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sexta-feira, 11 de abril de 2008

O que é Nacional(-Socialista) é bom


"Os portugueses vivem hoje num clima de crise, desde o desemprego, à nossa fraca economia é certo que quem mais sofre somos nós, mas o que certamente muitas vezes não nos passa pela cabeça é que podemos ter uma certa culpa nesta grave situação. Frequentemente, quando vamos às compras, tentamos ir à procura do produto mais barato, mas o que agora é barato, pode vir a curto prazo, a tornar-se muito caro para todos nós. Desde a mais pequena especiaria ao peixe que comemos, o nosso mercado está inundado por produtos fabricados no estrangeiro. Tendo normalmente esses países uma economia mais forte que a nossa, conseguem vender os seus produtos a um preço mais baixo e, desta forma, somos levados, a comprá-los. Mas, quando o fazemos, estamos a contribuir para um maior crescimento das exportações desses fabricantes estrangeiros e, sem dúvida, por vezes, a tirar postos de trabalho no nosso país. Quando não compramos produtos nacionais e compramos artigos estrangeiros, os nossos fabricantes são obrigados a subir o preço dos seus produtos para compensar as quebras de produção. Ora se os produtos concorrentes já eram mais baratos na origem, isto faz com que os nossos fiquem ainda mais caros. E sendo mais caros, ninguém os compra. Toda esta situação leva posteriormente ao encerramento de muitas empresas e consequentemente ao crescimento do desemprego."


Ao espiolhar o blog do camarada Caturo, acabei por ir parar ao site do Movimento 560, dedicado à promoção da “produção nacional”, de onde retirei esta hilariante peça de iliteracia linguística e económica.

Socialistas de todas as variedades, da baunilha à nacionalista, de Mário Machado a Francisco Louçã, são unânimes: o comércio internacional é uma coisa muito má. As inevitáveis consequências são “o encerramento de empresas e o crescimento do desemprego”, ou usando as palavras de Ross Perot sobre o NAFTA e a antecipada fuga de postos de trabalho para o México, o resultado é o giant sucking sound dos empregos a serem aspirados para o exterior, desta feita para a China.

A “solução” proposta também não difere muito segundo a variedade de socialista. “Compre produtos portugueses” para o nacionalista, ou se for alterglobalista, "Comprar local”.

Devemos fazê-lo porque senão, ao comprar produtos vindos de além-fronteiras, “estamos a contribuir para um maior crescimento das exportações desses fabricantes estrangeiros e a tirar postos de trabalho no nosso país.

Ou seja, uns “ganham” e os outros “perdem”. Mas se é assim, porque é que insistimos numa actividade tão obviamente desfavorável? A falácia é uma das mais habituais entre os analfabetos económicos - a de que o comércio, neste caso o comércio internacional, é uma actividade de soma nula. Se comprar bolachas maria da Cuetara "estou a dar aos espanhóis” e a “tirar aos portugueses”. É nesta altura que a caixinha da mioleira dá de si e estoura o fusível. A transacção ocorre porque tanto o português como o espanhol percepcionam um ganho. As transacções internacionais a um nível macroeconómico realizam-se pelo mesmo motivo.

E o que ocorreu realmente depois da aprovação do NAFTA? O congressista norte-americano David Bonior avisou: “Se o NAFTA for aprovado, a indústria automóvel no estado de Michigan irá desparecer”. Pois bem, o número de empregos imediatamente aumentou e o desemprego nos EUA caiu para os níveis mais baixos de sempre. Nos seis anos seguintes foram criados, só na indústria automóvel americana, 100.000 novos postos de trabalho . Estes resultados repetem-se constantemente em outros acordos de comércio bilaterais, no entanto o socialista dos quatro costados, com os óculos escuros à Matrix, não vê, não consegue perceber, ou “acha que não é bem assim”.

A razão porque os empregos aumentam em vez de diminuir não é nada difícil de entender. As trocas mutuamente benéficas aumentam a prosperidade dos dois países; esta riqueza acrescida incrementa por sua vez a procura de bens e serviços, o que leva à criação de novos postos de trabalho para satisfazer a procura adicional. Tcha-nan! O que leva a outro ponto essencial: Não há um número fixo de postos de trabalho em disputa por dois países que comerciam livremente. À medida que ambos ficam mais ricos, o número de postos de trabalho aumenta, beneficiando os dois.

Agora tentem lá meter isto na cabeça do camarada Caturo e do Ladrão das bicicletas...

Adenda: O estranho mundo dos caturos americanos. O primeiro comentário ao post diz tudo: "He wants trade to benefit Americans? Good, he can relax then because that's precisely why Americans trade, to benefit themselves. He's got nothing to worry about. Of course, that's not what he really wants. He wants some Americans to benefit at the expense of other Americans."

109 comentários:

RioDoiro disse...

Mas óh caro Luis Oliveira. A sua lógica tem um buraquito.

As tremelgas anti comércio internacional não querem que se compre no estrangeiro mas, se vasculhar bem, também não querem vender ao estrangeiro. Melhor dito, acabam por perceber que terão que vender, mas gostariam de não ter que concorrer com os estrangeiros (coisa sulfurosa)".

Eles não dizem isto abertamente, mas quando lhes perguntam de onde virá a matéria prima para a nossa fabricação, eles respondem "com o dinheiro das exportações". E quando se pergunta com que vendas, eles respondem "atão, dos materiais que fabricamos".

Se lhes chamarmos a atenção que se tivermos material decente com que concorrer não haverá necessidade de protecção à produção local, eles embatucam porque lhes cheira novamente a concorrência.

E quando se lhes chama a atenção para a fraca qualidade do que fazemos mas que, mesmo assim, precisaremos de matéria prima, alguns têm a lata de dizer "basta promover no estrangeiro os nossos produtos".

Depois o problema é conseguir que eles percebam que acabaram de querer que os outros nos comprem tralha ferrugenta para pagarmos a matéria prima para continuarmos a fabricar tralha ferrugenta.

Mas óh Luis Oliveira. Se não perceber o que vai por aquelas cabecinhas não se preocupe. A culpa é nossa. Os nossos neurónios não
estão equipados para abarcar a sua suprema e proto-trangolobulhácia lógica.

.

RioDoiro disse...

Tremelga:
http://darwin.icn.pt/sipnat/wgetent?userid=sipnat&type=ecran3&codigo=93.006.011.001.011

.

Caturo disse...

É nesta altura que a caixinha da mioleira dá de si e estoura o fusível. A transacção ocorre porque tanto o português como o espanhol percepcionam um ganho.

Pois o problema foi mesmo o estouro do fusível, que não permitiu ir mais longe do que a frase seguinte, como que em último extertor. Se assim não tivesse rebentado, talvez tivesse percebido que o consumidor português ganha mas o fabricante português perde, e, com a perda do fabricante português, quem perde é o povo português.

Claro que quem vende o coiro ao sagrado dogma do Comércio Universal A Todo o Custo, não pode entender que o indivíduo desenraizado não é a suprema realidade, mas enfim.

Caturo disse...

Quanto aos Americanos, mas que grandessíssimos campeões do liberalismo, é assim mesmo! Eles é que «a levam direita», quais proteccionismos quais quê!

Claro que, há pouco tempo, declararam que estão dispostos a bloquear o comércio chinês para proteger o produtor norte-americano, mas essa parte não interessa... o liberalismo sem freio nem fronteiras tem de continuar a ser propagado para que o pacóvio sorridentemente optimista, com fé no sacro poder do cifrão, vá alegremente deixando que lhe esboroem o país.

Caturo disse...

Se lhes chamarmos a atenção que se tivermos material decente com que concorrer não haverá necessidade de protecção à produção local,

Pois não, por isso é que às vezes até temos boa produção local mas esta fica para trás, porque o tuga está bem amestrado e sabe, de antemão, que o que é nacional é mau. Já as bestas dos Espanhóis, bem como os camelos dos Alemães, que grandes bimbos!, são conhecidos por dar clara preferência ao produto nacional, mesmo que seja mais caro e menos bom (sobretudo em Espanha). E depois claro, as consequências desta estúpida atitude não se fazem esperar: Alemanha, e Espanha, embora em menor escala, avançam por aí fora com uma pujante indústria. Desgraçados, quando é que alguém põe cobro àquela miséria, aquela tosca mania de dar preferência ao que é nacional...

Luís Oliveira disse...

[o consumidor português ganha mas o fabricante português perde, e, com a perda do fabricante português, quem perde é o povo português]


Portanto os consumidores portugueses devem andar a subsidiar o industrial PORTUGUÊS. 100 portugueses para cada industrial PORTUGUÊS, o que acha? Uma vaquinha de 100 euros por mês a cada um não é nada e o industrial PORTUGUÊS fica todo satisfeito.

Tenho aqui um gajo que pensa exactamente como vc, acho que era de linkar no seu blogue:

Se o que é útil à abelha, é útil à colmeia, o que se torna necessário ao industrial de chapelaria é mister à comunidade

Luís Oliveira disse...

[há pouco tempo, declararam que estão dispostos a bloquear o comércio chinês para proteger o produtor norte-americano, mas essa parte não interessa... ]


O caturo vota Obama! Ahah ah ah ah ah ah!

Luís Oliveira disse...

[de onde virá a matéria prima para a nossa fabricação]

Outro dia estava a ler sobre o que leva um Ipod, aquela porcaria leva tanta tralha de tanto lado, que a nível físico pouco tem de americano. Mas os caturos americanos estarão na linha da frente a defender os ipods porque o que é mister ao industrial do ipod é mister à comunidade etc etc

Caturo disse...

Por acaso foi o governo de Bush que fez isso...

Caturo disse...

Portanto os consumidores portugueses devem andar a subsidiar o industrial PORTUGUÊS.

Não senhor! Os consumidores portugueses devem é andar a subsidiar o industrial CHINÊS. Por isso é que, neste momento, os chineses entram livremente em Portugal, trabalham 24 horas por dia, vendem produtos a preços baixíssimos e, claro, têm apoio maciço do seu próprio governo e, ao mesmo tempo, cinco anos de isenções de impostos em Portugal. Realmente, o industrial português é muito incompetente, como é que se pode não ser vencedor numa situação destas...

Luís Oliveira disse...

[o tuga está bem amestrado e sabe, de antemão, que o que é nacional é mau.]

Portugueses vendem cortiça e bússolas à NASA


Afinal os caturos americanos andam a ser comidos. Têm que explicar aos americanos que o que é mister ao industrial da astronáutica etc etc

Luís Oliveira disse...

[Por acaso foi o governo de Bush que fez isso...]

Por acaso o candidato que mais de encontro vai às suas convicções é o Obama Será por acaso mas lá que é engraçado é!

Ah ah ah ah ah ah ah ah a ha!!!

Caturo disse...

Afinal os caturos americanos andam a ser comidos.

Pois, isso mesmo, é as lojas chinesas a rebentarem com a concorrência em Portugal e os Americanos a comprarem cortiça aos Portugueses, excelente comparação, produto dum espírito analítico superior, ó ráite cámóne.

Luís Oliveira disse...

E não esqueçamos que o seu sistema está a dar um resultadão, p ex na república democrática da coreia.

Caturo disse...

Por acaso o candidato que mais de encontro vai às suas convicções é o Obama

Sim, tenho tudo a ver com um mulato que recebe conselhos dum pastor racista...

Unknown disse...

Ó Caturo, se você for industrial, entendo a sua revolta. Tudo bem, fabrica um produto que sofre a competição e vê o seu negócio a andar para trás.
Mas se for consumidor, a sua posição é completamente ilógica. Se você quer umas calças, deve tentar adquiri-las a quem lhas vende pelo preço mais baixo.
É do seu interesse. Fica com mais dinheiro no bolso que pode usar para comprar um disco, dar uma prenda ao seu filho, ir ao cinema, ir barbear um bife etc.
E assim o seu dinheiro, em vez de ir parar ao bolso de um industrial incapaz de se valer por si só, vai acabar no bolso do dono do restaurante que lhe presta um serviço que você aprecia.
E você fica com as calças novas e a barriga cheia.

Esse seu socialismo, não é novo, mas é completamente ilógico, para não dizer imbecil.
A Alemanha nacional-socialista tinha um conceito desse tipo a que chamava "Autarchia".
Basicamente, consistia em que cada nação deveria produzir tudo aquilo que necessitava.

Agora pense. Você usa a Internet. Acha que ela foi inventada aqui?
Você fabrica pão em casa, ou compra-o a quem o sabe fazer?
Fabrica sapatos, ou compra-os?
E se quiser um Mercedes?
Um Ipod?
Caviar beluga?
Moet y Chandon?
Ver um filme com a Scarlet Joanhsson?
Não compreende que o comércio internacional é o motor do progresso e que as páginas mais brilhantes da espécie humana foram escritas em períodos em que o comércio fluia o mais livremente possível?

As especiarias, homem...ao menos isso.

Caturo disse...

E não esqueçamos que o seu sistema está a dar um resultadão, p ex na república democrática da coreia.

Muito mais resultado, comparativamente, dá o seu sistema em Portugal, enquanto em Espanha, que vigora algo de mais parecido com a minha mentalidade, é a miséria que se vê, pois é...

Luís Oliveira disse...

[lojas chinesas a rebentarem com a concorrência em Portugal ]

E os corticeiros portugueses a rebentarem com a cortiça americana???

OBaaaamaaaa, heeeeeeeeeelp uuuuus!!!!!!!!!!!!!

Caturo disse...

Ó Caturo, se você for industrial, entendo a sua revolta. Tudo bem, fabrica um produto que sofre a competição e vê o seu negócio a andar para trás.
Mas se for consumidor, a sua posição é completamente ilógica.


Não é não, Lidador. E não é porque, acima de ser industrial ou de ser consumidor, SOU PORTUGUÊS.

Unknown disse...

"é as lojas chinesas a rebentarem com a concorrência "

Caturo, se quer ter alguma credibilidade nestas matérias, deve conhecer os termos que usa.
"Concorrência", em economia, não quer dizer isso que você pensa, mas sim o mecanismo de formação de preços.

Se vocé é industrial e fabrica calças, tem apenas duas possibilidades:
Inovar e produzir algo que acrescente valor, ou mudar de ramo e começar a fabricar dicionários para vender aos chineses que têm as lojas.

Luís Oliveira disse...

[tenho tudo a ver com um mulato que recebe conselhos dum pastor racista...]


Sem dúvida! Basta fazer um mutatis mutandis!

Unknown disse...

Caturo, é notável como você meteu na cabeça que ser Português passa por abdicar dos seus interesses e fazer suas as dores de corno de alguns industriais incapazes.

Unknown disse...

De resto o seu filho tb é português e você parece não o levar em conta, preferindo depositar o seu dinheiro na conta do industrial.
Notável...

RioDoiro disse...

Já há mais de 1/2 hora que o caturo não debita uma catilinária.

.

Luís Oliveira disse...

[enquanto em Espanha, que vigora algo de mais parecido com a minha mentalidade]

O socialismo, como a beleza, está nmos olhos de quem o vê. Para uns está na Suécia, para outros em Cuba, para o camarada Jerónimo está na Coreia do Norte. Para si está em Espanha. Porque não?

Luís Oliveira disse...

[o seu filho tb é português e você parece não o levar em conta, preferindo depositar o seu dinheiro na conta do industrial.]

Há portugueses e PORTUGUESES!

Luís Oliveira disse...

E o caturo, será português ou PORTUGUÊS!? É dos que cobra ou dos qe paga o dízimo?

Luís Oliveira disse...

[acima de ser industrial ou de ser consumidor, SOU PORTUGUÊS.]

Porra, a sério, juro que não tinha visto... Dê-me o seu NIB...

EJSantos disse...

Se fecharmos as fronteiras, Portugal começa a "murchar" e morre.

Luís Oliveira disse...

[Se fecharmos as fronteiras, Portugal começa a "murchar" e morre]


Portugal exportou 59 milhões de sapatos em 2006

E parece que o ano passado foram 70 milhões de otários europeus, em manifesta falta de solidariedade com os industriais dos respectivos países, a comprar os nossos sapatos.

Stran disse...

Lidador, ainda não respondeu ao desafio. Começo-me a interrogar seriamente se algum dia o vai fazer. Já imaginava que era mais facil para sim mandar uns "soundbites" do que realmente debater.

"Não compreende que o comércio internacional é o motor do progresso e que as páginas mais brilhantes da espécie humana foram escritas em períodos em que o comércio fluia o mais livremente possível?"
É verdade. Neste ponto concordo consigo. No entanto e tal como no post não levam em linha de conta toda a realidade. Se é verdade o que escreveram também é verdade que por vezes o beneficio (preço mais baixo) entre um produto internacional e um produto nacional não supera o seu custo. É legitimo fazer campanha para comprar produtos nacionais, desde que tal não leve a uma escolha cega e não leva a politicas estatais proteccionistas. Aliás o proteccionismo não é marca apenas do socialismo mas também do liberalismo.

Outro ponto que é de critica é o facto de no post ter sido criado apenas um cenário de expansão. Num cenário de recessão ou mesmo de depressão será que a conclusão seria igual?

Julgo que esse é um problema do liberalismo, sustentasse facilmente em fases de expansão (sendo ele próprio um factor de expansão económica) mas "abre falência nos periodos de forte recessão e de depressão. Este é um dos motivos que gosto de modelos mistos (cruzamentos entre liberalismo e socialismo) e não de modelos puritanos. O comércio internacional totalmente livre não seria benéfico para o mundo, pelo simples de que dava oportunidade a uma concorrência desleal, fazendo emergir a "moeda má" no mercado, prejudicando assim mais as pessoas do que as beneficiando.

Luís Oliveira disse...

[também é verdade que por vezes o beneficio (preço mais baixo) entre um produto internacional e um produto nacional não supera o seu custo. É legitimo fazer campanha para comprar produtos nacionais, desde que tal não leve a uma escolha cega e não leva a politicas estatais proteccionistas. Aliás o proteccionismo não é marca apenas do socialismo mas também do liberalismo.]


Stranger, vc sofre do mesmo analfabetismo económico que o seu camarada caturo. Está na categoria dos que não negam completamente a realidade, apesra de tudo, mas no fundo "acham que não é bem assim".

Esse argumento tonto do "é mais caro mesmo que seja mais barato ou é mais barato mesmo que seja mais caro" é também muito usado pelos taradinhos ambientalistas a respeito da reciclagem. Vc simplesmente não compreende o que significa um preço. Quanto ao proteccionismo ser a marca do liberalismo, enfim, nem sei que lhe diga...


[O comércio internacional totalmente livre não seria benéfico para o mundo, pelo simples de que dava oportunidade a uma concorrência desleal, fazendo emergir a "moeda má" no mercado, prejudicando assim mais as pessoas do que as beneficiando]

Como dizia o António Silva, o rádio não funciona poruqe tem que aqueceder o carburador, a onda bate na lâmpada e recua, o som quer saír e não pode.

Tenho um livro bom para si: Porque funciona a globalização de Martin Wolf. Mas tem que tirar os óculos à Matrix...

Unknown disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Unknown disse...

Caro STranger,contrariamente ao que acredita, para a maior parte dos assuntos não existe uma milagrosa metalinguagem simplicadora.
Um livro não se resume a um slogan, ou então não teria sido escrito.
Se quer perceber o que diz um livro tem de o ler, porque raramente existe um slogan que o resuma.
Assim, para perceber o que é o liberalismo, TEM de ler os clássicos e as obras marcantes.
Já lhe dei algures os títulos e os autores mais importantes, mas a Internet está aí à disposição para pesquisa.
POsso tb remetê-lo para este meu post.
http://o-lidador.blogspot.com/2007/07/sobre-o-liberalismo.html

Agora, se tivesse de resumir o liberalismo a uma frase, para ma criança, diria qq coisa como isto:

"Liberdade para cada um fazer as suas prórias escolhas"

De resto quando escreve que liberalismo é proteccionismo, faz-me lembrar a novilíngua do inferno socialista de Orwell:

"Prazer é dor, felicidade é tristeza..."

Stran disse...

Luis e Lidador,

"De resto quando escreve que liberalismo é proteccionismo..."

Será que algum dia conseguirão discutir com alguma seriedade? Será que conseguem, numa discussão conseguem ouvir os vossos oponentes? Ou preferem colar rotulos e discutir com fatasmas que não existem.

A minha dúvida é: os USA têm ou não medidas proteccionistas? O mesmo para a Europa?

Parecem muçulmanos a defender Alah, só existe uma verdade a vossa! Todos os outros são "porcos infiéis" que têm necessariamente de morrer.

""Stranger, vc sofre do mesmo analfabetismo económico que o seu camarada caturo.
Esse argumento tonto do "é mais caro mesmo que seja mais barato ou é mais barato mesmo que seja mais caro""

Analfebetismo económico é não entender que o beneficio de algo não se resume à visão redutora do preço. Numa qualquer análise tem de se ter em linha de conta todos os beneficios e prejuizos (ou não é assim?) e o que disse caso tivesse uma cultura de análise de investimentos e de leitura macroeconomica, é que por vezes uma visão simplista do problema (neste caso de que o preço mais baixo é necessariamente o melhor) faz com que escolham a pior opção (e falo na visão de self interest).


Já agora, também para ambos, quando me quiserem comentar peço que tenham a dignidade de não distorcer o que que disse. Em algumas das vossas frases fico na duvida se não sabem português, se o fazem por distração ou se fazem de forma deliberada e desonesta.

Finalizando e que tal debaterem os assuntos em si mesmo e não virem com "biblias", com insultos mas sim com um simples raciocinio lógico. Tornaria este espaço um pouco mais interessante em termos de debate (embora não sei se o lidador tem essa capacidade, pois já lá vai uma semana para me responder ao desafio que lhe coloquei).

Nunca refutam com raciocinio e muitas vezes inventam factos para sustentar a vossa realidade.

P.S. caso estaejam a pensar utilizar o argumento de "estás a acusar mas estás a fazer o mesmo" esqueçam. Eu sei que cometi alguns erros dos que acusei, mas porque simplesmente neste comentario é uma resposta a "insultos" e desonestidades intelectuais que tanto gostam de utilizar.

Luís Oliveira disse...

[A minha dúvida é: os USA têm ou não medidas proteccionistas?]

Têem. Agora veja lá se percebe: essas medidas não são liberais. Liberalismo<>Proteccionismo.



[caso tivesse uma cultura de análise de investimentos e de leitura macroeconomica, é que por vezes uma visão simplista do problema (neste caso de que o preço mais baixo é necessariamente o melhor) faz com que escolham a pior opção (e falo na visão de self interest)]


Explique lá então ao pessoal inculto aqui do blog numa leitura macroeconómica e de análise de investimentos quando é que o mais barato é mais caro. Quando é que eu, tendo dois produtos exactamente idênticos no supermercado, fico melhor comprando o mais caro, na óptica do interesse próprio?

A minha suspeita é que vai dizer que não foi isso que disse, apesar de estar praticamente a repetir as suas palavras.


[Nunca refutam com raciocinio e muitas vezes inventam factos para sustentar a vossa realidade.]

Os factos são fantasia, a realidade é ficção, etc....

Unknown disse...

"A minha dúvida é: os USA têm ou não medidas proteccionistas? O mesmo para a Europa?"

O Stranger não lê , ou não percebe aquilo que lê?

Deixe-me repetir o que escrevi e lhe recomendei que lesse:

"Os que rejeitam o liberalismo, vão buscar os casos extremos, as injustiças que existem em todas as sociedades, pretendendo que “isso” é que é o liberalismo, ou seja criam o demónio, catalogam-no a gosto e depois atiram-lhe tomates.

Na verdade, as injustiças que permanecem são exactamente o resultado da menos liberalismo, mesmo daqueles que assim se reivindicam.
Dou um exemplo: a Europa e os EUA são altamente proteccionistas relativamente aos produtos agrícolas de África. Fazem-no à revelia das boas práticas liberais que aconselham o livre comércio. Se houvesse mais liberalismo, os produtos africanos seriam vendidos livremente no espaço europeu. Ganhariam os africanos e os consumidores europeus que teriam bens mais baratos. Perderiam alguns interesses ligados à agricultura, nomeadamente os produtores.
A falta de liberalismo apenas beneficia alguns e prejudica milhões. É este sempre o resultados dos mercados altamente regulados.
Que os poucos beneficiados façam crer aos prejudicados que isso é no seu interesse, é que nunca deixa de me espantar."

O Stranger discorda?

Stran disse...

"...essas medidas não são liberais. Liberalismo<>Proteccionismo."

Encontrou um erro:
Correcção: "Aliás o proteccionismo não é marca apenas do socialismo mas também das [democracias liberais]"

Ou seja o proteccioniosmo é utilizando por todos os tipos de democraciais (e não democracias), refutando assim o seu titulo, em que ligou o proteccionismo <> socialismo.

"quando é que o mais barato é mais caro. Quando é que eu, tendo dois produtos exactamente idênticos no supermercado, fico melhor comprando o mais caro, na óptica do interesse próprio?"

Imaginemos um cenário muito simplificado:
Num determinado país existem 3 individuos:
- Produtor PN1;
- Trabalhador T1;
- Consumidor C1;

Nesse pais também um produtor internacional vende o seu produto (consegue colocar o produto directamente no mercado sem necessidade de despachante):
- Produtor internacional PI2;

Finalmente o Estado o dinheiro que recolhe distribui equalitáriamente para os seus cidadãos nacionais.

Outros dados importantes:

Margem de Lucro de PN1 = 20%;
Custo com Mo c/ SS(T1) = 50%;
IVA = 21%;
Imposto aduaneiro = 10%;
Taxa de IRS = 12%;
Segurança Social = 11% + 23,75%
IRC = 20%

Neste cenário o C1 vai ao mercado e depara-se com a seguinte situação:
-O PN1 oferece o seu produto ao preço de 1000 Eur mais Iva;
-O PI2 oferece o seu produto a 970 Eur;

O que é que o C1 deve comprar em seu interesse próprio?

Pelo Luís a resposta é obvia, deverá comprar o produto mais barato. No entanto o Luís só pode afirmar isso pois não fez as contas. Ora imaginemos que o Luís é o C1 e que não é tão precipitado a fazer julgamentos e decide parar um pouco para fazer contas:

Primeiro chega à conclusão que pode poupar 36,30 Eur no preços diferencial dos preços. Está inclinado a comprar o PI mas uma vozinha dentro dele (a voz da razão) diz-lhe: Pára, ainda tens de fazer contas ao que o estado recebe se comprares o PN1 ou o PI2 pois no final vais receber 1/3 do que o Estado receber.

Ora se o Luís (C1) comprar o PI2 o Estado recebe:

- Iva = 203,70 Eur;
- Imposto Aduaneiro = 97 Eur
Assim num total de 300,70 Eur O Luís recebe do Estado 100,23 Eur;

Se o Luís decidir comprar o PN1, então o estado recebe:

- Iva 210,00 Eur;
- IRC 40,00 Eur;
- Irs 48,48 Eur;
- Segurança Social 140,40 Eur;

Assim o Estado arrecada neste cenário 438,88 Eur e entrega ao Luís 146,29 Eur.

Agora o Luís decide então aos dois preços deduzir este beneficio para verificar qual é o produto mais barato. Eis o seu espanto quando verifica que:

o preço de PN1 é de 1.063,70 Eur (já com Iva);
e o Preço de PI2 é de 1.073,46 Eur.

Então o Luís decide comprar o produto que à partida parecia mais "caro" mas que no fundo era o mais "barato".
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"Quando é que eu, tendo dois produtos exactamente idênticos no supermercado, fico melhor comprando o mais caro, na óptica do interesse próprio?"
Espero que tenha entendido o exemplo. Como vê naquele cenário era de seu interesse próprio comprar o produto mais "caro" do mercado, pois o beneficio final era superior.
Sei que o exemplo é muito simples e está dependente dos pressupostos que assumi. No entanto intuito deste exemplo criado por mim não foi simular todas as componentes da realidade mas dar um exemplo do que pretendia e também exemplificar que o a realidade é demasiadamente complexa para rotular, sem mais nenhum fundamento uma campanha de "o que é nacional é bom" de mentecapta.

Uma nota final: este exemplo não pretende defender medidas proteccionistas, que em si também poderão levar a um empobrecimento e a um prejuizo às pessoas. Julgo que cada caso é um caso e se existem situações em que comprar nacional (mesmo sendo mais caro) é inteligente, existem outras que apenas camuflam um "subsidio" a práticas ineficientes e improdutivas.
E não esquecer que em caso de uma vaga proteccionista de todos os países (cenário em que não exista U.E.) Portugal é um dos países que mais poderá ressentir pois o seu mercado é muito pequeno!

Stran disse...

"O Stranger discorda?"
Quase tudo ... concordo (por mais estranho que lhe pareça). Julgo que poderá não ser sempre benéfico, pelo que não vejo essa doutrina como um dogma. (para mim a China é um paradigma desta temática, não sei até que ponto estarmos tão dependentes de uma ditadura nos poderá ser benéfico no futuro).

Agora discordo "brutalmente" quando afirma:

"Os que rejeitam o liberalismo, vão buscar os casos extremos, as injustiças que existem em todas as sociedades, pretendendo que “isso” é que é o liberalismo, ou seja criam o demónio, catalogam-no a gosto e depois atiram-lhe tomates."

Pois das duas uma, ou não está a falar de mim (pois alguém que defenda o modelo que defendo, social-democracia, não rejeita o mercado aberto e a iniciativa privada) ou se está sinto que serei incapaz de lhe fazer ver que nunca afirmei o que tenta fazer crer que afirmei.

Eu comparo casos extremos com casos extremos e casos moderados com casos moderador. Agora misturar um modelo liberal moderado com um caso extremo de socialismo (o comunismo) é misturar um caso moderado com um caso extremo, que a bem de um debate sério nunca o faria (penso eu de que - lol).

Unknown disse...

"Ou seja o proteccioniosmo é utilizando por todos os tipos de democraciais (e não democracias), refutando assim o seu titulo, em que ligou o proteccionismo <> socialismo"

Ó Stranger, pare lá de se pontapear a si mesmo.
O seu "raciocínio" é uma falácia cohecida, desmontada logo nas 1ªas lições de filosofia do 10º ano de escolaridade.
Sistematizando a sua falta de lógica:

1-O socialismo é proteccionista
2-Algumas democracias adoptam medidas proteccionistas
3-Logo o socialismo não é proteccionista

Tb poderia ser assim:

1-Os homens falam
2-Alguns papagaios falam
3-Logo os homens não falam.

Quanto aos seus "números" fazem lembrar aquele tipo que pretendia provar que em 365 dias do ano, descansamos 366 e trabalhamos -1.
Os "argumentos" eram mais ou menos os mesmos.

"pois alguém que defenda o modelo que defendo, social-democracia,"

Já lhe expliquei que está no ano de 2008, e que entre a década de 70, durante a qual a social-democracia abriu falência e foi abandonada por toda a gente, até aos nossos dias, passaram quase 40 anos.
Não vale a pena cantar o "ó tempo volta para trás".
Deixe-se de saudosismos, ou quer que lhe relembrem novamente o que se passou na Suécia, na Grâ Bretanha, na Dinamarca, etc?

Caturo disse...

Se vocé é industrial e fabrica calças, tem apenas duas possibilidades:
Inovar e produzir algo que acrescente valor, ou mudar de ramo e começar a fabricar dicionários para vender aos chineses que têm as lojas.


Ah, facílimo, o Lidador encontrou a resposta iluminada para as milhares e milhares de empresas portuguesas que fecharam, muitas delas por não terem hipótese de concorrer com estrangeiros... «é pá, mudem de ramo e acabou». É como beber um copo de três, vai tudo a direito, faz-se já aqui ao lado, como diria António Silva, deitem fora as máquinas e comprem outras, alguém há-de pagar (o Estado, nem pensar!!!, vocês não têm dinheiro, mas a «mão invisível» vai já dar, aguardem...).

Stran disse...

Lidador,

é um caso grave de falha de raciocinio (continuo a aguardar a sua resposta ao meu desafio).

Você percebeu:
"1-O socialismo é proteccionista
2-Algumas democracias adoptam medidas proteccionistas
3-Logo o socialismo não é proteccionista"

Quando qualquer pessoa perceberia que:
1-Os países socialistas são proteccionistas
2-As democracias liberais são proteccionistas
3-Logo o os países socialistas e democracias liberais são proteccionistas.

O que vos falhou foi que ligaram o proteccionismo APENAS ao socialismo, quando as democracias liberais também o são.
Deixou-me curioso a sua utilização de "algumas". Isto implica que outras não o sejam. Já agora qual é o exemplo que propoe de uma democracia liberal não proteccionista?

"Já lhe expliquei que está no ano de 2008, e que entre a década de 70, durante a qual a social-democracia abriu falência e foi abandonada por toda a gente, até aos nossos dias, passaram quase 40 anos."
Não explicou não. Aliás isso faz parte do desafio que lhe coloquei e que se recusa a responder.

Volto-lhe a recordar a questão (pela terceira vez):


"Dado o seu conhecimento de liberalismo economico e dos seus fundamentos consegue enquadrar as garantias dadas pelos Estados Escandinavos em termos de Educação e Saude com a sua afirmação de que são países liberais. (O desafio será articular a sua resposta sem recorrer a citações mas ao simples raciocinio).
Já agora poderia começar por responder nomeando os fundamentos do liberalismo económico e o papel que o estado deve assumir."

Caturo disse...

De resto, Lidador, a sua resposta salienta-se pelo primarismo, visto que nunca eu disse que não podia haver comércio internacional ou não se podiam consumir produtos estrangeiros. E volto a falar nos exemplos espanhol e alemão, os quais ninguém se lembrou de rebater (curioso).

Caturo disse...

[tenho tudo a ver com um mulato que recebe conselhos dum pastor racista...]


Sem dúvida! Basta fazer um mutatis mutandis!


Em quê?...

Luís Oliveira disse...

[Então o Luís decide comprar o produto que à partida parecia mais "caro" mas que no fundo era o mais "barato".]


Portanto devo comprar o mais caro porque vou colocar mais dinheiro nos cofres do estado. Desculpe lá, mas ainda não consegui parar de rir!

Stran disse...

"Portanto devo comprar o mais caro porque vou colocar mais dinheiro nos cofres do estado. Desculpe lá, mas ainda não consegui parar de rir!"

Parece que não leu o exemplo até ao final. Paga o que é mais "caro" porque no final fica com mais rendimento disponível.

Nunca julguei que gostava de gastar mais do que menos...

Luís Oliveira disse...

Já agora explique-me porque é que no cenário de comprar o produto importado o estado não recebe Irs 48,48 Eur e Segurança Social 140,40 Eur. Se o produto 1 está no supermercado foi porduzido por esse trabalhador e portanto essasa contribuições foram pagas.


Vc é mesmo versátil, passa da macroeconomia para a micro, nano ou mesmo pico! economia num abrir e fechar de olhos!

Luís Oliveira disse...

Ainda não consegui parar de rir com a sua análise macroeconómica com 3 intervenientes. Epá, não leve a mal...

Mas falta a análise de investimento ou lá o que era.

Stran disse...

Parece que não entende uma simples frase como "sei que o exemplo é muito simples"

Pensava que tinha compreendido que o Importador não necessita de ninguém para o colocar no mercado.

Mas se fosse o supermercado o efeito que quis implicar é nulo pois também não foi contabilizado para o produto nacional. O que faz com que tal facto não tenha qualquer efeito. Agora já percebe porque é que não tem nem IRS nem SS, estes aplicam-se apenas ao T1 que o estado apenas recebe se for o caso de comprar nacional.

Stran disse...

"Ainda não consegui parar de rir com a sua análise macroeconómica com 3 intervenientes. Epá, não leve a mal...

Mas falta a análise de investimento ou lá o que era."

Pelo menos fiz-lhe rir. Como é que confundiu este exemplo como uma análise macroeconomica, alguém como você que se julga tão culto, deveria ter identificado, imediatamente que apenas se trata de um pequeno exemplo e não uma análise macroeconómica. E que a parte de analise de investimentos, apenas se refere a uma metodologia de analisar o todo (beneficios e custos, além do custo de oportunidade) e não de uma "contabilidade de sapateiro" que apenas vê os preços.

Continuo a perguntar dado o exemplo que dei (ok ria-se mais um pouco, respire fundo e agora leia) qual é o produto que compra e porque motivo?

Unknown disse...

Stranger, sobre as funções de um estado liberal, recomendo-lhe vivamente a leitura de "Liberdade para escolher" de Milton Friedman. Não lho posso resumir, tenha paciência, tem mesmo de ler se quer entender as coisas.

É lá que está a ideia hoje adoptada por países como a Dinamarca, (o cheque ensino).

Quanto à liberdade económica, os países nórdicos são hoje dos mais bem colocados no ranking do INdex of Economic Freedom, tb proposto e criado pelo Friedman.
A Dinamarca está em 11º, a Islândia em 14º,a Finlândia em 16º

O facto de a Irlanda estar em 3º e POrtugal em 53º, atrás do Uganda, deve dar-lhe umas luzes das enormes vantagens da nossa constituição a caminho do socialismo.

Ah, já agora, os países menos livres, neste Index, são Zimbawe, Cuba e Coreia do Norte.
Não por acaso, três gigantes do socialismo real e simultaneamente dos países mais pobres e repressivos do mundo.

Se calhar o Milton Friedman era "socialista", não acha?

Luís Oliveira disse...

Ah, e muito importante esuqeceu-se de um quarto elemento sem o qual o seu cenário é impraticável, o sr Silva da repartição (SSR1), o que recebe os impostos e os redestribui (ficando com alguma coisinha para pagar o ordenado, claro). Mas faça lá então as contas como deve ser ignorando o sr. silva, a mim está a dar o produto importado mais barato!

Stran disse...

Lidador:

"O desafio será articular a sua resposta sem recorrer a citações mas ao simples raciocinio"

"Não lho posso resumir, tenha paciência, tem mesmo de ler se quer entender as coisas."

Ou seja tenho de acreditar o que diz é verdade mesmo que você não tenha capacidade de explicar ou fundamentar. Como é que consegue compreender e não consegue explicar? Será que este tempo todo tive a discutir com uma pessoa que não consegue fundamentar a sua posição e respostas? Julgava que não...

Luís Oliveira disse...

[já percebe porque é que não tem nem IRS nem SS, estes aplicam-se apenas ao T1 que o estado apenas recebe se for o caso de comprar nacional]

Não, não percebo. O produto nacional está no supermercado. Foi produzido pelo trabalhador que recebeu um ordenado. Do qual descontou para a segurança social ( cofres do estado). Portanto esse dinheiro vai para aos cofres do estado em qualquer situação.

Stran disse...

"Mas faça lá então as contas como deve ser ignorando o sr. silva, a mim está a dar o produto importado mais barato!"

Primeiro como disse o exemplo aplica-se naquele caso concreto e foi bem visto por si (na vida real o Sr. Silva tinha de ter um custo de cerca de 9 Eur ou menos para continuar a poder ser benéfico o PN)

Agora fiquei curioso disse que lhe ficava mais barato o produto importado. Como?

Luís Oliveira disse...

[ Como é que confundiu este exemplo como uma análise macroeconomica]

Não se faça de estúpido, vc é que invocou a análise macroeconómica para justificar o proteccionismo. E depois saiu-se com este ridículo exemplo picoeconómico, ainda por cima mal amanhado. A montanha pariu uma caganita de rato...

Luís Oliveira disse...

[na vida real o Sr. Silva tinha de ter um custo de cerca de 9 Eur ou menos para continuar a poder ser benéfico o PN]

Os senhores-silva-da-repartição (SSR1) são baratíssimos, como toda a gente sabe! Por isso é que há tantos!

Stran disse...

Eu eliminei o empregado, mas como reparou bem "Portanto esse dinheiro vai para aos cofres do estado em qualquer situação."
Logo o efeito é nulo na comparação entre o PN1 e o PI2 (não esquecer que o imposto é totalmente distribuido).

Só há um pouco que julgava que já tinha reparado, e que eu já tinha dito, a conclusão como é obvio está dependente dos pressupostos.

Stran disse...

"Não se faça de estúpido, vc é que invocou a análise macroeconómica para justificar o proteccionismo. E depois saiu-se com este ridículo exemplo picoeconómico, ainda por cima mal amanhado. A montanha pariu uma caganita de rato..."

Você consegue fazer uma análise macroeconomica em 5 mn? Eu não.
O exemplo que dei foi para responder a um desafio seu e não era referente a nenhuma análise macroeconomica. Isso mesmo foi dito no exemplo que dei. Não quer ler é problema seu, agora misturar dois assuntos diferentes é desonesto intelectualmente.

Luís Oliveira disse...

[Agora fiquei curioso disse que lhe ficava mais barato o produto importado. Como?]


No produto importado já tem:
- Iva = 203,70 Eur;
- Imposto Aduaneiro = 97 Eur

Agora acrescenta (estes valores são entregues ao estado independentemente da opção de compra):
- Irs 48,48 Eur;
- Segurança Social 140,40 Eur;

Soma e divide por 3 (a tal "redestribuição"): 163,06

subtrai ao 970: pagou 806,94


Se comprar o produto nacional paga 1000-146,29=853,71


A sua picoeconomia ainda é mais fanhosa que a macroeconomia (+ análise de investimento).

Unknown disse...

Lamento Stranger. Tem mesmo de ler. Não tenho tempo nem pachorra para lhe sintetizar os clássicos numa frase.
No pain, no gain.

Mas aconselho-o a ler. Tenho a certeza que os seus horizontes se alargariam um bocado e creio que você tem capacidade para ler e entender. "Liberdade para escolher", é uma leitura fácil e ilustrada com exemplos esquemáticos.

E Adam Smith, claro...é lá que estão as bases.
Se nunca ler, se achar que sabe tudo porque conhece uns slogans, ou viu uma síntese mal amanhada, então nunca passará do primarismo que caracteriza aquilo que escreve.

Uma leitura mais densa é "Uma teoria de justiça" de Rawls, para lidar com as questões da igualdade, da justiça, da tolerância e dos direitos.
Atreva-se.
O saber não ocupa lugar..

Luís Oliveira disse...

[Você consegue fazer uma análise macroeconomica em 5 mn? Eu não.]

Oh stranger, pare lá um bocadinho, que eu já estou quase com o cú no chão de tanto rir!

Tréguas!

Luís Oliveira disse...

[Ou seja tenho de acreditar o que diz é verdade mesmo que você não tenha capacidade de explicar ou fundamentar.]

NÃO, CAR...!!! Tem de ler, instruír-se!!!

Stran disse...

Luis,

estive a reler a minha utilização de "macroeconomica e analise de investimento" e realmente nesse ponto tem razão, foi abusiva, pois o que queria dizer era uma visão ampla (macro) do problema, em comparação a uma visão simplista da temática.

Normalmente se apenas comparar os preços não está a ter em linha de conta todos os beneficios e custos inerentes a essa opção (a minha referência a análise de investimentos é porque quando se analisa um investimento tem-se em linha de conta todos os beneficios e custos).

Luís Oliveira disse...

[Normalmente se apenas comparar os preços não está a ter em linha de conta todos os beneficios e custos inerentes a essa opção]

Proveito=Preço de venda
Custo==Preço de fabricação
O custo de oportunidade também é um preço.

Analisar um investimento é comparar preços

Stran disse...

"(estes valores são entregues ao estado independentemente da opção de compra)"

não é se pensar em termos temporais, pois a mesma opção leva a que o PN1 abra falência pelo que no periodo t+n o Estado deixa de receber o IRS e SS do T1.

Luís Oliveira disse...

[a uma visão simplista da temática.]

Se acha os meus raciocínios simples isso é poruqe em economia nada é especialmente difícil de entender. Leia Basic Economics de Thomas Sowell. Deixe o arrastão e o resistir.info por 5 mn e expanda os seus horizontes.

Luís Oliveira disse...

[não é se pensar em termos temporais, pois a mesma opção leva a que o PN1 abra falência pelo que no periodo t+n o Estado deixa de receber o IRS e SS do T1.]

Ah é assim? Então o meu comerciante internacional também abre falência e não entrega o IVA! Embrulha! Redestribui isto (gesto obsceno)!

Stran disse...

Lidador
"Atreva-se.
O saber não ocupa lugar.."

Acredito nisso. Neste momento não posso confirmar que li todos o que disse. Mas tive que ter uma leitura bastante aprofundada desta temática quando tive a ajudar num mestrado que falava desta temática (e tive de estudar os pressupostos das teorias) indo não só às coisas mais elementares de Adam Smith como também a papers mais recentes.

Stran disse...

"Ah é assim? Então o meu comerciante internacional também abre falência e não entrega o IVA! Embrulha! Redestribui isto (gesto obsceno)!" - Lol

Pois mas entrega o PN1. Esta refutação foi facil demais. Consegue algo mais dificil...

Stran disse...

Beneficio não significa preço de venda do mercado...

Unknown disse...

"indo não só às coisas mais elementares de Adam Smith "

Não deveria, em minha opinião, ter passado delas sem as ter compreendido.
Um caso típico de paralisis for analysis.

Luís Oliveira disse...

[Beneficio não significa preço de venda do mercado...]

Benefício=diferença entre dois preços

Quanto ao seu exemplo, foi infeliz nos valores, tudo bem, até podia arranjar infinitos exemplos pico-económicos onde o herói nacional salvasse o dia. Agora: acha que isso prova alguma coisa? Que esse exemplo tem alguma coisa a ver com o mundo real? E o sr silva da repartiçaõ, não é um custo?

Stran disse...

""indo não só às coisas mais elementares de Adam Smith "

Não deveria, em minha opinião, ter passado delas sem as ter compreendido.
Um caso típico de paralisis for analysis."

Uma alteração: "indo não só às coisas mais elementares [como] Adam Smith"

A riqueza das nações não é o unico que li do mesmo autor.

Stran disse...

"acha que isso prova alguma coisa? Que esse exemplo tem alguma coisa a ver com o mundo real? E o sr silva da repartiçaõ, não é um custo?"

Finalmente!!! Pensava que esta seria a primeira critica que me daria. É um exemplo. É obvio que não prova nada, para provar o que disse tinha que fazer uma tese de mestrado ou de doutoramento.

No entanto o exemplo servia apenas para levantar questões. Nomeadamente até que ponto é realmente benéfico comprar apenas o mais barato? Quanto é que tem de ser o custos do estado para continuar a ser benefico comprar nacionalmente? Qual o diferencial real em que um preço nacional é realmente mais elevado que um preço de um produto internacional?

O que eu queria levantar com o meu exemplo de "pico economia" é que existe um diferencial que deverá ser tido em conta quando se compra um produto nacional em oposição a um produto internacional.

Que esse valor é real, e que faz com que dois produtos com o mesmo preço de mercado, seja mais benéfico comprar um produto nacional a um produto internacional. (caso contrário seria idêntico)

Luís Oliveira disse...

[A riqueza das nações não é o unico que li do mesmo autor.]

Então devia saber mais do que eu, que só li retalhos...

Stran disse...

Caros tenho de me ausentar!

Amanhã continuo este debate.

P.S. para finalizar se tudo for identico (preço de PN1 e PI2) é vos indiferente o produto que compram?

Luís Oliveira disse...

[para provar o que disse tinha que fazer uma tese de mestrado ou de doutoramento]

Se fizer uma tese de doutoramento para demonstrar que o sumo compal a 1,27 é mais rentável que o santal a 1,25 o litor de sumo sai-lhe a 5.000 euros.

Já agora, qual é o valor desse euro e vinte e tal que vai ser redestribuído por si? Só por alto? Pense nisso. Se calhar a tese de doutoramento afinal tem uma página...

Luís Oliveira disse...

[para finalizar se tudo for identico (preço de PN1 e PI2]

Aí COMPRO NACIONAL! lol!

Agora a sério, há outros problemazito, é que não há na maior parte dos casos PNs nem PIs puros, aí sim, talvez fosse preciso a tese de doutoramento.

Sérgio Pinto disse...

Se houvesse mais liberalismo (...) Ganhariam os africanos e os consumidores europeus que teriam bens mais baratos

Por acaso, se tudo aquilo a que o lidador chamará "distorções do mercado" fosse eliminado, o preço subiria. Cada cavadela...

Luís Oliveira disse...

[o preço subiria.]

Hmm? O preço do quê?

Sérgio Pinto disse...

Dos bens agrícolas em geral (trigo, arroz, algodão, etc.)

Luís Oliveira disse...

[Dos bens agrícolas em geral ]


Como diria o Charlie Brown: "Oh brother..."

Sérgio Pinto disse...

Alguma coisa a objectar ou limita-se à parvoeira habitual?

Paulo Porto disse...

Caro Stranger

Os seus raciocínios sobre o protecionismo tiveram grandes defensores e foram aplicados. Atualmente a defesa e a aplicação do protecionismo económico é a demeonstração mais óbvia do seu fracasso, os já mencionados Cuba, Coreia do Norte e Zimbábue.

No caso, português tiveram até dois vultos na sua aplicação: Oliveira Martins, socialista do final do século XIX cujos 4 meses como ministro da Fazenda marcaram para as décadas seguintes a politica aduaneira, e Salazar, que dispensa apresentações.

Quanto ao modelo que usou; sempre que se recorre a um modelo explicativo da realidade as que as variáveis utilizadas são aquelas que fazem o modelo funcionar, o modelo funciona. Por exemplo, a teoria económica marxista tem alguns modelos simples e fantásticos que funcionam mesmo. O problema é que a realidade vai muito, muitíssmo, para além do modelo, e assim o modelo mostrou-se inadequado, pior, desastroso.

É assim mais ou menos como dizer: para quê gastar gasolina, e pneus?; para fazer um avião voar basta dobrar e redobrar uma folha de uma forma certa e temos um avião que voa, certo? Certo. E certo porque voa mesmo. Exceto se vc quiser transportar pessoas, atravessar oceanos. Nesse caso o avião de papel, que funciona, não pode deixar de ser considerado como um bonito passatempo, mas nunca mais do que isso.

Paulo Porto disse...

Caro S.Pinto

É possível que o preço dos bens africanos pudesse subir. No caso espercífico, eu duvido, em todo o caso, pelo menos teoricamente, essa subida deve ser aceite.

O que acontece é que o rendimento dos africanos subiria e muito. Portanto, o nível de vida em Africa também subiria, pelo qparece ser obvio que os aficanos têm mais a ganhar do que a perder. Parece ainda que os africanos estão de acordo comigo.

Stran disse...

"Já agora, qual é o valor desse euro e vinte e tal que vai ser redestribuído por si? Só por alto? Pense nisso. Se calhar a tese de doutoramento afinal tem uma página..."

"Agora a sério, há outros problemazito, é que não há na maior parte dos casos PNs nem PIs puros, aí sim, talvez fosse preciso a tese de doutoramento."

Levantou duas questões importantes nesta análise:
-redistribuição dos impostos (ao contrário do que diz só isto seria mais uma tese);
-o efeito real dos Pn's e PI's (dado não serem puros);

O primeiro deveria já ser uma temática muito estudada e deveria ser mesmo um indicador tão importante como o Orçamento. Neste momento não temos um indicador que nos dê a informação de qual o efeito do nosso Estado nas nossas vidas (nem que seja para o podermos avaliar correctamente). O seu efeito vai muito além da recolha de impostos.
Por exemplo fala-se muito em cortar as despesas (que concordo) mas fala-se pouco no tipo de cortes e como que deverão ser feitas e no efeito de "ricochete" que podem ter na nossa economia. Por exemplo um corte demasiado rapido pode ter um efeito mais negativo do que positivo, pois muito da nossa economia está dependente do Estado.

Quanto ao segundo ponto também é importantante estudar pois como disse eles não são puros (os seus efeitos não são tão fáceis de medir).

Mas existem mais pontos que teriam de ser estudados, o que chamaria de efeito de "propagação", isto é, o efeito de comprar PN e o efeito multiplicador de T1 (que tem um efeito superior ao que apresentei) e por outro lado o efeito de propagação a nível internacional de uma diminuição de trocas internacionais (diminuição do comércio internacional).

Como é obvio não tenho a capacidade de saber neste momento qual a real relevância destes pontos, mas teriam sempre de ser abordados.

Mas no fundo o estudo, se tivesse de escolher, resumiria-se a uma abordagem um pouco diferente à teoria racional da escolha e quais os verdadeiros "preços" que pagamos quando compramos PN's e PI's e o efeito que teria uma mudança de escolha.

Caro Paulo Porto,

"Os seus raciocínios sobre o protecionismo tiveram grandes defensores e foram aplicados."

Está profundamente enganado relativamente ao que pensa que defendo. Em nenhuma parte me viu defender uma politica protecionista idêntica aos exemplos que deu. Aliás se acompanhou o debate isso nem esteve muito em debate mas sim saber se por vezes não existem produtos que tendo um preço ligeiramente mais elevado não são na prática mais beneficos para nós.
Ou seja a escolha por esses produtos não seria uma medida proteccionista mas um simples escolha racional.

Em Portugal tivemos mais medidas proteccionistas (O Cavaco também o foi) e os próprios USA também o praticam. Para ser honesto, não gosto muito de medidas desse tipo, pois quase todas têm um horizonte de curto prazo e acabam por minar o longo prazo.

Durante demasiado tempo tivemos protegidos por uma "capa" destas politicas, sustentando artificialmente muitas empresas, acabando por viver pior do que melhor, no entanto, e como não sou propenso a exageros, não julgo que deveremos passar do 8 para o 80. É importante manter centro de decisões em Portugal e portugueses, mas não julgo que devem ser mantidos a todo o custo. A concorrência é benéfica mas não é sem falhas e sem custos que não podem ser negligenciados.

"...as que as variáveis utilizadas são aquelas que fazem o modelo funcionar, o modelo funciona."
Todos os modelos são assim, no entanto tem que se ter a consciência disso mesmo, e este modelo que criei serviu um propósito bem menor do que aquele que imaginou.
A sua comparação disto com "teoria económica marxista" é ridicula.

"O problema é que a realidade vai muito, muitíssmo, para além do modelo, e assim o modelo mostrou-se inadequado, pior, desastroso."

Concordo, que a realidade vai para além dos modelos (o próprio modelo liberal tem falhas), e acrescentaria que o modelo vai muito além da sua aplicação. Muitas vezes os modelos apenas servem de justificação de medidas que não têm nenhuma ligação com o modelo em si (como por exemplo comunismo <-> perseguição aos judeus).

"Exceto se vc quiser transportar pessoas, atravessar oceanos."
Estou a ver que você criaria uma mega avião de papel e poria as pessoas lá dentro, obvio que seria um desastre.
Eu por outro lado verificaria os motivos do avião de papel voar e o que teria de fazer para replicar o exemplo a uma larga escala e com pessoas lá dentro (o que me levaria necessariamente a uma mudança de material) e criaria um planador (que julgo que existem nesta realidade e por mais estranho que pareça funcionam).

Só espero é que não utilize essa sua abordagem na sua vida.

Luís Oliveira disse...

[Alguma coisa a objectar ou limita-se à parvoeira habitual?]

Oh pinto, que comentários tão tímidos! Está como medo de admitir que está do memso lado da barricada do seu camarada caturo, é isso?

Luís Oliveira disse...

[o efeito de "ricochete" que podem ter na nossa economia]

"As medidas batem na economia e recuam. A inflação quer saír e não pode. Tem que aquecer o motor do investimento..."

Será que isto está no youtube?!

Stran disse...

"As medidas batem na economia e recuam. A inflação quer saír e não pode. Tem que aquecer o motor do investimento..."

Será que isto está no youtube?!"

Espero que seja o seu habitual sarcasmo e que não tenha de lhe explicar.

Mas uma duvida, pelo que tenho visto só sabem criticar, feito velhos do restelo, mas nunca dão uma sugestão, uma alternativa, incapacidade ou medo de exposição?

Sérgio Pinto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sérgio Pinto disse...

Luisinho, tem alguma coisa a objectar em relação ao que eu disse ou admite que o lidador, como de costume, se lembrou de perorar sobre assuntos que desconhece? (o resultado, esse, também foi o habitual: saiu asneira)

Unknown disse...

" se tudo aquilo a que o lidador chamará "distorções do mercado" fosse eliminado, o preço subiria"

Portanto o SP está a afirmar, baseado certamete em teoria económica da boa e prática ainda melhor, que com proteccionismo, o consumidor de um modo geral pagaria menos e ficaria melhor servido?

Ou seja, se bem entendi, o facto de haver mais oferta encareceria os preços.

Tenho de confessar que esta revolucionária teoria económica é nova para mim e tenho algumas dificuldades em entender a sua lógica. Felizmente temos aqui o SP para nos explicar o beábá da formação dos preços.

Sugiro-lhe que comece pelo dinheiro que é extraído dos seus bolsos para criar uma estrutura proteccionista e para subsidiar certos produtos.

Claro que aqui o Lidador não percebe nada disto, mas fica com a impressão que se uma tonelada de morangos é produzida em Huelva a 10 euros, e a PAC subsidia 2, eu irei pagar vá lá, 9.
Sim, parece bom. Mas há dois problemas: esses dois euros sairam do meu bolso por via dos impostos e uma boa parte da tonelada vai sr vendida aos americanos ou aos turcos que se ragalam com morangos baratos à minha custa.

Ou seja, um sacana de um americano está lá no seu apartamento de New York a alambazar-se com morangos baratos pagos por mim.

Vi mal a coisa, ó SP?

Sérgio Pinto disse...

Ou seja, se bem entendi

Claro que não entendeu bem. Nem eu defendi ou ataquei o proteccionismo. Limitei-me a dizer que, se tudo aquilo que considerará 'distorções de mercado' fosse eliminado, o preço subiria, ao contrário do que você, do alto da sua ignorância, proclamou. Simplificando, estava a corrigir a sua calinada. Alguma dúvida? Em caso de dificuldade interpretativa, pode sempre juntar-se ao caturo, têm vários pontos em comum e ficam certamente bem juntos (o luisinho também vos pode ir fazer companhia).

Luís Oliveira disse...

[o preço subiria]

?

Subiria porquê? A longo prazo?

Unknown disse...

SP eu bem quero acreditar nas suas profecias, mas se você não explicar os fundamentos, fico apenas com a sua extraordinária sagacidade.

Portanto, resumindo, se houver mais couves à venda no mercado, e os mesmos clientes, o preço da couve tende a subir?
É isso?
Explique-me como se eu fosse mto burro.

Stran disse...

Lidador versão 1 - "SP eu bem quero acreditar nas suas profecias, mas se você não explicar os fundamentos, fico apenas com a sua extraordinária sagacidade."

Lidador versão 2 - "Não lho posso resumir, tenha paciência, tem mesmo de ler se quer entender as coisas."

Que dualidade de critérios meu caro lidador...

Stran disse...

"Portanto, resumindo, se houver mais couves à venda no mercado, e os mesmos clientes, o preço da couve tende a subir?
É isso?"

Julgo que sabe a resposta, no entanto se analisar por exemplo o mercado imobiliário chega à mesma conclusão?

Luís Oliveira disse...

[Nem eu defendi ou ataquei o proteccionismo]

Então acha bem que os chineses andem a roubar os nossos postos de trabalho?

Luís Oliveira disse...

[se analisar por exemplo o mercado imobiliário chega à mesma conclusão?]

Se se atirar de um nono andar estatela-se no chão?

Stran disse...

"Claro que aqui o Lidador não percebe nada disto..."
Bem dito, só é pena que o tenha dito utilizando a ironia...


"...mas fica com a impressão que se uma tonelada de morangos é produzida em Huelva a 10 euros, e a PAC subsidia 2, eu irei pagar vá lá, 9.
Sim, parece bom. Mas há dois problemas:"

"-esses dois euros sairam do meu bolso por via dos impostos"
Mentira, vê como não percebe, vai sair à custo dos bolsos dos alemães
não dos seus (embora a imagem seja igualmente negativa)

"-uma boa parte da tonelada vai sr vendida aos americanos ou aos turcos que se ragalam com morangos baratos à minha custa."
Aos americanos ainda vá que não vá mas aos Turcos?!?!? Está tudo doido?!?!?

Stran disse...

"Se se atirar de um nono andar estatela-se no chão?"
Não necessariamente.

Mas o seu comentário é a concordar ou a discordar?

Luís Oliveira disse...

["Se se atirar de um nono andar estatela-se no chão?"

Não necessariamente.]


Pois. Pode cair num vortex espacio-temporal e materializar-se num mundo subatómico onde reinará entre as partículas pi-alfa.

Luís Oliveira disse...

[["Se se atirar de um nono andar estatela-se no chão?"

Não necessariamente.]

Ou:

Imagine um univesro físico só com 3 partículas: um electraõ (E1), um protão (P1) e um neutrão (N1) etc

Caturo disse...

Então acha bem que os chineses andem a roubar os nossos postos de trabalho?

Eu acho! O mundo é dos mais capazes, o país é do mundo, a casa também é do mundo, ops!, essa parte não, a propriedade privada é sagrada, porque sim, porque é.
Portanto, venham os chineses, venham eles, quero ver esses «tugazinhos» sem instrução a ficarem na miséria, que eu bem graças a Deus, já que tenho bem seguro o meu, e acho imensa piada a ver as ruas pejadas de lojas chinesas. E se o meu emprego vier um dia a ficar em cheque, e eu não puder sequer alimentar a patroa e os putos, não faz mal, emigro facilmente, assimcomássim eu sou do capital e o capital não tem pátria, nem tem pai ou mãe, se for preciso até os vendo.

Luís Oliveira disse...

[Então acha bem que os chineses andem a roubar os nossos postos de trabalho?

Eu acho!]

O Pinto também acha, mas está com vergonha de concordar consigo!

Stran disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Stran disse...

"["Se se atirar de um nono andar estatela-se no chão?"
Não necessariamente.]"

1- "Pois. Pode cair num vortex espacio-temporal e materializar-se num mundo subatómico onde reinará entre as partículas pi-alfa."

2- "Imagine um univesro físico só com 3 partículas: um electraõ (E1), um protão (P1) e um neutrão (N1) etc"


Caro Luis,

Estas respostas são sintomáticas do seu raciocinio. A resposta é bem mais simples e real e pode ter duas alternativas (ambas semelhantes):

1- O prédio está à beira do mar, pelo que quando cair caí na mar

ou

2- O prédio tem piscina e caí na piscina

O que significa que além de poder não se estatelar no chão poderá sobreviver (a probabilidade é diminuta mas mesmo assim existente).

Vê a resposta era tão simples, mas percebo agora como tem dificuldade a entender posições diversas da sua...

Anónimo disse...

Epá ó Stranger, eu estou nos teus antípodas ideológicamente falando, mas o que me mete mais nojo de tudo, é o facto de que a "Direita" em Portugal ´´e como este blog.

Até alguém como tu, com as tuas crenças utópicas chega cá e dá-lhes um baile.

Estes gajos são como robots, não pensam. Leram qualquere coisa, tornaram-se dogmáticos acerca disso e agora não podem ser comnfrontados com a realidade senão lá se vai a força das suas convicções...

Enfim, deveriam ter acabado pelo menos o 12º ano... é que o insucesso escolar é uma coisa triste!