Teste

teste

sábado, 9 de maio de 2009

Estado mínimo ou "máximo"?

Ali para os lados de Setúbal, na Bela Vista, um grupo de jovens tem desafiado nos últimos dias a autoridade policial e, em consequência, a autoridade Estatal. Segundo a Presidente da Câmara, pertencente ao partido que domina as autarquias a Sul do Tejo (não incluíndo Algarve): "Esta situação foge um pouco à normalidade de todas as outras que temos vindo a referir, o pequeno assalto, o vandalismo nos espaços públicos, nos monumentos. Esta é uma situação especial, pontual, que está a reflectir um pouco o aspecto emocional de um grupo de jovens".

Seguidamente, a mesma autarca afirma que "Estamos a assistir a um grupo de jovens que emocionalmente está a manifestar-se contra o que aconteceu". Que magnífica maneira de se manifestar esta de atirar cocktails molotov contra carrinhas da PSP, de incendiar carros e motorizadas e de disparar contra a esquadra da PSP do local. Na altura do primeiro distúrbio (ligado, creio, à morte de um jovem) a Presidente afirmava que o caso era isolado, que os jovens estavam identificados e que o bairro estava tranquilo.

Estou a pensar seriamente, quando a vida me começar a correr mal por motivos diversos que só a mim me dizem respeito, começar a incendiar caixotes do lixo como forma de divertimento e de esquecer o mau da vida. Com um bocado de sorte, a autarca de Setúbal, como boa pessoa que é, ainda me dá uma caixa de fósforos, acendalhas, folhas de jornal (ou se calhar não, uma vez que estas podem ser recicladas) e os próprios contentores.

Como identificar jovens é, para estes, dar-lhes palmadinhas nas costas, os actos de violência repetiram-se, com tiros a serem disparados e carros a serem incendiados. A autarca deu meia pirueta no discurso condescendente para com estes actos de violência, que não são novos no bairro, dada a pressão dos habitantes do bairro e de toda a cidade. A comunicação social também deu relativa importância à questão e tudo isto levou, a custo diga-se, a autarca a pedir um plano de requalificação para o bairro, para além de um reforço policial.

É, a meu ver, pouco: planos de requalificação é um nome interessante e giro, politicamente correcto, mas que na prática pouco ou nada faz; o reforço policial, sempre necessário, é, como já se provou noutros casos, ineficaz.

O problema não é local, como bem diz a autarca, apesar de esta já ter demonstrado uma certa incompetência na forma de atenuar a questão localmente. O problema existe a nível nacional, tanto no Norte como no Sul, com maior incidência, como é óbvio, nas áreas urbanas. Porém, convém elucidar que o problema começou por ser local, tendo apenas expressão nas maiores áreas urbanas. Só que, com a falta de combate e de preocupação por parte das autoridades, o fenómeno espalhou-se e é hoje visível um pouco por todo o lado.

A resolução está em responsabilizar os jovens pelos seus actos, em serem-lhes aplicadas penas que tenham um efeito de dissuasão para outros jovens e que sirvam de correcção para os infractores e em fortalecer e defender o papel da polícia na sociedade. Simples não?

Talvez não. O poder político Português pós-25 de Abril tem uma história de condescendência e de inoperância para com casos de violência, crime e terrorismo que não convém esquecer. Isto é visível no código penal, na impreparação, actuação e descredibilização da polícia, nas declarações dos políticos politicamente correctos e em busca do voto. É curioso que a participação do Estado noutras áreas, vulgo Economia, seja, ao invés do que se passa na Segurança, tão participativa, ideológica, direccionada e empenhada. É indismentível que a segurança nunca foi uma grande preocupação das elites políticas, demasiado ocupadas com os tentáculos económicos do Estado.

O resultado está bem à vista: uma polícia fraca, desafiada constantemente, sem autoridade, sem apoio da população e, ainda pior, sem apoio do Estado; uma população descrente, com medo, e a gastar dinheiro em sistemas anti-roubo, entre outros; uma criminalidade em alta que, nos momentos de crise económica, mais em alta está, e que parece não encontrar qualquer tipo de oposição por parte do Estado, que parece não querer exercer a mais importante das suas funções, a segurança e o proteger das liberdades individuais do indíviduo.

Hoje foi na Bela Vista, há dias foi nas Olaias, há tempos foi em Loures. Amanhã quem sabe...

57 comentários:

Anónimo disse...

Como a profissão de assaltante se tem revelado perigosa, proponho que o governo passe a fazer um seguro de vida no valor de 5000000€ a ser suportado pelos contribuintes, para cada um desses profissionais. Proponho também que se legisle para que seja interdito à polícia o porte de qualquer arma superior a um corta unhas. As armas de fogo devem ser permitidas por lei apenas a assaltantes e devem ser fornecidas pelo estado a expensas dos contribuintes. Aos assaltantes deve ser fornecido pelo MAI dois fardamentos completos de basofe , a fim de terem condições comparáveis com as dos polícias. Como a profissão de assaltante, é de desgaste rápido, devem ser providenciada pelo governo assistência médica especial.

Anónimo disse...

"Desculpar o criminoso, ignorar a vítima e culpar a sociedade"

R disse...

Com calma RB.

Ainda que "generalize" os crimes, convém dividir cada cor à sua bandeira.

O caso das "Olaias" não foi um caso de qualquer tipo de manifestação idêntica ao presente caso da Bela Vista.

Há razão no que escreve e subscrevo. Mas, o caso das Olaias foram sobre e com a comunidade cigana.
A comunidade africana (exceptuando algumas zonas da periferia) até se integra bem, trabalha e desconta. Há excepções.
Mas, a bom rigor existem duas leis, as leis para os "criminosos" e a lei para os ciganos.
Os ciganos em larga medida NÃO QUEREM A INTEGRAÇÃO. Repito, não querem a integração. Repudiam!
Ao passo que as comunidades Africanas (com as suas excepções e casos de criminalidade) aceitam a integração. A criminalidade que vê na televisão (refiro-me à comunidade Africana) oscila entre os 9 e os 18 anos, associada em maioria ao monoparentalismo, alheamento municipal, laxismo de lei etc.

Veja o caso da comunidade Cigana, que a criminalidade abrange os 3 anos de idade e os 80. É um modo de vida, um modo de ser, um modo de estar. A isto é que o Estado se tem prostado. E a isto é que se deve de gritar...

R disse...

Ah, eu já visitei as Olaias. Estive na Gebalis das Olaias, no bairro "Portugal Novo" ou que raio de chama.
Nunca vi uma coisa assim... existiam paredes partidas, carros queimados, casas (supostamente novas) sem portas, inexistência de comércio ou qualquer actividade económica (exceptuando a transacção de rua), apenas carrinhas Mercedes estacionadas.

De longe um cenário diferente dos bairros integrados de Lisboa, Chelas, Armador etc.. existe actividade económica e existem prédios privados à venda...

Renato Bento disse...

Caro Mancha,

é óbvio que existem importantes diferenças entre os casos, toda a gente sabe, e era impossível serem todos motivados por uma só razão. Os intervenientes são diferentes, os locais são diferentes, os motivos são diferentes. Mas há uma coisa que os une: aconteceram todos em Portugal, dentro de bairros problemáticos e em todos eles estiveram envolvidos minorias étnicas em Portugal

Porém, aquilo que acho é que todos eles aparecem porque estão reunidas as condições para casos como estes aparecerem. Estão reunidas porque existe alguém que se encontra completamente alheado do papel para o qual foi criado e que anda preocupado com coisas que não deveriam ser da sua competência.

Eu não generalizei os crimes. Eu abordei um em concreto e citei todos os outros

Quanto ao resto que disse, eu se fosse a si tinha cuidado com o que dizia, não vá algum Bloquista cair-lhe em cima.

É o multiculturalismo...

RioDoiro disse...

MN:

"Ao passo que as comunidades Africanas (com as suas excepções e casos de criminalidade) aceitam a integração."

Dentro da comunidade africana há uns quantos idiotas que, como no caso do Hamas, entendem ser os supervisores da vontade alheia e postulam que não é suposto haver integração.

Aliás, em boa verdade, a esquerda apalermada acha bem que assim seja por se tratar de manifestação de identidade própria.

Evidentemente que esse idiotas nunca viveram nos países de origem onde, paulatinamente, já lhes teriam dado os correctivos que se imporiam em devido tempo.

Faz parte da sua pós-moderna posição perante a "vida" viveram que nem nababos a custas dos outros que aterrorizam sem que a esquerda levante um dedo.

R disse...

RB e Range-o-Dente só depois vi o caso em questão. Só vi a notícia depois. Não há justificação e o texto está perfeito.

Agora, em relação à lei, estamos todos de acordo. Mas definitivamente vai um desfalque enorme entre uma comunidade e outra. E dentro da comunidade Africana há algumas tentativas (ainda que míopes) de exportar o "nacionalismo" Africano. Mas, a bem dizer trata-se de meia dúzia de garotos de 3ª geração. Não há nenhum tipo de "Africanismo" ou movimento qualquer, ou identificação em relação a esta comunidade. Um dos problemas é este, porque os "multi-culturalistas" vivem dessa retórica, mas na praxis é inexistente qualquer medida eficaz, pelo contrário, está a regredir-se na igualdade, a colocar no topo a comunidade cigana, como a maior beneficiária e o maior entrave ao comércio nestes bairros.

Acho escandaloso haver tantos assessores, tanta burocracia interna e tanto subsídio, e basta uma pessoa ver o que se passa no referido bairro (das Olaias), que é tão óbvio que até tem a ironia de ter uma esquadra bem ao lado.

Cada caso é um caso, e a lei Portuguesa é branda. Mas acreditem, que de longe a lei beneficia a comunidade cigana.

Por outro lado, há tímidas "reformas" nestes bairros, que como referi começam a abrir comércio (cabeleireiros, lojas de peixe, cafés de esquina), sempre e sempre tuteladas por outras comunidades, mas Ciganos?



Outra crítica, que convém referir.

Quando o processo de "urbanização" iniciou na década de 80 e 90, e quando tiraram as centenas das barracas para os prédios, não vi acompanhamento, criação de conselhos, criação de regras. O que diferencia estes bairros dos outros, é a fraca capacidade para gerar riqueza e de organizar pequenas comunidades que podem avançar para a gestão dos prédios.

Em Portugal a criação de riqueza é pecado e o Estado não quer criar riqueza, quer mantê-los neste mesmo estado, indo oferecer a sopinha. Mas, dá-se estes casos de violência não "esperada" e s integracionistas do Bloco miam do mesmo.



(Viram a pena que o brasileiro do Bes pode apanhar? menos de 20 anos! INADMISSÍVEL!)

EJSantos disse...

Olá RB. Excelente texto. No que toca à policia, pos o dedo na ferida. É escandalosa a falta de apoio que é dada a esses excelentes profissionais. Quanto aos africanos, parece-me que a observação do Mancha Negra é muito pertinente. Concordo que a maioria dos negros são pessoas que querem integrar-se na sociedade.

DL disse...

Normalmente a resposta que a "esquerda fixe" dá estes casos é sempre a mesma: mais requalificação, mais despesa, mais integração, mais rendimento minimo, mais mais mais. A culpa nunca é que quem incendeia os carros, de quem assalta, de quem agride, é sempre das politicas neo liberais, da policia e da sociedade.
Deveria ser tornado público a despesa que esse bairro da bela vista dá ao Estado: policiamento, escolas, RSI, casas etc etc. Depressa veriamos, que os descriminados são os outros bairros, que por não serem "problemáticos" nada recebem.

Só quem não conhece ou não tem contacto com este tipo de pessoas, é que os pode desculpabilizar. Na escola, onde conheço muitos de gingeira, a conversa é a mesma: sase máximo, aulas de apoio, psicologos, animadores, mais professores, mais papeis, mais tempo. Resultados: agressões, faltas, ameaças, destruição de material, coacção, etc. Aprendizagem residual. Resume-se tudo a isto: não fazem porque não querem. Porque preferem roubar e transgredir e ser tratados como uns eternos coitadinhos.

o holandês voador disse...

É sempre fácil ligar a cor da pele à criminalidade (Paulo Portas, Le Pen, Berlusconi e Wyers, não fazem outra coisa), mas a argumentação é coxa.
Em primeiro lugar, os criminosos de que estamos a falar são (normalmente) todos portugueses. Muitos dos "gangs" que existem e devem ser punidos, são constituidos por jovens da chamada "terceira geração de imigrantes" e vivem há dezenas de anos em Portugal. Falar de africanos ou de ciganos é uma falácia.
Em segundo lugar, a esmagadora maioria dos habitantes, dos chamados "bairros problemáticos", são pessoas normalíssimas que trabalham e estudam como a maior parte das pessoas que têm uma ocupação.
Nesses bairros também há criminosos "brancos" e isso, só por si, não faz de todos os brancos criminosos.
Os actuais bairros "sociais", que vieram substituir os bairros de lata dos anos setenta e oitenta, são hoje verdadeiros guetos: não têm vida social ou comercial, não têm espaços verdes, nem creches, nem escolas, nem policiamento...grande parte dos jovens abandonaram a escola, ou terminaram a formação mínima e estão desocupados. Vivem "fechados na rua" e não têm qualquer perspectiva futura. Porque os bairros onde vivem são bairros da periferia e estão isolados dos centros urbanos, os seus habitantes sofrem do estigma inerente à sua condição social. Daí à (auto) exclusão e à criminalidade vai um passo. Isso não os desculpa e quem incendeia carros ou dispara contra a polícia deve ser punido. O que o poder político não pode fazer é tratar das consequências sem tratar das causas. Ora a existência destes guetos (que são hoje verdadeiros barris de pólvora) é um fenómeno transversal a toda a Europa, a braços com uma crise social e económica sem precedentes. Em países mais desenvolvidos do que Portugal e onde existe um Estado de Providência avançado (Canadá, Países Escandinavos, Benelux, etc...) também há problemas semelhantes e, pontualmente, há explosões de grupos marginais. No entanto, e porque a tradição de acolher imigrantes é anterior à nossa (que data de 1974) os meios de controlo, acompanhamento e prevenção são melhores (a começar pela habitação) do que em Portugal.
Está provado, sociologicamente, que em zonas urbanas onde coexistem grupos etários e famílias de rendimentos diversos, para além das chamadas "minorias étnicas", há menos criminalidade. O controlo social nesses bairros é maior e o exemplo positivo tende a ser imitado pelas minorias (sejam estas de estrangeiros, de jovens ou de idosos).
Isto não tem nada a ver com "esquerda" ou "direita", mas com estudos baseados na realidade e na prática de países que há muitos anos lidam com o fenómeno da imigração.
Neste capítulo, Portugal ainda tem muito que aprender. Como não há dinheiro, vá de enviar mais uma carrinha da polícia para o bairro, para impôr respeito. Só que, normalmente, a polícia (que nunca é de proximidade) em vez de apaziguar, ainda contribui mais para a escalada da violência.
Relativamente aos ciganos, sempre foram nómadas e os que não são devem poder ser controlados como qualquer cidadão: através dos seus rendimentos, impostos, rendas e educação (escolaridade obrigatória para as raparigas, por exemplo). Ora se o estado português não obriga os jovens ciganos a frequentarem a escola, que respeito lhes pode exigir?
Mais uma vez estamos perante um caso de laxismo total - de todos os governos sem excepção - que já vem de há décadas a esta parte.
Sem bons exemplos dos governantes é difícil integrar seja quem for. Cidadania, precisa-se.

RioDoiro disse...

HV:

"Falar de africanos ou de ciganos é uma falácia."

Tem que explicar isso aos próprios.

Os ditos, constituídos em gang, têm absoluta 'certeza' de serem africanos/pretos (brotherhood) e ciganos. "Branco é coisa menor" afirmam (neste caso não é racismo, é apenas multiculturalismo).

Para eles, isso de serem portugueses é o que está no BI. Claro esta que, quando a coisa aperta, se afirmam como portugueses de cepa, apenas para, costas viradas, voltarem ao mesmo.

o holandês voador disse...

RD

Claro que os "gangs" são por natureza gregários. Nesse sentido, os "gangs" africanos, ciganos ou brancos, defenderão sempre uma identidade. Mas estamos a falar de africanos e de ciganos como comunidades. Só uma pequena percentagem fará parte de um "gang", ou não é assim?
Dito de outro modo: os "gangs" têm de ser isolados das comunidades, para não julgarmos a parte pelo todo. É como as maçãs, se não tiramos as "podres" do cesto, as outras acabarão por ficar estragadas...

RioDoiro disse...

Caro HV,

Foi você que ligou a história dos gangs e criminalidade à nacionalidade, não fui eu.

"É sempre fácil ligar a cor da pele à criminalidade (Paulo Portas, Le Pen, Berlusconi e Wyers, não fazem outra coisa), mas a argumentação é coxa.
Em primeiro lugar, os criminosos de que estamos a falar são (normalmente) todos portugueses. "

Você diz que são todos portugueses e eu refiro que serão, no papel, porque, longe do aperto, eles reclamam não o ser (de 'coração') e declarm ser, por essa via, uma raça superior.

A ligação entre superioridade e cor da pele é feita, primariamente, por eles, não por Paulo Portas, Le Pen, Berlusconi, etc.

Dito de outra forma, se você trás as ditas figuras para aqui, dá-lhes razão porque apenas repetem o que os capangas dos gangs afirmam sobre eles próprios.

Deixe lá a cassete do politicamente correcto sobre gangs e racismo porque uma cassete é apenas uma cassete.

.

o holandês voador disse...

RD
As minhas observações eram relativas ao "post". Que eu saiba, o "post" era assinado or RB (ou agora também tem um heterónimo?).
Quem liga as comunidades estrangeiras (que são muitas vezes portuguesas) aos "gangs", são os ideólogos da extrema-direita. Mesmo que os membros negros dos "gangs" digam que são uma raça superior, isso não significa que todos os negros pensem da mesma forma. Também o Le Pen diz a mesma coisa e nem todos os franceses são racistas.
Essa do "politicamente correcto" soa sempre bem, mas não explica nada. Diga lá qual é a sua solução para o problema. Estou curioso.

RioDoiro disse...

HV:

"Quem liga as comunidades estrangeiras (que são muitas vezes portuguesas) aos "gangs", são os ideólogos da extrema-direita."

Não meu caro. Quem faz essa ligação em primeira mão não é o Papa, o RB, Bush, etc.

Quem faz essa ligação em primeira mão são os próprios. Os ditos. Os mais directamente 'interessados' que se anunciam como pessoas de raça superior e 'africanos'de diversas estirpes, conforme os casos.

Declarando os próprios que são 'outra coisa' e 'de outro mundo' faz sentido que se aborde a coisa também pela sua (deles) perpectiva.

Eu percebo que é uma palermice pegada porque os pais deles, provavelmente, nunca estiveram em África. Mas quando se cospe para o ar que se é ser superior e se é 'africno' (coisa bem vista - multicultural) e se atiram cocktails Molotov, não se pode depois reclamar que se é vítima.

RioDoiro disse...

HV:

"Diga lá qual é a sua solução para o problema. Estou curioso. "

A solução passa por considerá-los como toda a gente, com os mesmos direitos e deveres. E é justamente nos deveres que a porca torce o rabo porque a esquerda trauliteira vê em qualquer tipo de desafio ao "sistema" uma multiculturalidade.

Em relação às afirmações que fazem, amiúde, de serem seres culturalmente distintos e superiores, há que lhe dizer, nas trombas, que é puro racismo e que eles são racistas.

Quanto aos desacatos - bala de borracha e choldra, aliás o que aconteceria se fosse branco não Eufémio. Se insistirem que são africanos, há que lhes fazer vontade - despachá-los (quando o cu apertar indentificar-se-ão com o galo de Barcelos).

Carmo da Rosa disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Carmo da Rosa disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Carmo da Rosa disse...

Os HTML's não estão a funcionar bem!

@ RB: ”O poder político Português pós-25 de Abril tem uma história de condescendência e de inoperância para com casos de violência, crime e terrorismo que não convém esquecer.”

Isto é verdade, mas o Estado português sempre foi um Estado fraco, a condescendência e a inoperância não estão apenas relacionadas com os casos acima referidos, mas com quase tudo...

@ Levy: ”Deveria ser tornado público a despesa que esse bairro da bela vista dá ao Estado: policiamento, escolas, RSI, casas etc etc. Depressa veriamos, que os descriminados são os outros bairros, que por não serem "problemáticos" nada recebem.”

Absolutamente de acordo: deve-se tornar público as despesas que dá um bairro problemático, para poder comparar com os outros, os bairros descriminados...

Por falar em bairros descriminados, ontem foi publicado um relatório de um instituto de pesquisa económica de Amesterdão (SEO), em que precisamente se afirmava que os 184 milhões de euros gastos em 2005, 275 milhões em 2006 e 305 milhões em 2007 nos 40 bairros problemáticos na Holanda para projectos de integração e melhoria da qualidade de vida, foi dinheiro deitado fora!

Ainda segundo o relatório, a única medida que realmente ajuda é melhorar as infra-estruturas e as casas arrendadas passarem a ser casas compradas.

@ Holandês voador: “O que o poder político não pode fazer é tratar das consequências sem tratar das causas.”

Absolutamente.

@ Holandês voador: “É sempre fácil ligar a cor da pele à criminalidade (Paulo Portas, Le Pen, Berlusconi e Wyers, não fazem outra coisa), mas a argumentação é coxa.”

De acordo com o total da análise, mas quem é o Wyers? Será o Wilders?
Se se trata do Wilders já não estou de acordo – só nesta pequena parte - porque aqui entra uma componente que não existe em Portugal: a religião da paz...

@ Holandês voador: “Ora a existência destes guetos (que são hoje verdadeiros barris de pólvora) é um fenómeno transversal a toda a Europa, a braços com uma crise social e económica sem precedentes.”

Na Holanda não há guetos! Em França que eu saiba tão pouco!

Há sim bairros com rendas mais acessíveis, e os emigrantes, que normalmente não são executivos de empresas multinacionais (por isso é que imigraram!), vivem normalmente nesses bairros, mas não só...

Há umas semanas atrás um jovem casal de lésbicas (autóctones), que vivia num destes bairros de Amesterdão, foi durante algum tempo tão ‘bem’ tratada por um grupo de jovens marroquinos que tiveram que mudar de bairro...

o holandês voador disse...

RD:
É óbvio que um deliquente, seja ele preto, branco ou amarelo, deve ser tratado como tal. Portanto, se há deliquentes no Bairro da Bela Vista (e há) deve ser fácil identificá-los, isolá-los e puni-los.
Não podemos é reenviá-los para os "seus" países porque, na maioria dos casos, o país deles é... Portugal! Não é possível estigmatizar toda uma população só por causa de meia-dúzia de "hooligans".
Talvez, quando as autoridades responsáveis demolirem este tipo de bairros e passarem a alugar/vender casas a todos os habitantes sem discriminação, o sistema possa ser melhorado. Isso, acontece, por exemplo, na Europa do Norte, onde até à década de oitenta muitas das cidades (Paris, Londres, Berlim, etc.) apostavam no mesmo tipo de construção em HLMs.

CdR:
De facto, era mesmo Wilders que eu queria escrever. Mesmo dando de barato que a "razão" é a religião, o racíocinio é o mesmo: porque há muçulmanos fundamentalistas, os muçulmanos são todos potenciais terroristas. Estes ideólogos da extrema-direiita (o fanatismo está tanto à esquerda como à direita) partem sempre da excepção para generalizar. Temos de concordar que, como argumento, é pobre...
Sobre os "guetos": o que caracteriza um gueto não é necessariamente só lá habitarem "judeus". Quando foi construido o bairro de Bijlmermeer (Sul de Amsterdão) também era destinado à classe média e tornou-se um "gueto". O mesmo acontece hoje com bairros como o Baarjes, Bos en Lommer, etc. (em Amsterdão) ou Lombardijen (em Roterdão), para citar três exemplos. À medida que os emigrantes conseguiam casas naqueles bairros, estes iam-se despovoando de holandeses que hoje já não querem lá viver argumentando que vivem lá muitos estrangeiros. Provavelmente, também é nesses bairros que há mais criminalidade. "Mutatis-mutandis", em Amstelveen há muito pouca criminalidade.

Já aqui escrevi há uns meses que o multiculturalismo não é de esquerda nem de direita. Em rigor, o termo surgiu no Canadá e é de um liberal canadiano. Ao contrário da Europa, o Canadá (como os EUA, a Austrália, a África do Sul ou a Nova-Zelândia) é um país de colonos e desde sempre conheceu imigrantes. É o modelo do "melting-pot" e do "multiculturalismo", onde as diversas comunidades que ali chegaram tornaram-se automaticamente americanos ou canadianos, mas mantêm as suas tradições em bairros comunitários (Little Italy,China Town, etc.).
Ao contrário, na Europa, o fenómeno da imigração é relativamente recente e só aumentou exponencialmente após a 2ª guerra mundial. Não existia uma tradição de "settlement" e os estrangeiros eram vistos como trabalhadores sazonais (gastarbeiders). Só muitos anos mais tarde (década de setenta) é que países, como a Holanda, começaram a perceber que os estrangeiros tinham vindo para ficar e foi necessário adaptar a sociedade a esta nova realidade. Já estamos na quarta geração de imigrantes e na maioria destes países é de esperar que os valores (maus ou bons) da sociedade acolhedora venham a impôr-se. Nessa altura, é de esperar menos problemas inter-rácicos. Mas, nada o garante...
Uma coisa é certa, os estrangeiros vieram para ficar e a sociedade do futuro será cada vez mais multicultural. Como dizia um político português recentemente: "habituem-se!".

Unknown disse...

"se há deliquentes no Bairro da Bela Vista (e há) deve ser fácil identificá-los, isolá-los e puni-los"

Deve ser...e pronto, de uma penada, está resolvido o problema.


" na maioria dos casos, o país deles é... Portugal"

E nos casos em que não é? E por que não alterar o jus solis para jus sanguinis?

"Não é possível estigmatizar toda uma população só por causa de meia-dúzia de "hooligans"."

Ah...na verdade só havia alguns nazis e alguns comunistas, nos países que se sabe. Mas quando houve que "estigmatizar", todos sofreram. O holandês ainda não entendeu que esta malta se dilui na população e a mantém refém. Há situações em que não é possível fazer a destrinça ( que deve ser prosseguida, por princípio, estou de acordo)

" autoridades responsáveis demolirem este tipo de bairros e passarem a alugar/vender casas a todos os habitantes sem discriminação"

Se todos fossemos cheirosos não era necessário perfume. Lá está a maldita tendência para a engenharia social, tão típica da esquerda. A história do séc XX, não lhes serviu de exemplo.



" porque há muçulmanos fundamentalistas, os muçulmanos são todos potenciais terroristas."

Experimente trocar fundamentalistas por nazis e muçulmanos por alemães e perceberá que não se podia combater o nazismo sem arrasar a Alemanha.


" o que caracteriza um gueto não é necessariamente só lá habitarem "judeus""

Sim, é por esse caminho que avança a banalização do mal. Se tudo for gueto, se tudo for holocausto, então a coisa banaliza-se. Passa a haver muitos guetos e muitos holocaustos e os judeus parem lá de reivindicar a memória de algo sem paralelo na história do homem.

." estes iam-se despovoando de holandeses que hoje já não querem lá viver argumentando que vivem lá muitos estrangeiros."

Será esse o argumento? Ou será que as pessoas normais não querem que os seus filhos sejam agredidos por gangues étnicos, e as suas vidas infernizadas por "práticas culturais alternativas"?



"o multiculturalismo não é de esquerda nem de direita."

Engana-se. É absolutamente de esquerda a reificação de entidades colectivas. A ideia de que o indivíduo é menos do que a sua comunidade cultural e que, na prática, não tem sequer direito a evadir-se dela, é magnificamente de esquerda.

Não estão em causa todas as culturas meu caro. Os portugueses comem sardinha e dançam o vira, nos EUA e na Holanda.
Os cabo-verdianos cantam a morna e comem cachupa em POrtugal. Isso são aspectos culturais que não chocam com valores básicos da nossa civilização e até os enriquecem.

O problema, meu caro, é que se deixar de raciocinar por slogans e bordões, rapidamemte perceberá que há aspectos característicos de algumas culturas que são incompatíveis com a nossa.

E a esquerda, ainda formatada no ódio ideológico à civilização ocidental ( paradoxalmente a única que lhe garante liberdade para dar pinotes) continua a identificar-se com todo e qualquer borra-botas que seja "contra" a "democracia burguesa" e o "capitalismo", agora renomeado, para efeitos demonizantes de "neoliberalismo".

"é de esperar que os valores (maus ou bons) da sociedade acolhedora venham a impôr-se."

Ah, a fé é uma coisa do caraças. Permite até evitar olhar a realidade. Veja se entende...a cultura islâmica não é "integrável".Não o é de há mais de 100o anos a esta parte.
De onde lhe vem essa fé de que o será agora?
Não entende que o choque entre o Islão e a nossa cultura já está a acontecer há 1400 anos?
Não entende que as guardas avançadas do Islão já estiverem em a França e em Viena?

Não entende que a Europa se irá islamizar aos poucos?

É esse o mundo que deseja para os seus filhos?

RioDoiro disse...

HV:
"Os actuais bairros "sociais", que vieram substituir os bairros de lata dos anos setenta e oitenta, são hoje verdadeiros guetos: não têm vida social ou comercial, não têm espaços verdes, nem creches, nem escolas, nem policiamento...grande parte dos jovens abandonaram a escola, ou terminaram a formação mínima e estão desocupados."Escrevi eu, no artigo logo a seguir e é inegável que os "paradigmas da educação" são paridela de esquerda, até cheirar a queimado:

Filhos da mães solteiras, casadas divorciadas ou qualquer outra relação matrimonial pré ou pós moderna, os pimpolhos crescem ao abandono, ao particular abandono na escola que lhes insiste em "proporcionar" currículos, aulas, disciplina alternativa à justa medida dos desígnios de uma masturbativa "inclusividade na diferença".

Neste processo, "dirigido" por hordas de "ONG"s, comissões de acompanhamento, os pimbolhos e pimpolhas vão passando a bezerros e bezerras pouco mais educados que os ditos.

Os anos passam e, num "sistema educativo" disposto a "compreender" tudo e mais alguma coisa especializam-se nas artes da gestão do gang, em conseguir, sem chavo próprio, telemóveis, consolas e roupa de última geração. Não terem chavo próprio não é coisa que os incomode porque estão certos que o chavo dos outros é muito mais fácil de conseguir. Especializam-se em conseguir metas regulares ou alternativas sem qualquer esforço naquilo que qualquer bushista cidadão entende como aprender algo que, para a vida, lhes venha a ser útil e lhes permita viver com dignidade.

Acabada a "escolaridade" 'eizeos' à solta, procurando ocupação condigna, entenda-se, ocupação que lhes garanta continuidade de status.

RioDoiro disse...

... o que está fora de bold, foi escrito por mim no comentário. O bold inicial é do HV, o bold final é meu, transcrito do artigo ...

o holandês voador disse...

Lidador:
A percentagem de imigrantes em Portugal é cerca de 5% da população total. Desses, menos de 3% são africanos. Existem cerca de 40.000 muçulmanos que, ao que se sabe, estão perfeitamente integrados e não causam qualquer problema. Com a actual crise económica, a maior parte dos imigrantes está a regressar aos seus países (é o caso dos ucranianos que há muito deixaram de imigrar para o nosso país) e não é de esperar que venham mais nos próximos tempos. O que é mau, porque a população portuguesa está a envelhecer e os casais têm menos de dois filhos em média. Sem imigrantes, não vamos lá. Nem económica, nem socialmente. É isso que quer para os seus filhos?
Se acha que meia-dúzia de marginais põem os seus filhos em perigo, então está mesmo com medo. Percebo a sua angústia, mas se pensa que os que cá estão são muitos, o que hão-de de dizer os luxemburgueses da comunidade portuguesa que atinge os 17% naquele país?...
Outra coisa: o modelo "jus sanguinis" é o que existe neste momento. Portugal não reconhece automaticamente os filhos dos imigrantes só porque estes nascem cá. O mesmo se passa na Holanda e na maior parte dos países da UE. A "jus soli" existe em países como os EUA, onde quem lá nasce é automaticamente americano. Pensa que é uma lei melhor? Não sei porquê. A lei actual é favorável à sua tese: os criminosos estrangeiros que não sejam portugueses, podem (teoricamente) ser reenviados para os seus países. Nada a opôr. Já está mais descansado? Relax, homem, o Mundo não vai acabar...

RioDoiro disse...

HV:

"Sem imigrantes, não vamos lá. Nem económica, nem socialmente. É isso que quer para os seus filhos? "

Os meus filhos terão que ser feitos por mim, não por imigrantes.

Se o HV precisa de imigrantes para "ir lá" é consigo.

RioDoiro disse...

... uso o termo "feitos" em sentido lato. Suponho que o HV use "ir lá" em sentido idêntico.

Se não for o caso, aplique o sentido que quiser a ambos.

o holandês voador disse...

RD
Já podia ter dito: que é racista e machista. Assim, é muito mais claro, não lhe parece?

o holandês voador disse...

RD
Já podia ter dito: que é racista e machista. Assim, é muito mais claro, não lhe parece?

Unknown disse...

" cerca de 40.000 muçulmanos que, ao que se sabe, estão perfeitamente integrados e não causam qualquer problema"

HV, a sua frase contém vários erros.
Em 1º lugar os muçulmanos jamais estão perfeitamente integrados em qualquer cultura alheia. Apenas adoptam um low profile enquanto são minoria sem poder real. Mas estão sempre debaixo do comandamento do profeta, no sentido de seguir as suas prescrições, incluindo aquela que lhe estabelece como dever sagrado, expandir a fé no caminho de Alá ( jihad).
Há livros sobre isto, meu caro. Escritos por gente como Henry Levi, etc.
Quando começam a ser uma minoria com poder real, começam as exigências e as chantagens. Aí a Holanda é um bom exemplo. Ou o Reino Unido, a FRança, a Suécia,a Dinamarca.

Quando se tornam incontornáveis a guerra civil está no horizonte.

Claro que você pode recusar entender as forças telúricas que movem o mundo onde vive, mas não faz mais do que outros como você fizeram quando o nazismo e o comunismo estavam em ascenção.

"é o caso dos ucranianos que há muito deixaram de imigrar para o nosso país"

E é pena. Trata-se de um tipo de imigrantes que nos interessa. De um modo geral é gente que trabalha, que tem valores compatíveis, que tem qualificações.

"Sem imigrantes, não vamos lá"

Estou de acordo consigo. O seu problema é o habitual. Coloca tudo no mesmo saco e entende que é tudo igual.
Não entende que determinados imigrantes, portadores de um certo lastro cultural, são perniciosos para as sociedades do tipo das nossas.

O meu amigo tem de sair dos chavões e ir aos pormenores. O problema não é com os imigrantes, mas sim com imigrantes de determinadas culturas que NÃO SÃO FACILMENTE INTEGRÁVEIS.

Você fala dos 17% de portugueses o Luxemburgo e refastela-se, convencido que produziu um grande argumento.
Mas não entende que os nossos valores não chocam com os valores prevalecentes na sociedade luxemburguesa?
Não há uma ideologia portuguesa agressiva que se queira impôr ao mundo, meu caro.
Tal como não eram os judeus na Europa ( de facto o judaísmo nem sequer é prosélitista)
É espantoso como gente como você se recusa a encarar a realidade, interpondo entre ela a o raciocínio, o filtro das ideologias estratosféricas.

Carmo da Rosa disse...

holandês voador: “porque há muçulmanos fundamentalistas, os muçulmanos são todos potenciais terroristas.”

Não, não e não. Utilizando o teu pensamento: se há meia-dúzia de batatas que assim pensam (e eles existem), isso não quer dizer que se deva extrapolar a toda a gente que é minimamente crítica em relação ao Islão... Na realidade os muçulmanos são as primeiras vítimas dos terroristas islâmicos. O que há é (pelo menos) duas opções a fazer: calar os crimes do Islão ou apoiar os dissidentes. Ora, até ver, o mínimo que se pode dizer é que a esquerda clássica tem sido algo relutante em apoiar os dissidentes. Assim como já tinha sido em relação aos crimes da União Soviética.

Em relação ao Wilders, por enquanto a única coisa que ele quer, assim como tu, é tirar as maçãs podres do cesto para não estragar as outras... O que me parece perfeitamente razoável – precisamente para poder garantir o funcionamento da sociedade multicultural, para a coisa não explodir...

holandês voador: “o que caracteriza um gueto não é necessariamente só lá habitarem "judeus". Quando foi construido o bairro de Bijlmermeer (Sul de Amsterdão) também era destinado à classe média e tornou-se um "gueto".”

Gueto, já não me faz pensar em judeus, mas tem para mim uma conotação pejorativa que me lembra o Casal Ventoso, enquanto o Bijlmermeer apenas é um BAIRRO de Amesterdão com excelentes infra-estruturas e zonas verdes onde habitam muitos estrangeiros porque, como eu já disse e volto a repetir, as rendas são ligeiramente mais baratas que no centro histórico de Amesterdão, apesar das casas até serem de melhor qualidade, e a maioria dos estrangeiros ainda não faz parte da classe média (com altos salários). Além disso muitos estrangeiros têm uma segunda casa a sustentar no país de origem. Além disso creio que a maioria prefere mesmo viver em Bijlmermeer do que no centro da cidade.

Se há mais criminalidade num bairro do que noutro, não é culpa das casas, não é culpa da câmara, não é culpa do governo, não é culpa dos holandeses, não é culpa do Wilders mas em primeira instância das pessoas que lá vivem...

holandês voador: “Uma coisa é certa, os estrangeiros vieram para ficar e a sociedade do futuro será cada vez mais multicultural. Como dizia um político português recentemente: "habituem-se!".”

Sim, mas porque carga de água é que os países de acolhimento não podem tomar medidas para limitar a entrada a etnias ‘problemáticas’ e facilitar a entrada a outras que não causam problemas?

o holandês voador disse...

Lidador,
Queiramos ou não, os países (neste caso, o espaço europeu) regem-se por acordos bilaterais. Existe uma lei de livre circulação de pessoas (pode não ser a melhor solução, admito), mas é a lei que aprovámos e Portugal não pode escolher os imigrantes que quer...quanto muito pode criar um sistema de quotas (de acordo com os lugares disponíveis) mas não é líquido que isso resolva o problema. Nem o económico, nem o social. Em 2008 foram abertos 8000 lugares e só houve 2000 candidaturas. Este ano baixaram as quotas para 3600 e não é seguro que apareçam candidatos suficientes.
Os (e)migrantes deslocam-se de acordo com o Capital. Onde há trabalho, há mais probabilidades de haver imigrantes. Neste momento, temos mais de 500.000 desempregados (entre imigrantes e nacionais) e muitos portugueses já não querem fazer trabalhos indiferenciados, entre outras coisas porque são mal pagos. Estas funções ficam para os imigrantes. É um fenómeno clássico de todas as sociedades desenvolvidas e passou-se na Europa nos anos sessenta. Também na Holanda, os imigrantes só começaram a chegar nessa época. Vieram de todo o lado - primeiro os mediterrânicos, depois os turcos e os marroquinos - e, melhor ou pior - foram-se integrando. Os turcos e os marroquinos (e antes deles os indonésios) já eram muçulmanos e nunca causaram problemas. Sei do que falo, pois trabalhei toda a década de oitenta com e para essas nacionalidades. Visitei algumas prisões e havia lá mais holandeses presos do que estrangeiros.
Os actuais conflitos (na Holanda e noutros países) com minorias muçulmanas, estão relacionados com uma faixa etária bem definida (a maioria são jovens sem ocupação aparente) que não se reconhecem nos valores dos pais, nem nas sociedades onde vivem. Este desenraizamento é fatal nas segundas e terceiras gerações. Sem perspectivas, tendem a (auto)excluir-se e a criminalizarem-se. A aderência a movimentos extremistas (como no caso da Holanda) existe, mas é residual. Também há máfias russas e ucranianas em Portugal e isso não faz de todos os eslavos mafiosos. Temos de ter cuidado com as generalizações. É só isso. O que eu digo e sempre disse é que há criminosos em todas essas minorias, mas esse não é o padrão. Neste momento estou mais preocupado com os banqueiros que levaram o sistema onde vivo à falência. Esses são os verdadeiros criminosos.

CdR:
O que torna os bairros "guetos", não é necessariamente a sua aparência. O que os torna "guetos" é eles serem estigmatizados pela população. Também vivi em Biljmer (4 anos) e não havia lá nada para fazer: filas intermináveis de betão e corredores esconsos, onde toda a gente tinha medo de passar. É natural que os holandeses
tenham começado a sair de lá e os prédios fossem progressivamente sendo ocupados por estrangeiros. Agora, como só lá vivem estrangeiros, os holandeses não querem viver lá...
O mesmo se passou em Baarsjes e Bos en Lommer, por exemplo. Porque os estrangeiros só podiam escolher casas nas zonas Oeste, Leste e Norte da cidade, essas zonas têm hoje mais estrangeiros, logo são menos apeteciveis para os holandeses. Porque é que os estrangeiros não vivem no Centro e no Sul de Amsterdão? Porque o sistema de distribuição municipal de casas não atribuia casas nessa zona. Porque é que os judeus estão todos concentrados na Rivierbuurt? Porque, depois da Guerra, a municipalidade assim o determinou. Nada acontece por acaso...
A questão Wilders: em teoria ele pode querer separar as "maçãs podres" do cesto, mas como é que ele consegue isso com um discurso xenófobo e provocador? Temos de admitir que nem mesmo com muito boa vontade se pode acreditar no que ele diz. De resto, nem os holandeses mais conservadores o apoiam.
É bem mais importante, para controlar os desvios extremistas dos muçulmanos, a eleição de um marroquino para presidente da Câmara de Roterdão do que todos os Wilders da Holanda juntos. A menos que deitemos todos os muçulmanos pela "borda fora". Dessa forma, tinhamos a certeza que não ficava lá nenhum...
Penso que já passou esse tempo. Até o Cavaco foi à Turquia dizer que os turcos devem integrar a Europa (!?).
A tradição já não é o que era, é o que é...

o holandês voador disse...

Lidador,
Queiramos ou não, os países (neste caso, o espaço europeu) regem-se por acordos bilaterais. Existe uma lei de livre circulação de pessoas (pode não ser a melhor solução, admito), mas é a lei que aprovámos e Portugal não pode escolher os imigrantes que quer...quanto muito pode criar um sistema de quotas (de acordo com os lugares disponíveis) mas não é líquido que isso resolva o problema. Nem o económico, nem o social. Em 2008 foram abertos 8000 lugares e só houve 2000 candidaturas. Este ano baixaram as quotas para 3600 e não é seguro que apareçam candidatos suficientes.
Os (e)migrantes deslocam-se de acordo com o Capital. Onde há trabalho, há mais probabilidades de haver imigrantes. Neste momento, temos mais de 500.000 desempregados (entre imigrantes e nacionais) e muitos portugueses já não querem fazer trabalhos indiferenciados, entre outras coisas porque são mal pagos. Estas funções ficam para os imigrantes. É um fenómeno clássico de todas as sociedades desenvolvidas e passou-se na Europa nos anos sessenta. Também na Holanda, os imigrantes só começaram a chegar nessa época. Vieram de todo o lado - primeiro os mediterrânicos, depois os turcos e os marroquinos - e, melhor ou pior - foram-se integrando. Os turcos e os marroquinos (e antes deles os indonésios) já eram muçulmanos e nunca causaram problemas. Sei do que falo, pois trabalhei toda a década de oitenta com e para essas nacionalidades. Visitei algumas prisões e havia lá mais holandeses presos do que estrangeiros.
Os actuais conflitos (na Holanda e noutros países) com minorias muçulmanas, estão relacionados com uma faixa etária bem definida (a maioria são jovens sem ocupação aparente) que não se reconhecem nos valores dos pais, nem nas sociedades onde vivem. Este desenraizamento é fatal nas segundas e terceiras gerações. Sem perspectivas, tendem a (auto)excluir-se e a criminalizarem-se. A aderência a movimentos extremistas (como no caso da Holanda) existe, mas é residual. Também há máfias russas e ucranianas em Portugal e isso não faz de todos os eslavos mafiosos. Temos de ter cuidado com as generalizações. É só isso. O que eu digo e sempre disse é que há criminosos em todas essas minorias, mas esse não é o padrão. Neste momento estou mais preocupado com os banqueiros que levaram o sistema onde vivo à falência. Esses são os verdadeiros criminosos.

CdR:
O que torna os bairros "guetos", não é necessariamente a sua aparência. O que os torna "guetos" é eles serem estigmatizados pela população. Também vivi em Biljmer (4 anos) e não havia lá nada para fazer: filas intermináveis de betão e corredores esconsos, onde toda a gente tinha medo de passar. É natural que os holandeses
tenham começado a sair de lá e os prédios fossem progressivamente sendo ocupados por estrangeiros. Agora, como só lá vivem estrangeiros, os holandeses não querem viver lá...
O mesmo se passou em Baarsjes e Bos en Lommer, por exemplo. Porque os estrangeiros só podiam escolher casas nas zonas Oeste, Leste e Norte da cidade, essas zonas têm hoje mais estrangeiros, logo são menos apeteciveis para os holandeses. Porque é que os estrangeiros não vivem no Centro e no Sul de Amsterdão? Porque o sistema de distribuição municipal de casas não atribuia casas nessa zona. Porque é que os judeus estão todos concentrados na Rivierbuurt? Porque, depois da Guerra, a municipalidade assim o determinou. Nada acontece por acaso...
A questão Wilders: em teoria ele pode querer separar as "maçãs podres" do cesto, mas como é que ele consegue isso com um discurso xenófobo e provocador? Temos de admitir que nem mesmo com muito boa vontade se pode acreditar no que ele diz. De resto, nem os holandeses mais conservadores o apoiam.
É bem mais importante, para controlar os desvios extremistas dos muçulmanos, a eleição de um marroquino para presidente da Câmara de Roterdão do que todos os Wilders da Holanda juntos. A menos que deitemos todos os muçulmanos pela "borda fora". Dessa forma, tinhamos a certeza que não ficava lá nenhum...
Penso que já passou esse tempo. Até o Cavaco foi à Turquia dizer que os turcos devem integrar a Europa (!?).
A tradição já não é o que era, é o que é...

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “O que torna os bairros "guetos", não é necessariamente a sua aparência. O que os torna "guetos" é eles serem estigmatizados pela população.”

Vamos lá ver se eu consigo compreender o que é ESTIGMATIZAÇÃO.
Quer dizer, o dito cujo bairro tem uma óptima aparência, boas infra-estruturas, espaços verdes, a relação entre as pessoas é exemplar, a limpeza esmerada, criminalidade inexistente.... MAS OS CABRÕES DOS HOLANDESES, só porque no bairro vivem muitos estrangeiros, resolvem dizer cobras e lagartos do bairro e vão viver para outro sítio. O bairro é assim estigmatizado e passa agora a ser designado por “gueto”. Lindo serviço prestado à comunidade!

Realmente, a coisa vista desta maneira não tem solução. A não ser pôr todos os holandeses fora da Holanda e criar um paraíso batávico com marroquinos, turcos, antilhanos, somalis, paquistaneses, russos, moldavos etc, etc.

@ holandês voador: “os estrangeiros só podiam escolher casas nas zonas Oeste, Leste e Norte da cidade, essas zonas têm hoje mais estrangeiros, logo são menos apeteciveis para os holandeses.”

Não é bem assim. Os estrangeiros na Holanda, como toda a gente, podem habitar onde querem e lhes apetece, o que não é possível é viver em Wassenaar - numa casa com 17 quartos, rodeada de 300 m2 de bosques, com piscina e campo de ténis – pelo preço da habitação social. Ou melhor ainda, com subsídio de arrendamento pago pela comunidade para perfazer a diferença entre os 300 € p/mês que o pobre estrangeiro estigmatizado pode pagar em Bijlmermeer, e os 8000 € que é o valor real que o Embaixador (compatriota do estigmatizado) vai arrotar em Wassenaar - graças ao apoio dado pelo governo holandês aos países do terceiro-mundo.

@ holandês voador: “A questão Wilders: em teoria ele pode querer separar as "maçãs podres" do cesto, mas como é que ele consegue isso com um discurso xenófobo e provocador? Temos de admitir que nem mesmo com muito boa vontade se pode acreditar no que ele diz. De resto, nem os holandeses mais conservadores o apoiam.”

Como é que Wilders consegue separar? Não com discursos mas com medidas. Um discurso provocador já notei, mas xenófobo nem com muita boa vontade!!! O problema (para quem não gosta do Wilders) é que ele actualmente tem o apoio não só de holandeses mais conservadores, mas também de holandeses liberais, assim como de alguns estrangeiros de esquerda...

Dá uma olhadela nas últimas sondagens e vais ver como estás bem enganado.

@ holandês voador: “É bem mais importante, para controlar os desvios extremistas dos muçulmanos, a eleição de um marroquino para presidente da Câmara de Roterdão do que todos os Wilders da Holanda juntos. A menos que deitemos todos os muçulmanos pela "borda fora". Dessa forma, tinhamos a certeza que não ficava lá nenhum...”

A eleição de um marroquino que, assim como o Wilders, tem que ser protegido dos outros marroquinos com desvios extremistas, que acham que ele – muçulmano crente e do PvdA (Partido Trabalhista, que a malta da corda chama o Partido de Alá) – é um renegado ao serviço da entidade sionista.
Mais uma vez, ninguém quer deitar todos os muçulmanos pela borda fora, nem mesmo o Wilders – farta-se de repetir isso....

O problema da Turquia é outra discussão.

o holandês voador disse...

CdR:
Eu vivi em Bijlmer entre 1971 e 1975 e sei bem do que estou a falar. Tanto o bairro era estigmatizado que, nos anos oitenta, ninguém queria ir para lá viver e nos anos noventa tiveram de implodir uma parte substancial dos apartamentos e (re)construir a zona Norte com casas mais baixas e jardins à volta. Ou seja, estamos a falar de um projecto urbanístico FALHADO e não dos "cabrões dos holandeses". Da mesma forma, que o bairro do Aleixo no Porto ou a Bela Vista em Setúbal, são projectos falhados. Não tem nada a ver com nacionalidades, mas com más opções de planeamento. Provavelmente, os decisores e urbanistas tiveram a melhor das intenções, mas a verdade é que os planos falharam, da mesma forma que muitos bairros idealizados para a classe média americana nos anos cinquenta (aqueles das casinhas todas em fila, com um jardim, uma garagem e uma piscina) foram abandonados porque muitos dos seus moradores tinham depressões e morriam de tédio. Estas coisas estão na literatura da especialidade (arquitectura) e são conhecidas. Por isso, é que as pessoas preferem viver (eu prefiro) em bairros centrais perto de tudo: lojas, serviços, teatros, mercados e estrangeiros, do que viver em bairros acépticos sem vida nenhuma. Sim, Bijlmermeer foi durante décadas um lugar de que toda a gente dizia mal. E então, já não se pode dizer mal de um bairro?
"Mutatis, mutandis": porque ninguém queria ir para Bijlmer, o tempo de espera por uma casa era menor e os estrangeiros, sem casa, iam para lá. Por isso, o bairro ficou conhecido como o "pequeno Suriname". Ora, numa sociedade "branca", se os negros não estão misturados, criam-se guetos. Que raio, não é preciso ser sociólogo para perceber estas coisas evidentes...

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “Tanto o bairro era estigmatizado que, nos anos oitenta, ninguém queria ir para lá viver”

O problema é que tu tens uma definição muito tua, muito intelectual, muito vaga de ESTIGMATIZAÇÃO e muito pouco evidente, com misturas (ou não) de pretos com brancos para depois finalizar em afirmações subjectivas como “ninguém queria ir para lá viver”, sem dizer precisamente quem é que não queria ir para lá viver, mas sobretudo sem explicar porquê...

@ holandês voador: “Bijlmermeer foi durante décadas um lugar de que toda a gente dizia mal. E então, já não se pode dizer mal de um bairro?”

À vontade. Mas que gente dizia mal? Não seria certamente toda a gente, senão o bairro ficava despovoado. O falecido August Willemsen, grande defensor do projecto (com ou sem razão) viveu lá durante muito anos, aliás como o Rentes de Carvalho, que ainda lá vive – e, mais uma vez, o interessante é saber PORQUE diziam mal, e diziam mal de quê?

Esse argumento muito académico de projectos falhados não pega, pela simples razão que, por muito falhado que o projecto fosse, não é essa a razão que fez com que a maioria das pessoas abandonasse Bijlmermeer para se irem meter em sítios idênticos como Almere ou Katenbroek – onde, actualmente, se morre mais de tédio que em Bijlmermeer. Não faz qualquer sentido. A razão principal porque certas pessoas (não são todas) não querem viver em Bijlmermeer tu não a queres dizer - apesar de toda a literatura da especialidade que tiveste que gramar - porque achas que é 'feio'. Porque vais ser obrigado a dizer o mesmo que Wilders e Sarkozy.

Aliás o Bijlmermeer parece que melhorou muito nestes últimos anos, como tu fazes referência: “nos anos noventa tiveram de implodir uma parte substancial dos apartamentos e (re)construir a zona Norte com casas mais baixas e jardins à volta.” Mas mesmo as infra-estruturas foram melhoradas: lojas, serviços, teatros, mercados.

A constituição étnica do bairro era em 1974 de 15% de surinames e antilhanos (na altura não faziam a diferença) e o resto eram maioritariamente holandeses. Actualmente há 36% de surinames, 15% de holandeses, 9% de antilhanos e o resto são nigerianos, marroquinos, turcos, portugueses, jugoslavos et cetera.

@ holandês voador: “Por isso, é que as pessoas preferem viver (eu prefiro) em bairros centrais perto de tudo: lojas, serviços, teatros, mercados e estrangeiros, do que viver em bairros acépticos sem vida nenhuma.”

Dizes muito bem: tu preferes, mas isso não significa que seja toda a gente. Hás-de perguntar ao Zé Manel Rodrigues se ele quer trocar de casa contigo...

o holandês voador disse...

CdR:
Académica ou não, o que a literatura da especialidade nos diz é que a mistura de populações de origem étnica, estatuto social e grupos etários diferentes, contribui para a diminuição dos conflitos sociais. Ao contrário, se agruparmos as populações de acordo com um determinado padrão (étnico, social, etário) as possibilidades de isolamento/estigmatização, logo conflito, é maior. Isso não quer dizer que não haja negros ou marroquinos violentos. Claro que há! Mas, não é por eles serem negros ou marroquinos que são necessariamente mais violentos.
Na minha casa em Amsterdão, vivem 8 agregados familiares: dois holandeses, um escocês, um chinês, um marroquino, dois surinameses e um português. Há dezenas de anos. São quase sempre os mesmos, com ligeiras variações. Que eu me lembre nunca houve nenhum conflito. Dirás: mas isso é um exemplo concreto. Pois é, mas como este há milhões em toda a Holanda. Os outros são excepções. Ora não podemos construir teorias a partir de excepções. Quanto muito impressões (empirismo) que terão de ser confirmadas pelo estudo. Quantos marroquinos, turcos e indonésios muçulmanos, não são bem sucedidos e estão integrados na sociedade holandesa? A maioria. Como esses estão bem, não se fala neles. Só ouvimos falar dos exemplos negativos (a minoria). O mesmo se passa relativamente aos imigrantes em Portugal.
Obviamente que há criminosos e "gangs" (muitos deles exteriores às comunidades) estrangeiros. E que culpa têm os outros relativamente ao mau nome que essa minoria traz aos bairros onde todos habitam? Porque essa é a questão: porque uma minoria é desordeira e habita num determinado bairro, todo o bairro é estigmatizado. Espalhem e misturem as pessoas e será mais fácil identificar os marginais. Senso comum, chama-se a isto. Mas, os políticos (de todas as cores e ideologias) "assobiam para o ar" e, na melhor das hipóteses, só se lembram das minorias em períodos eleitorais para conseguirem votos. Depois, volta tudo à mesma...

Carmo da Rosa disse...

holandês voador: “o que a literatura da especialidade nos diz é que a mistura de populações de origem étnica, estatuto social e grupos etários diferentes, contribui para a diminuição dos conflitos sociais.”

Isso é precisamente o que as câmaras neste país há muitos anos tentam fazer com sucesso variável – eles também lêem a literatura da especialidade. Mas é evidente que a engenharia social tem os seus limites: não se pode obrigar as pessoas manu militare a viver num bairro contra a vontade. Tão pouco se pode separar pessoas da mesma família (ou amigos da mesma aldeia) que acham que estão muito bem onde estão!

holandês voador: “Quantos marroquinos, turcos e indonésios muçulmanos, não são bem sucedidos e estão integrados na sociedade holandesa?”

Não entendo muito bem porque razão te sentes sempre na obrigação de repetir este tipo de verdades de La Palisse?

Eu sei muito bem que há marroquinos, turcos, indonésios e pretos bem sucedidos e integrados na sociedade holandesa, e que têm vergonha do comportamento dos outros. Não vejo o interesse de me lembrar constantemente este facto! Até há estrangeiros que votaram no Pim Fortuijn, e que agora vão votar no Wilders. Como vês, holandeses, marroquinos, turcos, portugueses e cães de caça, é tudo a mesma raça...

holandês voador: “porque uma minoria é desordeira e habita num determinado bairro, todo o bairro é estigmatizado.”

E tu a dar-lhe com o estigmatizado para poderes culpar alguém: a imprensa e os políticos (de preferência de direita). Até aí, caso a coisa seja bem argumentada, não vejo inconveniente. Mas o que eu acho injusto é culpar os ‘racistas’ que 'injustamente' abandonam o bairro que na TUA percepção é um mar de rosas, mas foi estigmatizado pela imprensa e pelos políticos.... Que um jornalista minta, é possível e acontece todos os dias. Que um político exagere os problemas de um bairro para se fazer eleito também é possível e criticável, mas isso nunca vai obrigar uma pessoa que está contente de viver num bairro, seja ela de que raça for, a mudar de casa! É preciso uma razão mais forte...

Olha o que diz um escritor português que viveu (e ainda vive) metade da sua vida em Bijlmermeer, completamente alheio a todo o tipo de estigmatizações da imprenda e dos políticos:

Rentes de Carvalho (Gods Toorn pag.129):Deze wijk van Amsterdam is zo befaamd dat de naam ervan breed bekend is geraakt als synoniem voor een soort getto. Niet zoals men zich de raciaal bepaalde enclaves van bijvoorbeeld New York voorstelt, maar met het comfort, de organisatie en de ondersteuning die de Nederlandse autoriteiten, ere wie ere toekomt, als onmisbaar beschouwen voor een waardig bestaan.

Rentes de Carvalho (Gods Toorn pag. 134):Ineens bevonden ze zich in wat hun een versie van het aardse paradijs moet hebben geleken: milde zeden, het manna van subsidies en uitkeringen, autoriteiten en ambtenaren die zich onderdanig toonden uit vrees voor racist te worden uitgemaakt.
De reden doet er weinig toe: het feit is dat onderdanig gedrag tegenover wie geboren is met een ingebakken angst voor autoriteiten op een fatale manier tot extremen leidt.

Rentes de Carvalho (Gods Toorn pag. 140):Uit Ghana, Gambia, Nigeria, Senegal. (…). Zonder sekseonderscheid waren het mensen die anderen hun aanwezigheid opdrongen met de bruutheid van wie zich sterker voelt en op veroverd grondgebied weet. Met de dynamiek, het gedrag en de overige kwaliteiten die onmisbaar zijn om te overleven in vijandige omstandigheden, maar die discriminerend en extreem agressief zijn wanneer ze worden aangewend in een milieu waar regels van gelijkheid en beschaafde omgang gelden.

o holandês voador disse...

CdR:
São os partidos de direita (extrema) que fazem uma associação entre a nacionalidade e a criminalidade. Ora tal assumpção é completamente racista e reaccionária, como se houvesse mais genes criminosos num determinado grupo étnico do que noutro. Não há.
Eu nunca escrevi que os bairros eram ídilicos e se tornaram maus. Porque eles estavam mal concebidos à partida e as populações foram para lá despejadas (bairros de realojamento) tornaram-se guetos. Porque é que há menos criminalidade em Wassenar ou no Restelo? Essa é a pergunta.
O que não quer dizer que os habitantes de Wassenar ou do Restelo não possam ser criminosos. Só que não cometem os crimes no bairro, cometem-nos nos governos, nos bancos e nas seguradoras ou pondo o dinheiro em "off-shores".
Portanto, o que há aqui que distinguir é os criminosos dos não-criminosos e não os brancos dos negros. Que é o que figuras como o Wilders, o Paulo Portas, o Le Pen e o Berlusconi, fazem.
Elementar, caro Watson, elementar...

Carmo da Rosa disse...

holandês voador: “São os partidos de direita (extrema) que fazem uma associação entre a nacionalidade e a criminalidade.”

E os partidos de esquerda (extrema) fazem uma associação entre criminalidade e não fazer parte do partido, o anti-semitismo é neles já uma questão visceral – vide Estaline, Pol Pot, Kim Il Sung, Enver Hoxa, Ceauscescu, Kim Jung Il, Álvaro Cunhal e o inevitável Arnaldo de Matos.
Não me lembro de ter ouvido o Wilders ou o Pim Fortuijn fazer referências entre etnicidade e criminalidade, mas se sabes de alguma sou todo ouvidos.

holandês voador: “Eu nunca escrevi que os bairros eram ídilicos e se tornaram maus. Porque eles estavam mal concebidos à partida e as populações foram para lá despejadas (bairros de realojamento) tornaram-se guetos.”

É verdade, em relação ao Bijlmermeer tu dizes que estava à partida mal concebido: falas de ‘um projecto falhado’. Lá tinhas que culpar mais alguém que não faz parte do partido: os arquitectos! Só que os graves problemas de Bijlmermeer só aparecem mais tarde, quando o bairro é maioritariamente habitado por estrangeiros. Até essa data não havia grandes problemas a registar...

Mas mesmo que tivesses razão acerca do ‘projecto falhado’, eu conheço projectos idênticos tanto na Holanda como em França ou em Portugal, mas com infra-estruturas muito inferiores, em que os mesmos problemas não se verificam! O que significa que a arquitectura não explica tudo.

Também não entendo como é que os estrangeiros foram lá “despejados”, como se fossem os comboios para Treblinka e Sobibor. Ou será isto a típica alusão demagógica (de esquerda) sobre o racismo das autoridades capitalistas holandesas? Achas que os estrangeiros deviam ser ‘despejados’ em Wassenaar, junto dos outros criminosos?

holandês voador: “Porque é que há menos criminalidade em Wassenar ou no Restelo? Essa é a pergunta. O que não quer dizer que os habitantes de Wassenar ou do Restelo não possam ser criminosos. Só que não cometem os crimes no bairro, cometem-nos nos governos, nos bancos e nas seguradoras ou pondo o dinheiro em "off-shores".”

Bem visto, mas se os criminosos de Bijlmermeer fossem cometer crimes longe do bairro, assim como fazem os de Wassenaar ou do Restelo, por exemplo como piratas nas costas da Somália, isso já não era nada mau, já as pessoas podiam sair à noite nas calmas sem serem assaltadas e agredidas.

Tu queres uma resposta, mas as tuas comparações entre Wassenaar, Restelo, Bela Vista e Bijlmermeer não levam a lado nenhum, pela simples razão que são realidades completamente diferentes! Imagino que haja várias respostas para o problema Bijlmermeer, mas, na minha opinião, para encontrar a boa é preciso por de parte a luta de classes e o racismo. Uma resposta que me parece lógica, e é precisamente sobre o bairro de Bijlmermeer, é dada na página 134 do último livro sobre a Holanda do nosso compatriota, o professor Rentes de Carvalho:

“De repente encontraram-se [estrangeiros] em algo que lhes deve ter parecido uma versão terrena do paraíso: uma moral permissiva, um maná de subsídios de todo o género, autoridades e funcionários com uma atitude subserviente para não correrem o risco de serem acusados de racistas.
A razão não é importante: mas o facto é que um comportamento subserviente em relação a pessoas com um medo enraizado de autoridades vai fatalmente conduzir a situações extremas.”

o holandês voador disse...

CdR:
E tu a dar-lhe! Tanto que Bijlmer foi um projecto falhado que teve de ser (parcialmente) implodido nos anos noventa. Alguma coisa estava mal, com certeza. E já estava mal desde o início, porque eram "blocos" de cimento plantados no meio do "polder" para milhares de famílias, completamente alienadas da sociedade que as rodeava (com poucos transportes públicos, meia-dúzia de escolas, dois supermercados, sem cinemas, sem teatros, com meia dúzia de bares...). Um deserto! Quando os estrangeiros começaram a chegar ao bairro (anos oitenta) as rendas já tinham baixado porque os holandeses não queriam ir para lá viver e as cooperativas de habitação, as chamadas "woningcorporaties" não conseguiam alugar as casas! Essa foi a razão principal. Que, depois, tenha piorado, é natural. Ninguém queria ir morar para um bairro onde só moravam surinameses...um círculo vicioso. Eu sei do que falo, pois tive de acompanhar muitos processos sócio-jurídicos de alojamento de estrangeiros e passaram-me dezenas de candidaturas pelas mãos. Não fales do que não sabes.
Que o Guus Willemsen ou o Rentes de Carvalho gostassem/gostem de lá morar, também é natural. Eu conheço ambas as casas e eles viviam/vivem em casas e zonas com melhores condições. No caso do Rentes é uma vivenda com jardim e completamente fora do perímetro de Bijlmer. Essas coisas também contam. De resto, as pessoas que mais discriminam são aquelas que estão nas mesmas condições dos estrangeiros: baixos rendimentos, desempregados, dependentes de subsídios de ordem vária, etc...ou seja, um estrato social que não pode "fugir" dos bairros onde há muitos estrangeiros. Uma questão de proporção. Também está nos livros. Quem vive e habita em condomínios não tem normalmente problemas com estrangeiros. Nem os vê...
Portanto e para resumir: estas coisas estão todas ligadas e existem diversos factores que explicam a realidade. Não podemos e refugiar-nos em exemplos isolados e extrapolar para toda a sociedade. Isso é pura demagogia e é o que caracteriza o populismo, à direita e à esquerda, para que não restem dúvidas.

Carmo da Rosa disse...

Por não saber nada do assunto é que faço perguntas, para as quais não obtenho muitas respostas concretas!

O Rentes de Carvalho, que não é arquitecto nem sociólogo, mas com um pouco de bom-senso mas sobretudo sem preconceitos ideológicos, consegue numa simples frase (ver o meu comentário anterior) esboçar uma explicação para o problema que EU ENTENDO e que me parece perfeitamente lógica.

Inexplicavelmente, tu passas completamente por cima daquilo que ele diz e respondes completamente a leste! Sim, conheces a casa dele, tem um jardim e é fora do perímetro de Bijlmermeer!!! Tua conclusão: a análise do Rentes de Carvalho é suspeita porque ele habita uma casa com melhores condições... Minha conclusão: para saber é preciso sofrer?

holandês voador: “Quando os estrangeiros começaram a chegar ao bairro (anos oitenta) as rendas já tinham baixado porque os holandeses não queriam ir para lá viver e as cooperativas de habitação, as chamadas "woningcorporaties" não conseguiam alugar as casas! Essa foi a razão principal.”

Seria interessante saber porque razão é que os holandeses não queriam ir para lá viver? Motivos sociais, morais, estéticos! As rendas baixas e o não conseguir alugar as casas foi a razão principal? Mas a razão principal de quê?

Tu sabes muito sobre o assunto, acredito, mas na minha opinião perdes-te em considerações ideológicas, subjectivas e de ordem estética, e acabo sempre por não entender nem obter um resposta!

holandês voador: “já estava mal desde o início, porque eram "blocos" de cimento plantados no meio do "polder" para milhares de famílias, completamente alienadas da sociedade que as rodeava (com poucos transportes públicos, meia-dúzia de escolas, dois supermercados, sem cinemas, sem teatros, com meia dúzia de bares...). Um deserto!”

Nos anos 70, no tempo em que o Bijlmermeer era um deserto, mas menos perigoso do que é hoje, eu costumava visitar o meu amigo Manuel Peixoto, que alugava um fantástico e espaçoso apartamento em Bijlmermeer, num dos tais “blocos de cimento plantados no meio do polder”. Ele certamente estaria completamente alienado da sociedade que o rodeava, mas curiosamente nunca se queixou... Eu passava todo o fim-de-semana sem por os pés no centro de Amesterdão, completamente alienado mas feliz em Bijlmermeer. No apartamento do Manel. Que saudades meu Deus.

Creio lembrar-me que havia um bar em cada prédio. A mim, saloio vindo de Haia, isto parecia-me do baril, mesmo muito prá frentex: uma pessoa nem precisava de sair à rua para engatar umas hippies, beber uns copos e fumar uns charros. (Na altura eu achava isto o cúmulo da felicidade, hoje alarguei o meu horizonte intelectual com a Champions League, o Roland Garros e a Blogosfera).

o holandês voador disse...

Tu queres pot força que eu diga que a culpa da má fama dos bairros é dos estrangeiros, mas eu não te faço a vontade...

o holandês voador disse...

Tu queres pot força que eu diga que a culpa da má fama dos bairros é dos estrangeiros, mas eu não te faço a vontade...

Carmo da Rosa disse...

holandês voador: “Tu queres por força que eu diga que a culpa da má fama dos bairros é dos estrangeiros, mas eu não te faço a vontade...”

Infelizmente não é só culpa dos estrangeiros, como o Rentes de Carvalho bem assinalou. Mas eu apenas quero que se dê a César o que é de César. O que acho absurdo é culpar quem finalmente não tem muito a ver com o assunto: o projecto, o capitalismo, o populismo, os holandeses, o Wilders.

Há 40 bairros na Holanda, os chamados “Vogelaarwijken” (referência à ministra Vogelaar, que era tão politicamente correcta, tão politicamente correcta, sempre a defender os coitadinhos, que mesmo o PvdA teve que se ver livre dela!) -, que grosso modo se debatem com os mesmos problemas que o Bijlmermeer, e a maioria deles encontram-se nas grandes cidades rodeados de transportes públicos, todo o tipo de escolas (até madrassas), super-mercados, cinemas, teatros e bares a dar c’um pau... Não lhes falta nada!

o holandês voador disse...

Talvez fosse interessante saber a correlação existente entre a percentagem de estrangeiros e a sua situação sócio-económica. Também será interessante saber quantas famílias são destruturadas e de que nacionalidade são. Também será interessante saber onde e em que cidades estão esses bairros. Também será interessante comparar esses dados com outras cidades europeias onde haja imigrantes. Também será interessante saber se a criminalidade afecta só os estrangeiros ou se também (e em que percentagens) afecta os nacionais. Também será interessante saber se nesses bairros já existiam problemas quando não havia lá estrangeiros, etc...etc...como vês, a lista de variáveis é infinita. Não é com afirmações generalistas que explicamos os problemas existentes. De acordo com a tua explicação, os holandeses só fizeram coisas boas e as coisas más são todas dos estrangeiros. Já expliquei à exaustão que a problemática da emigração na Holanda (mas não só) tem a ver com o modelo adaptado: esse modelo foi "construido" na convicção de que os estrangeiros se iam embora ao fim de 5 ou 10 anos. Eram os "gastarbeiders" (os "trabalhadores convidados). Isso, como sabemos, não aconteceu. Com a explosão demográfica dessas comunidades, as autoridades holandesas viram-se obrigadas a "meter o Rossio na betesga". Muita gente em pouco espaço. Como eram muitos e tinham poucas posses, foram distribuidos pelos bairros de casas mais baratas. Aí entraram em "choque" com a cultura dominante. Quando eram meia-dúzia, passavam despercebidos. Quando passaram a milhares, tornaram-se incómodos. Em tempo de crescimento económico são bem aceites, em tempo de recessão são o "bode expiatório". É nessas alturas que aparecem figuras populistas, como o Wilders, a quererem tirar dividendos políticos da insatisfação das populações mais afectadas (os mais pobres da sociedade). Para teu azar, a maior parte dos emigrantes a viver actualmente na Holanda, entraram nas décadas de setenta e oitenta. Vai lá aos registos e vê quem esteve no poder a maior parte do tempo (CDA e VVD). Percebes, ou é preciso meter explicador?

Carmo da Rosa disse...

A tua lista de variáveis era precisamente o que eu queria ouvir, e é aqui que se deve procurar as respostas para encontrar as soluções, e não culpar os estrangeiros, mas tão pouco a sociedade (os holandeses), o capitalismo e o Wilders.

Aliás, eu ontem já tinha dito que: “Imagino que haja várias respostas para o problema Bijlmermeer, mas, na minha opinião, para encontrar a boa é preciso por de parte a luta de classes e o racismo.”. Foi o que tu agora tentaste fazer mas não conseguiste totalmente, é pena.

Mas eu nem de longe disse que os holandeses só fizeram coisas boas. A prova é eu ter citado o Rentes de Carvalho: “(...) um comportamento subserviente em relação a pessoas com um medo enraizado de autoridades [holandesas] vai fatalmente conduzir a situações extremas.”É verdade que o modelo foi feito para as pessoas voltarem aos seus países de origem, mas isso foi há trinta anos atrás, entretanto o modelo foi adaptado. Mas isso tão pouco explica muita coisa, porque houve estrangeiros que se adaptaram ao modelo e outros, devido às variáveis que tu assinalas e outras que te esqueceste, que ainda são uma fonte de problemas.

“Muita gente em pouco espaço.”

Voltas à culpabilização.
Onde há falta de espaço?
Em Bijlmermeer e no Schilsdersbuurt o que não falta é espaço!

“Aí entraram em "choque" com a cultura dominante.”

Sim, mas porque razão outros, nas mesmas condições, não entraram em choque? E porque razão as primeiras gerações, muito menos adaptadas e analfabetas, eram menos problemáticas que as gerações seguintes?

“(...) em tempo de recessão são o "bode expiatório".”O chavão esquerdista em completo contraste com a inicial e promissora lista de variáveis!

Só que a recessão, tal como o Wilders, é um fenómeno recentíssimo, e o mal-estar em relação aos estrangeiros é de longa data! E atenção, o mal-estar existente, e os dividendos do Wilders não funcionam em relação a TODOS os estrangeiros, apenas com grupos bem específicos...

“Vai lá aos registos e vê quem esteve no poder a maior parte do tempo (CDA e VVD).”E ainda bem, imagina só a desgraça que não seria se também todos os governos tivessem sido de esquerda! Então o país já não tinha cura...

Mas felizmente que os sociais-democratas agora também acordaram. Quem escreveu O Drama da Sociedade Multicultural foi um ex-marxista que faz parte da inteligência do Partido Socialista, Paul Scheffer. O Pim Fortuijn, ex-marxista, também fazia parte do PvdA.

P.S. Seria interessante tu escreveres um artigo sobre a Bela Vista, apoiado em números e nas diferentes variáveis que nomeaste, para tentar perceber quais são precisamente os problemas principais que gerem o mal-estar. Porque ainda não sei!

o holandês voador disse...

Eu nunca culpei a sociedade, nem o capitalismo pelos problemas da emigração, porque a emigração não tem nada a ver com sistemas políticos. Os emigrantes (tu e eu) procuram melhores condições para viver e isso é natural. Já existem migrações no Mundo desde que o Homem o habita e muito antes de qualquer sistema político/estado existir. Estás sempre a transler as coisas que eu escrevo e depois isolas frase para atacar o que eu digo. A táctica é velha, mas não cola. Tens uma ideia preconceituosa sobre o meu pensamento e nem te esforças por ler. LÊ BEM:
Culpei e culpo o Wilders por cavalgar a onda de descontentamento da sociedade. Não estou a desculpabilizar a criminalidade de ninguém, nem podia fazê-lo, pois conheço a sociedade holandesa tão bem como tu. O que eu SEMPRE disse é que não podemos generalizar a partir de uma minoria. A maioria dos jovens de ascendência marroquina (que são holandeses e fazem mais disparates) têm entre 15 e 20 anos. Quando tiverem mais idade, a grande maioria estará casada e com filhos a beber chá nos terraços de Amsterdão. Também está nos livros. À medida que os jovens (estrangeiros ou não), envelhecerem tornar-se-ão mais calmos. Obviamente que os pais não causaram problemas, porque chegaram à Holanda já adultos e vinham de sociedades rurais onde não tinham contactos com o mundo exterior. Os filhos foram criados numa sociedade permissiva (com coisas boas e más) e por isso vivem entre dois mundos. Isto não tem nada a ver com esquerda ou direita, mas com a sociedades rurais e sociedades industrializadas.
Há excessos em toda a parte e devem ser combatidos, mas não é metendo tudo no mesmo saco que saímos do problema. Se queres que eu diga, eu digo: o Wilders é um fascista e vão aparecer mais na Europa. O clima está a ficar maduro para o discurso xenófobo. Já estão a correr com os portugueses de Inglaterra e de outros países (a Holanda tem sido notícia regular a propósito da discriminação e exploração dos trabalhadores portugueses). Não lês as notícias?
Mas, como dizia o dramaturgo: levaram preso o comunista e eu não me importei; levaram o negro e eu não me importei, levaram o árabe e eu não me importei. Quando me levaram a mim, não estava cá ninguém para me defender" Só espero que não chegue a tua vez...

RioDoiro disse...

CdR
"Sim, mas porque razão outros, nas mesmas condições, não entraram em choque? E porque razão as primeiras gerações, muito menos adaptadas e analfabetas, eram menos problemáticas que as gerações seguintes?"

Porque os primeiros sabiam que vinham para melhor. Tinham comido o pão que o diabo* amassou e perceberam que a oportunidade, por escolhos certamente, era para aproveitar.

As gerações seguintes têm-se vindo a aproveitar dos mecanismos irresponsavelmente criados para "integrar na diferença". Têm-se vindo a aproveitar para, sem fazerem a ponta de um corno, viver à custa do contribuinte, sequestrar as populações dos bairros onde habitam (com a complacência dos "integradores na diferença") e ameaçar a vida e os bens de tudo e de todos.

Para a escumalha em causa, a escola, batutada pelos tais "integradores na diferença" garante um passeio iniciador em ignorância e uma pré-especialização em matéria de gangs. Depois, claro "não há emprego para estes 'jovens'" e, também, aqui D'el Rei que há "estigmatização" ... coisas de Bush.

*(o tal que Maomé não desconfigurou)

RioDoiro disse...

http://oinsurgente.org/2009/05/19/o-ps-chumba/

RioDoiro disse...

http://aperoladanet.blogspot.com/2009/05/socorro.html

RioDoiro disse...

O link acima ilustra que a estigmatização está pelo país todo. A estupidez galopante está instalada.

A "estigmatização" SELECTIVA apontada pela esquerda plermoide aos bairros sociais, resulta na justificação das "apropriadas medidas" de "apoio social" (leia-se 'jobs for the boys') às vítimas dos gangs sem que estes vão parar ao calabouço.

Nada melhor que fidelizar clientela par manter o negócio.

Aliás, não há gangs. Há apenas activistas em matéria de redistribuição de riqueza.

Carmo da Rosa disse...

hv: “Eu nunca culpei a sociedade, nem o capitalismo pelos problemas da emigração,”

Não?

O que é que isto quer dizer então?

hv: “Já estão a correr com os portugueses de Inglaterra e de outros países (a Holanda tem sido notícia regular a propósito da discriminação e exploração dos trabalhadores portugueses).”

E como tu também disseste que “não podemos generalizar a partir de uma minoria.”, eu aproveito e pergunto: não achas que estás a generalizar a partir de incidentes? Será que neste país a discriminação e a exploração de trabalhadores estrangeiros é geral?
Será que convinha aconselhar os nossos compatriotas a escolher outro país, menos discriminador e explorador? E tens alguma dica?

hv: “Estás sempre a transler as coisas que eu escrevo e depois isolas frase para atacar o que eu digo.”

Acho que não, apenas isolo frases para não ocupar muito espaço, mas não as retiro do contexto! Um exemplo. A tua frase é: “Com a explosão demográfica dessas comunidades, as autoridades holandesas viram-se obrigadas a "meter o Rossio na betesga". Muita gente em pouco espaço.”

Perfeitamente dentro do contexto apenas perguntei se em Bijlmermeer e no Schildersbuurt havia falta de espaço? Porque a tua frase a mim sugere-me que as pessoas foram metidas à pressão em cubículos contra à vontade... Lá está, sugere exploração e discriminação por parte das autoridades holandesas...

hv: “Culpei e culpo o Wilders por cavalgar a onda de descontentamento da sociedade.”

De acordo, mas podias ter sido mais preciso. A sociedade está apenas descontente em relação ao Islão e a DETERMINADOS SECTORES de etnias problemáticas (jovens marroquinos e antilhanos por exemplo). E é nesta onda, e só nesta onda, que o Wilders cavalga. Não existe um descontentamento generalizado em relação a estrangeiros neste país que abranja portugueses, chineses, espanhóis, polacos etc. Por outras palavras, se o Wilders cavalgasse na onda do descontentamento da sociedade em relação a budistas, chineses, portugueses ou polacos não obtinha um voto sequer.

hv: “A maioria dos jovens de ascendência marroquina (que são holandeses e fazem mais disparates) têm entre 15 e 20 anos. Quando tiverem mais idade, a grande maioria estará casada e com filhos a beber chá nos terraços de Amsterdão. Também está nos livros.”

Sim, está nos livros, mas esses livros já foram deitados fora porque não serviam. São precisamente os livros que foram utilizados nos últimos trinta anos, e que apenas banalizaram, desculparam, culparam quem não devem e varreram todos os problemas para debaixo do tapete. E por isso foram substituídos por outras leituras que melhor explicam esta problemática. Por exemplo Het Onbehagen in de Islam (o mal-estar no islão) e O Drama Multicultural, do Paul Scheffer, que apesar de ser muito de esquerda e membro proeminente do PvdA, também foi na altura acusado de fascista e racista! Como de costume!

hv: “Há excessos em toda a parte e devem ser combatidos, mas não é metendo tudo no mesmo saco que saímos do problema.”

Sim, há certamente gente que mete tudo no mesmo saco, mas não são todos, e de qualquer modo isto não pode servir constantemente de desculpa para meter a mínima crítica no mesmo saco. Mesmo o Wilders farta-se de repetir que nada tem contra os muçulmanos que se comportem decentemente.

Mas combater como? Se há mais pequena crítica ao Islão somos acusados de racistas e de fascistas e, pior ainda, corremos o risco de levar um tiro nos cornos ou viver o resto dos nossos dias como o Salman Rushdie, a Ayaan Hirsi Ali e o Wilders... E tudo isto com o apoio da esquerda!

E como dizia outro dramaturgo: o Pim Fortuijn levou um tiro nos cornos e eu não me importei (um maricas a menos); o Theo van Gogh foi degolado e eu não me importei (é bem feito que é para não ser má-língua); o Wilders ainda não levou um tiro porque, por enquanto, é protegido dia-e-noite, mas se levar também não me vou importar muito porque os meus amigos de esquerda dizem que ele é um fascista...

Carmo da Rosa disse...

range-o-dente: “Porque os primeiros sabiam que vinham para melhor. Tinham comido o pão que o diabo* amassou e perceberam que a oportunidade, por escolhos certamente, era para aproveitar.”

Exactamente. As gerações seguintes já se esqueceram como era na terra deles, por isso é que convinha mandá-los para lá de vez em quando, para virem de volta curados para sempre e imunes à conversa dos esquerdistas sobre exploração e discriminação...

RioDoiro disse...

CdR:

"As gerações seguintes já se esqueceram como era na terra deles,"

Há aqui um assunto que convirá, eventualmente abordar.

A guisa de spray, ter um BI com nacionalidade portuguesa não é ser português. É apenas ser, juridicamente, português.

Um documento falso é o que se sabe. Um documento ilegítimo é o que os 'portugueses-spray' têm.

Eu sei que as Eufémias lumináias acham que é o mesmo. Problema delas.

o holandês voador disse...

CdR:
Here we go again:
A frase que tiraste do contexto, mais uma vez é manipuladora. A discriminação e a exploração podem acontecer em qualquer tipo de sociedade: nas sociedades tribais (sem sistema politico e sem estado) nas capitalistas e nas socialistas. Certo? Portanto, eu estou a falar de discriminação e tu estás a falar de sistemas políticos. Vê lá se acertas nos conceitos, senão nunca mais nos entendemos.
Os "nossos compatriotas" também se comportaram mal quando tinham a idade dos jovens marroquinos e antilhanos. Passo a lembrar: quando os refugiados portugueses chegavam às dezenas por semana à Holanda (primeira metade dos anos setenta) parte deles (quantos?) formaram "gangs" e andavam armados em Amsterdão. Disputavam os territórios da droga com outras nacionalidades (italianos e surinameses, por ex.). Um grupo que eu conhecia bem (e alguns deles ainda vivem hoje na Holanda) assaltou o escritório holandês dos serviços de apoio e roubou todos os registros dos refugiados portugueses. Outros, roubavam garrafas de leite que estavam à porta das casas e foram, por isso, presos (queres nomes?). Outros, foram presos por roubarem os "flats" dos estudantes holandeses em Uilenstede (eu tive de ir à polícia de estrangeiros defendê-los). Outros, foram presos por tentativa de violação no Vondelpark de Amsterdão...Outros ainda (deves conhecê-los) foram presos em Haia por roubar um carneiro no parque da cidade...vês, como a memória nos prega partidas? Eram todos portugueses, europeus, brancos, católicos e jovens com alguma escolaridade. E o que é que isso tem a ver com os milhares de portugueses que já lá viviam? Nada. Muitos deles, são hoje pessoas integradas e até ocupam cargos de relativa importância.
Sobre o "espaço". Claro que quando eu digo que os holandeses queriam "meter o Rossio na betesga" isso é uma imagem metafórica. O que se passou é que as casas de renda social holandesa, estavam (e estão) situadas nos bairros dos século XIX e XX. Construções pequenas (eu vivi 13 anos numa) e sem grandes condições habitacionais. Muitas delas não tinham sequer duche ou uma cozinha em condições e os quartos interiores nem janelas tinham (estou a falar dos anos oitenta!). Não quero dizer com isto, que fosse culpa do sistema ou dos holandeses. O que eu quero dizer é que a pressão demográfica de elementos novos e de outras culturas nesses bairros fez aumentar as tensões. Enquanto os pais (que vinham de zonas rurais) trabalhavam ou iam para os cafés e as mães ficavam em casa, os filhos nascidos na sociedade holandesa comportavam-se de maneira diferente. Mais livres e mais insubordinados. Certamente. Mas isso é um fenómeno transversal a toda a sociedade e a outras sociedades sem estrangeiros. A juventude é, por norma, desafiadora. Os "gangs" fazem parte do crime organizado. São bandidos e devem ser punidos. Não porque são marroquinos, mas porque são criminosos.
O Pim Fortuijn (como recentemente a rainha) foi alvo de um atentado cometido por holandeses! O que é que isso tem a ver com estrangeiros? Nada. O que é que isso, diz dos holandeses? Nada. A esmagadora maioria dos holandeses são pessoas normalíssimas que não fazem mal a uma mosca.
Como vês, pano para mangas...
Mas, se te sentires ameaçado, cá estarei para te dar guarida, A solidariedade ainda mora aqui.

Carmo da Rosa disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Carmo da Rosa disse...

HV: “A frase que tiraste do contexto, mais uma vez é manipuladora. A discriminação e a exploração podem acontecer em qualquer tipo de sociedade:”

CARVALHO! Tu dizes: “correr com Portugueses DE INGLATERRA! Tu dizes: “a Holanda tem sido notícia REGULAR a propósito da discriminação e exploração dos trabalhadores portugueses!” Queres tu agora dizer que isto não quer dizer nada no contexto em que estamos a falar, a emigração na Europa? Que em vez de Inglaterra e Holanda podias ter dito Gana ou Vietname que teria precisamente o mesmo efeito! Disseste isso por dizer, como poderias ter dito viva o Benfica!!!

Que há exploração em todas as sociedades é uma verdade do Senhor da La Palisse, isso toda a gente sabe, nem é preciso ler livros, mas esqueces o mais importante, o essencial, é que numas sociedades exploram mais do que noutras. Por isso existe emigração. Por isso é que a maioria dos portugueses emigraram para França, porque, pelo mesmo trabalho pagavam-lhes muito mais. Por essas e por outras é que os alemães da DDR fugiam para a Alemanha Federal, e não ao contrário. Ainda não existem sociedades perfeitas, sem exploração e com um palácio para cada família (de estrangeiros), isso só na tua imaginação...

HV:: “Os "nossos compatriotas" também se comportaram mal quando tinham a idade dos jovens marroquinos e antilhanos.”

Estas comparações com os “nossos compatriotas” são completamente absurdas. Isto só quer dizer que estás completamente a leste acerca dos verdadeiros problemas que cá existem, porque. Eeste teu discurso foi o discurso de esquerda dos últimos trinta anos que falhou estrondosamente, o discurso anterior ao período Pim Fortuijn, que hoje nem mesmo no PvdA funciona, nem mesmo os muçulmanos liberais se lembram de fazer estas comparações – muito sabiamente nunca abordam a temática por este lado, bruxo!


HV:: “Enquanto os pais (que vinham de zonas rurais) trabalhavam ou iam para os cafés e as mães ficavam em casa, os filhos nascidos na sociedade holandesa comportavam-se de maneira diferente.”

É, e continuam a comportar-se ‘de maneira diferente’, só que agora já começam a comportar-se de maneira diferente a partir dos 12 anos! Ao ponto de Ahmed Marcouch, um marroquino, muçulmano crente e do PvdA, que é presidente da junta de Slotervaart (bairro quente de Amesterdão), ter dito no dia 29.10.2007: “Campos de reeducação, cortar nos abonos de família, mandá-los de volta para a família em Marrocos. Todas estas medidas têm que ser experimentadas.”

E eu pensei cá comigo, ai Ahmed, estás com sorte que o Holandês Voador não esteja presente. Como tu não o conheces, eras capaz de julgar que era o Wilders e desatares a chamar nomes feios ao homem...

HV:: “São bandidos e devem ser punidos. Não porque são marroquinos, mas porque são criminosos.”

É evidente, e depois? Porque dizes isso?
Estás com medo que o Ahmed, ao dizer aquilo que disse, quer aproveitar para lhes coser um M amarelo na lapela, para melhor reconhecer os seus compatriotas?