quinta-feira, 10 de novembro de 2011

Hamas Terrorist Tactics in the Gaza Strip

41 comentários:

António Pedro Pereira disse...

Cada povo tem o Irgun que merece.
Irgun, organização paramilitar sionista que operou durante o Mandato Britânico da Palestina (1931-1948) e que realizava operações de represália e atentados contra militares britânicos e, em alguns casos, até mesmo civis, como na explosão do King David Hotel, a 22 de Julho de 1946, em que morreram 91 pessoas (28 britânicos, 41 árabes, 17 judeus e 5 outros) e ficaram feridas gravemente outras 45 pessoas. O Hotel era a residência dos familiares dos funcionários do governo britânico na Palestina, portanto, um ALVO MILITAR ESTRATÉGICO.

O-Lidador disse...

Caro António, o Hotel David era um alvo estratégico, não por ser residência dos familiares dos funcionários britânicos, mas por ser o Quartel-General das Forças Britânicas e a Sede do Mandato.

Os civis , que estavam objectivamente a servir de escudos humanos, não eram o alvo.

É preciso notar-se que aquilo que distingue um atentado terrorista de uma acção moralmente aceitável, não é o resultado, mas a intenção.
Assim, por exemplo se numa acção de guerra, um míssil se desvia do alvo e mata 100 civis, trata-se de um efeito colateral. A intenção não era matar os civis, era atingir o alvo.
Por outro lado, se um sniper matar deliberadamente uma pessoa que ia a passar, isso é terrorismo. Só matou um civil, mas era essa a sua intenção.

António Pedro Pereira disse...

Esqueci-me de dizer que o Irgun era comandado por uma respeitável personalidade, Menachem Begin, que viria a ser 1.º ministro de Israel em 1977 e assinaria os acordos de Camp David pelo que receberia, em 1978, o Nobel da Paz (não pelo atentado terrorista do David Hotel, esse já estava convenientemente esquecido).
Com este mundo maravilhoso ainda espero ver o não menos respeitável Ismail Haniyeh receber o Nobel da Paz qualquer dia, quando for capaz de aceitar a existência de Israel em segurança, nas fronteiras de 1967 (de preferência sem os colonatos que «inocentemente» polvilharam a Cisjordânia).

Paulo Porto disse...

@APP
Caro comentador, qual é a sua opinião sobre a disputa de Atacama?
Veja aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atacama_border_dispute

O-Lidador disse...

Acabei de lhe explicar, António, que o ataque ao Hotel David não foi um atentado terrorista.
Ou não percebeu, e a culpa será minha, por não me ter expressado com clareza, ou não quis perceber e então não vale a pena gastar cera com ruim defunto que já tem dentro de si tudo aquilo que quer saber e se está nas tintas para uns meros factos que contradigam a sua crença.

Quanto ao Hamas, é um movimento terrorista porque usa o terror como táctica. Ataca civis de propósito e usa os seus próprios civis como escudo. Não há aqui qualquer equivalência e o facto de você a tentar estabelecer, revela a profunda clivagem que, na sua cabeça, existe entre a razão e a paixão ideológica.

Ah, e tire o sentido dessa ideia de o Hamas reconhecer fronteiras. Se pensa isso, é porque não sabe do que está a falar, desconhece a ideologia que move o Hamas e certamente nunca passou sequer os olhos pela Carta do Hamas.
Comece por aí.
E tb pela simples leitura de livros de história sérios.

António Pedro Pereira disse...

Paulo Porto:

E qual é a sua opinião sobre o conflito de Olivença?

O-Lidador:

Presunção e água benta cada um toma a que quiser.

Paulo Porto disse...

Caro APP

A minha opinião sobre c conflito de Olivença é a seguinte: somos fracos, ou fomos enfraquecidos, como povo. Pode até ser que Franco tivesse razão quando disse que os portugueses são cobardes.

Olivença não tem qualquer espécie de interesse para os espanhóis; se o assunto fosse devidamente explorado diplomaticamente eles rapidamente ja se quereriam ter visto livres de um óbvio embaraço.

Não me respondeu aa questão do conflito do Atacama. Fico a aguardar, em todo o caso deixo-lhe a minha opinião sobre o motivo porque ninguém quer saber do assunto: os chilenos não são judeus e os bolivianos não são árabes.

António Pedro Pereira disse...

Paulo Porto:

Respeitável, a sua opinião, e válida, para si.

Mas há uma diferença inquestionável: não há um povo (seja árabe, melhor muçulmano, neste caso, ou outro) sem pátria e há 60 anos à espera da execução de uma determinação internacional, cumprida apenas a 50%. E com o «curral» onde o deixam viver a ser «comido» por ocupações permanentes. Depois há quem estranhe, e se indigne, com as vicissitudes ocorridas (e bem dolorosas que muitas têm sido, especialmente para os inocentes).

Paulo Porto disse...

Caro APP

Peço-lhe para ser mais claro para eu o compreender melhor. Está areferir-se aos tamil do Ceilão? Aos yuruba? Aos cabindas? Aos tibetanos? Aos curdos?

Paulo Porto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
O-Lidador disse...

"à espera da execução de uma determinação internacional, cumprida apenas a 50%."

À espera porquê?
Em 1948, Israel declarou a sua independência. Quem impediu os àrabes de proclamarem o seu estado?
E porque razão invadiram os àrabes o recém proclamado Estado?

Entre 1948 e 1967, os territórios que agora os àrabes reclamam, estavam na sua posse. Porque razão não proclamaram lá o seu Estado? E porque razão atacaram Israel a partir deles?

É capaz de responder a estas questões simples?
E é capaz de perceber que se uma pessoa insiste em bater com a cabeça na parede, não pode culpar a parede pelas dores que sente? Nem pode fazer de conta que não bateu lá com a cabeça?


Já agora, para que entenda ainda melhor, há 60 anos não havia povo "palestiniano". Havia árabes que se sentiam árabes e não "palestinianos" que era identidade que não existia. E havia, e há, dezenas de países árabes.

António Pedro Pereira disse...

O-Lidador:
Já conheço a narrativa. A culpa é dos palestinianos que nunca tiveram pátria, que não aceitaram a ocupação e que atiram bombas contra «pombinhas» inocentes (incluindo os do Irgun, Lehi e quejandos).
Em 1948 não havia palestinianos na Palestina, havia patos-bravos?
Mas israelitas com BI passado, quer fossem polacos, bielo-russos, russos, ucranianos, húngaros, etc., etc., etc., desses havia aos milhares. E têm direito à terra que não conheciam, os que lá viviam e os seus descendentes que emigrem, quem os proíbe?

O-Lidador disse...

António, não me respondeu.
Peço-lhe que me tente responder sem fugir às questões.

À sua eu respondo.
Se não havia palestinianos em 1948? Não.
Havia árabes.

Tal como no território que hoje é Portugal, não havia portugueses há 850 anos. Havia pessoas que não se identificavam como portugueses.

Nunca existiu nenhum país chamado Palestina, não existe uma língua palestiniana,nenhum grupo de pessoas que achassem ser "palestinianos"
A identidade "palestiniana" que agora existe, formou-se contra Israel e na luta com Israel.
Até aí, as pessoas que viviam naquela área, ao longo dos último 3000 anos, já foram independentes, já foram da Pérsia, do Egipto, da Síria, de Roma, de Bizâncio, da Turquia, da Inglaterra, etc.

Os árabes, para sua informação, só chegaram no séc VI, com a jihad. Antes deles, milhares de anos antes, já lá havia judeus.

António Pedro Pereira disse...

Os Romanos ocuparam a Península Ibérica desde 218 a.C. até 411 d.C, logo, como não havia Portugueses, nós não temos direito a esta terra, os Italianos, legítimos herdeiros dos Romanos devem reivindicá-la (agora até lhe dava jeito para compor o défice e a dívida).
Fim de discussão.
Contra quem considera legítima a acção do grupo terrorista Irgun e o atentado contra o Hotel David não é possível contra-argumentar.

O-Lidador disse...

António, quem lá estava quando os Romanos chegaram eram os....judeus.
Não me diga que não sabia. Sei lá deve ter ouvido falar de Salomão, David, Moisés, Herodes, Jesus, etc,etc.

Todos judeus,alguns deles milénios antes de ter assomado por ali um árabe que, como o nome indica, vieram da Arábia, uns milhares de quilómetros para sul.

Como fica o seu argumento? Afinal qual é a antiguidade que conta?
A dos judeus? A dos francos? A dos árabes? A dos otomanos?

Ah, ainda não respondeu às minhas singelas perguntas. E tenho cá um feeling que não vai responder.
É que é muito mais fácil declamar slogans do que usar a cabeça para perceber as complexidades do caso.

O-Lidador disse...

Quanto à acção do Irgun, peço-lhe que me diga em que guerra o Quartel-General das forças inimigas não foi ou não é um alvo legítimo. E, já agora, em que artigo das leis dos conflitos armados, os Quartéis-Generais e os postos de comando, estão imunes a ataques.

LGF Lizard disse...

Quando o próprio líder dos palestinianos (Yasser Arafat), é egípcio, isso diz muito.

Se os palestinianos fizessem uma análise da sua árvore genealógica, iriam descobrir que a gigantesca maioria são de ascendência egípcia, síria ou libanesa.

E em relação ao ataque ao quartel-general britânico, a Irgun deu-se ao trabalho de avisar os britânicos. Estes poderiam ter levado o aviso a sério e evacuado hotel, evitando baixas.

Afonso disse...

Quando o próprio líder dos palestinianos (Yasser Arafat), é egípcio, isso diz muito.)

Se diz.
E o nosso Don Henrique até tocava piano e falava francês.

É só cascalho.

Afonso disse...

(E em relação ao ataque ao quartel-general britânico, a Irgun deu-se ao trabalho de avisar os britânicos. Estes poderiam ter levado o aviso a sério e evacuado hotel, evitando baixas.)

A ETA também fazia isso, querem ver que é sinal de legitimidade para atentados legal e civilizacional.

È só cascalho e do grosso.

Afonso disse...

(Todos judeus,alguns deles milénios antes de ter assomado por ali um árabe )

Ah havia judeus????????? e filisteus e david e golias.

É só cascalho

Livra.

Afonso disse...

(Quanto à acção do Irgun, peço-lhe que me diga em que guerra o Quartel-General das forças inimigas não foi ou não é um alvo legítimo)

Ah o irgun estava em guerra declarada com os britanicos. É preciso rever os livros de historia.

livra livra. Foge

António Pedro Pereira disse...

Afonso:

Está enganado, todos os radicais, fundamentalistas, estão em guerra contra tudo e todos os que não sirvam os seus interesses, não partilhem as suas ideias (absolutas e fechadas ao Outro, às ideias diferentes do Outro).
Basta ver como, neste ninho de radicais, fundamentalistas de certas ideias, logo que alguém aqui deixa um comentário com uma vírgula diferente da «norma» da casa se solta logo o vespeiro em defesa da honra da casa.
Aqui ninguém pode «mijar fora do penico», eles gostam é de se ouvir uns aos outros, ouvir as verdades decretadas por si próprios, blogues como este (não é o único, infelizmente) não são espaços de diálogo, de partilha de opiniões diferentes, de argumentação e contra-argumentação livres, são, normalmente, espaços de palmadinhas nas costas uns dos outros, entre os amigos, e de insulto e agressão verbal (ainda bem que não sabem onde é a minha casa, senão seria também agressão física) contra o Diferente, considerado sempre um intruso.
Em tempos ousei contestar os «benefícios» da catástrofe de Fukushima, nem imagina a reacção: acabo de ver na TV uma visita de charme de jornalistas levados pelo poder político para serenar a opinião pública. Fala o ministro do Ambiente: «dentro de 30 anos talvez possamos remover isto tudo que ficou afectado em redor da central». Na cintura de segurança de 20 Km ninguém vive. A radiação na zona da central é 5000 vezes superior ao permitido. Só no abate das vacas contaminadas gastaram 17 milhões de euros, a produção de vegetais na dita cintura está proibida.
Tudo boas notícias!
Nada que demova os fundamentalistas.
Se Fukushima é uma «dádiva de Deus» ao Japão, porque é que o Irgun não haveria de ter razão?

O-Lidador disse...

Está enganado António. Aqui não há "fundamentalistas". Se você entende por "fundamentalismo" toda a argumentação que contrarie as suas crenças, então não sei porque expressa opiniões. Você vem aqui e dá opiniões. Instado a argumentar e a responder a algumas perguntas que vão ao amago da sua má percepção dos factos, desata a chamar nomes.

A questão, meu amigo, é que você foi incapaz de responder a duas questões muito simples que lhe coloquei e que iam obrigá-lo a confrontar as suas crenças com a realidade.
Preferiu ignorar a realidade. É uma opção que diz bem do tipo de paixão que o move.

Afonso, veja se entende. Um golpe contra forças militares não é terrorismo que é, por definição tácita, destinado a aterrorizar civis.

Por exemplo, um ataque do Hamas contra uma patrulha do Exército Israelita, não é terrorismo. Mas contra um café, já é. Percebeu, ou é muito cascalho.

Ah, quanto aos filisteus, tem um problema: não eram árabes. E os palestinianos são.
Em que pé ficam as suas comparações?
Já agora, no caso português, de quem é o território?
Dos celtas? Dos visigodos? Dos Iberos? Dos suevos? Dos romanos? Dos leoneses? Dos castelhanos? Dos portugueses? Dos árabes? Dos berberes?

É capaz de perceber que a História não se faz de registos notariais?

Afonso disse...

Esta visto que não se sabe nada.

“Ah, quanto aos filisteus, tem um problema: não eram árabes. E os palestinianos são.
Em que pé ficam as suas comparações?”

Os filisteus ou povos dos mares eram populações oriundas do mediterraneo e supoe-se que ate de certas regiões da europa, juntamente com os judeus foram os habitantes nativos da zona, e portanto ancestrais dos actuais povos que la viviam em 1947 , tal como os judeus que la viviam. Portanto ancestraisdos palestinos actuais também, com a conquista dessa região pelos arabes sete séculos depois de cristo, parte dessa população adoptou a religião e cultura arabe e outra a catolica. ( em portugal com a invasão dos arabes passou-se a mesma coisa em menor escala, moçarabes e cristãos novos, conforme a cronologia da conquista as populações não eram extintas ao contrario do que certa gente presupõe , mourarias judiarias etc.passaram a ser um novo contexto social) os filisteus e consequentemente os descendentes dai advindos não eram arabes, foram invadidos pelos arabes que ai se fixaram e passaram também a ocupar esssa zona militarmente, por isso não ha compartimentos estanques e houve miscigenação, ao contrario do que diz não havia, só judeus com direito a essa terra por ancestralidade, mas havia outros reconhecidos pela onu em 1947.

Ponha o cascalho de lado.

Quanto ao irgun nem vale a pena perder tempo com cascalho, para quem defende a coloca aqui o “mein kampf” do terrorista noruegues e faz a sua defesa esta tudo dito.

O irgun derivou de uma cisão do hagana e que defendia a violencia, o terrorismo e praticou-o, era um grupo terrorista derivado de uma facção de um partido tal como a eta, e em que muitos dos seus membros posterirormente se juntaram ao hagana.

A legitimidade do irgun de atacar alvos militares era a mesma do terrorista noruegues que fez explodir edificios do governo ou eu me infiltrar em instalações militares e fazer explodir uma bomba nesses alvos.

Como tal ou se defende ou se rejeita, o senhor defende o que não me admira, assim como defende a xenofobia e o racismo esta mais que escrito nos seus posts.

Livra.

E ja agora porque consigo não se aprende nada

“É capaz de perceber que a História não se faz de registos notariais?”

Ah faz faz, menos para si. Portugal tem a sua escritura feita em 1179, o papa Alexandre III, através da Bula Manifestis Probatum fez de tabelião. È claro que as coisas com o tempo se vão modificando e sujeitas a novos acordos por isso nova necessidade de escritura e surge o tratado de alcanizes, por ele, estabelecia-se a paz fixando-se os limites fronteiriços entre portugal e espanha.

Palestina . escritura, resolução da ONU 181, rectificação: acordos de oslo .

Enfim, é só mesmo cascalho com o qual não vale a pena perder um minuto.

Olha divirta-se com as suas fantasias de guerrinha

O-Lidador disse...

"mas havia outros reconhecidos pela onu em 1947."

Tem razão. Havia judeus e havia árabes. Os judeus formaram o seu estado. Os árabes não só recusaram formar, como não aceitaram o estado judeu e atacaram. Quem atacou?
Os "palestinianos"? Não, esses não foram reconhecidos como tal, nem se reconheciam assim. Assumiram-se como árabes e foi nessa qualidade que atacaram os judeus.
Repare que até 1967, Gaza, Judeia e Samaria estavam na posse de Egipto e Jordânia. Que "Palestina" queriam ao atacar Israel?
É capaz de responder a esta questão?

"Quanto ao irgun nem vale a pena perder tempo"

Pelo contrário. O Afonso classifica de ataque terrorista o ataque ao Hotel David. Como é público, o Hotel David era o Quartel-General das Forças Britâniicas. Um alvo legítimo, à lus das leis dos conflitos armados.
2ª questão: Sendo estes factos conhecidos, porque acha que se tratou de um acto de terrorismo?

"a xenofobia e o racismo esta mais que escrito nos seus posts."

Desafio-o a provar essa afirmação.
Esta sua frase diz sobretudo de si. Recorrer ao insulto ad hominem é típico de quem não sabe argumenta com a razão. Na verdade, pelo que aqui deixou escrito, é você quem denota um profundo ódio racial pelos judeus. E nem sequer o disfarça.

"Palestina . escritura, resolução da ONU 181, "

A resolução de que fala, apenas confirma o que eu lhe expliquei. Em nenhuma parte desse texto se fala na Palestina como terra dos árabes. Fala-se de terra para os judeus e terra para os árabes.
Israel aceitou e formou o seu estado. Os árabes não. E,na verdade, atacaram Israel várias vezes ( e continuam a atacar), porque não aceitam os judeus numa região que entendem ser islâmica.

Ou seja a legitimidade "legal" de Israel (na histórica nem se fala, estavam lá milhares de anos antes dos árabes) de nada valeria se os judeus tivessem sido derrotados.

O problema dos árabes é que desencadear e perder guerras, tem consequências. Desde logo a possibilidade de perder território.
Foi o que aconteceu e não há volta a dar. Não há botões de reset. A Alemanha ficou sem Gdasnk que passou a ser da Polónia. Porquê?
Porque a Alemanha atacou e perdeu.

Vae victis.

Carmo da Rosa disse...

Lidador, melhor que esta sua resposta só na farmácia... Mas a minha opinião é suspeita, não tanto pelo lado ideológico, mas sim devido aos laços familiares.

Afonso disse...

Eu tinha dito que não ia perder um minuto com um xenofobo racista, que elogiou aqui o trabalho de outro xenofobo racista e do seu breviario . Por principio não discuto com estas pessoas é irrelevante.

Só para precisar ja onde vai o tema sem rebater nada da historia.

A luz da lei dos conflitos armados o irgun não estava em guerrra com a inglaterra, dedicava-se a praticar terrorismo e a atacar alvos civis e militares, como para além do hotel, o massacre de deir yassin condenado universalmente na época, inclusive pelo comando do haganá e da agência judaica. A eta faz(ia) o mesmo.
Livra

“Ou seja a legitimidade "legal" de Israel (na histórica nem se fala, estavam lá milhares de anos antes dos árabes) “

Quais arabes quais carapuça, os arabes só la chegaram no seculo VII DC, ja lhe expliquei que as origens dos palestinos vem do mesmo tempo dos judeus do david e golias, duma mesma contemporaneidade, dos filisteus. A palestina é uma região do medio oriente onde se passaram muitos dos factos da biblia do antigo testamento. Desde que os romanos tomaram esse territorio nunca mais foi independente. No seculo VII uma parte arabizou-se devido a conquista arabe.Só em 1947 a onu decretou a criação de dois paises um para os judeus e outro para os arabes da palestina. Os paises arabes vizinhos desse estado recem criado para os arabes da palestina alegaram que não aceitavam um estado judeu e invadiram a região em 48. Foram estes paises independentes e soberanos quem sempre fez a guerra a israel, é claro que os arabes palestinos não deixaram de lutar pela sua parte integrando os exercitos desses paises arabes e / ou praticando actos terroristas como actualmente, mesmo depois de os outros paises arabes serem derrotados e o espaço dos arabes palestinos ficar mais reduzido pela ocupação israelita.

Uma coisa é certa israel é um pais invasor e como tal, a roda da historia não para, recentemente a palestina foi admitida na unesco, as retaliaçoes israelitas foi anunciar construir mais uns colonatos em territorio alheio devido a uma posição internacional. Isso so demonstra a boa fé dos israleitas neste contexto todo em que ocupam territorio alheio.

Escusa de ir por ai a ancestralidade.

Nem mais um minuto e ja foi demais

Afonso disse...

Por fim


“ Em 1995 a Câmara Municipal de Jerusalém decidiu dar o nome "Gal" a uma avenida, em honra a um dos homens que planejou o ataque, Joshua "Gal" Goldschmidt.
Em Julho de 2006, o antigo primeiro-ministro Benjamin Netanyahu e outros políticos da direita israelita participaram num evento comemorativo do sexagésimo aniversário do atentado. O grupo colocou uma placa comemorativa no hotel que presta homenagem ao Irgun e que apresenta a versão relativa ao aviso prévio aos Britânicos. O acontecimento gerou descontentamento por parte do Reino Unido, cujo embaixador em Israel lamentou o facto do município ter autorizado a colocação da placa, reforçando que o evento de 1946 tratou-se de um ato de terrorismo”

São todos judeus eles la sabem

Ricardo disse...

....desencadear e perder guerras, tem consequências. Desde logo a possibilidade de perder território.....

Este homem ainda vive no tempo das anexações. Isso hoje em dia não é permitido por nenhuma legislação internacional. Nem em caso de guerra defensiva. Sobre o caso surgiu ate uma resolução a 242 da onu. O homem ainda vive no tempo da segunda guerra mundial e das anexões. De facto quem disse que era de fugir.....

Carmo da Rosa disse...

Ricardo disse: ”……não é permitido por nenhuma legislação internacional.”

Pronto pá, se não é permitido então não se faz!

E se alguém fizer?

Nesse caso o Ricardo vai lá com a sua varinha mágica e zus catrapus, repõe tudo no seu lugar.

Há quem diga que a Itália é um estado de direito, com democracia, parlamento e constituição, onde normalmente o (ex) primeiro-ministro não deveria mentir descaradamente, pertencer à Máfia, ter o monopólio da informação e organizar bacanais com menores. Que pena não haver um Ricardo no ‘più belo paese’…

O-Lidador disse...

"isso hoje em dia não é permitido por nenhuma legislação internacional. Nem em caso de guerra defensiva."

1º-Se for capaz de indicar a legislação internacional que proíbe anexação em caso de guerra defensiva, fico-lhe grato. A Resolução que cita ( 242), e que foi aceite por Israel, mas não pela então OLP, não só não é lei internacional, como nem sequer exige a Israel que se retire DOS territórios ocupados mas sim DE territórios ocupados.
O problema, meu caro, é que os territórios eram do Egipto e da Jordânia, que RECUSARAM recebê-los de volta.
Como vê, as coisas são mais complexas do que os slogans simplistas que os tontos da "causa palestiniana" repetem sem raciocinar.

2º-No mundo real, a guerra nunca foi, não é, e nunca será uma sanção judicial. E, como é evidente, se um qualquer actor pudesse lançar guerras sem receio de perder nada em caso de derrota, então porquê hesitar? Ataco já a Espanha. Se perdermos, bem, azar, para a semana tenta-se outra vez.
Em que planeta vive?

Ricardo disse...

Isto é de gritos mesmo de fugir. Os homens são do tempo da pedra lascada.

...Pronto pá, se não é permitido então não se faz!

E se alguém fizer?......

A historia reporá mais tarde ou mais cedo o que é de justiça, sempre foi assim, como em timor por exemplo.


.....1º-Se for capaz de indicar a legislação internacional que proíbe anexação em caso de guerra defensiva, fico-lhe grato. A Resolução que cita ( 242), e que foi aceite por Israel, mas não pela então OLP,não só não é lei internacional, como nem sequer exige a Israel que se retire DOS territórios ocupados mas sim DE territórios ocupados.....

A resolução é lei internacional, voce é doido ou quê? Voce sabe la bem o que são leis internacionais e a sua fonte. Informe-se faz favor,as decisões das organizações internacionais de que se faz parte são uma fonte de direito internacional publico. É vinculativa, oriunda do conselho e não da assembleia,(e é o unico orgão com poderes para autorizar uma intervenção militar) não foi aceite nunca por israel e diz somente isto, que se tivesse sido cumprida ja teria posto fim ao conflito.

- evacuação das forças armadas israelenses dos territorios ocupados no recente conflito
- encerramento de todos os estados de beligerância e reinvindicações, respeito pelo reconhecimeto e soberania integridade territorial etc etc etc.

Foi aceite pelos dois, acordos de oslo, que tem por base a resolução 181 e 242. Actualize-se e deixe de ser do tempo da pedra lascada. Se os palestinos fazem terrorismo é para defender o seu territorio ocupado, os judeus ja fizeram antes deles contra britanicos e civis por exemplo e nem sequer tinham ainda territorio ocupado pois ainda não tinha sido partilhado.

....O problema, meu caro, é que os territórios eram do Egipto e da Jordânia, que RECUSARAM recebê-los de volta......

Os territorios eram do egipto e da jorda nia diz este. boa boa, cada vez melhor. Nunca foram, aprenda. Pós mandato britanico por decisão da onu foram territorios definidos para serem de israel e palestinos.Todas as ocupaçoes posterirores são invasoras e ilegitimas, dai a resolução 242. Diga voce que o egitpo e a jordania, tal com israel actualmente ocupou territorios que não eram deles e estavam destinados aos palestinos, sempre donos e possuidores em coisa alheia. Aquilo que se chama “ocupas” de coisa alheia. Alias a ocupação nunca foi reconhecida apesar dos esforços da jordania só dois paises aderiram a tal reconhecimento.

Vocês são mesmo da pedra lascada.

Acabou.

O-Lidador disse...

" tempo da pedra lascada."

Acalme-se. Essa fúria descabelada não torna mais racionais as suas convicções.


"A historia reporá mais tarde ou mais cedo o que é de justiça, sempre foi assim"

No fundo você, do alto de uma arrogância sem nome, acredita que é o supremo árbitro da "justiça". Ou seja, você acha uma coisa e, por definição, isso é a "justiça".


"A resolução é lei internacional, voce é doido ou quê? "

Não e não. Não é lei internacional assim de caras, e eu não sou doido.
E como lhe expliquei, Israel aceitou, a OLP não. Israel quis ( podia não querer, estava no seu direito, como parte agredida), mas os seus donos anteriores não os quiseram de volta. E há-de verificar que a Resolução que cita, não fala de devolver territórios à OLP. Nem fala DOS territórios, mas DE territórios. E Israel devolveu territórios. O Sinai, ao Egipto que, em troca, se comprometeu a não voltar a atacar Israel.

devolver os territórtios
" não foi aceite nunca por israel"

On 1 May 1968, Israeli ambassador to the UN expressed Israel's position to the Security Council: "My government has indicated its acceptance of the Security Council resolution..."

" que se tivesse sido cumprida ja teria posto fim ao conflito."

Bem, engana-se. Israel devolveu Gaza aos árabes da Palestina e o resultado foi incessante chuva de mísseis, atentados, raptos de soldados, etc. O meu caro amigo tem uma relação dificil com a realidade. ( Ah, para que conste, o bloqueio a Gaza, só foi implementado APÒS os ataques do Hamas, inclusivamente aos pontos de passagem por onde transitavam palestinianos para trabalhar em Israel.)


"Foi aceite pelos dois, acordos de oslo"

Que, como sabe, mal foram assinados, foram logo infringidos pelos árabes da Palestina com intifadas, incitação ao ódio, atentados, etc. E, recentemente, com passos unilaterais, face aos quais Israel pode, se bem entender, reverter tudo aquilo que fez e voltar a expulsar a liderança palestiniana.

" Se os palestinos fazem terrorismo é para defender o seu territorio ocupado"

Tá bem, abelha. Vá recitando slogans infantis, a ver se a realidade se conforma a eles.

, os judeus ja fizeram antes deles contra britanicos e civis por exemplo e nem sequer tinham ainda territorio ocupado pois ainda não tinha sido partilhado.

...

"Os territorios eram do egipto e da jorda nia diz este. boa boa, cada vez melhor"

Não? Ora vá lá ler a História. De 1948 a 1967, estes territórios eram do Egipto e da Jordânia. É um facto, goste você ou não.

"foram territorios definidos para serem de israel e palestinos."

Engana-se. Para judeus e árabes. E assim aconteceu. A partilha e a resolução 242 não falam de "palestinianos".

" e estavam destinados aos palestinos"

Isso é a sua crença, mas tem de concordar que uma coisa é o que vai dentro da sua cabeça, outra é o que se passa no mundo real. Diga em que parte da 242 se diz que os territórios estavam destinados aos "palestinianos".


Já agora, mais uma areiazinha na sua engrenagem.
Em 1964, a OLP, como o próprio nome indica, lutava pela "libertação da Palestina". Unica e exclusivamente contra Israel. Ora em 1964, Gaza, Judeia e Samaria não estavam na posse dos israelitas.
A questão é simples: qual a "Palestina" que a OLP queria "libertar"?

Dou uma ajuda: a que incluia Telaviv e Haifa, razão pela qual, 3 anos depois, os Sírios, Egípcios e Jordanos voltaram a atacar Israel.


"Vocês são mesmo da pedra lascada."
Talvez, mas temos os factos presentes e não os subordinamos à mentira na qual se suportam as suas crenças lunáticas e , de um modo geral, cheias de ódio.
O meu caro amigo está possuído por um ódio visceral. Quando o dominar, talvez ganhe distanciamento para ver as coisas com a clareza que agora lhe está vedada.

Volte sempre.

Ricardo disse...

E não é que voltei só por curiosidade

Então vamos lá

Os territorios ocupados por israel podem dividir-se em duas fases.

1 - Começa na guerra da independencia e vai ate 1967, (estabelece-se uma linha de cessar fogo) . israel foi atacado em 1947, pelos estados vizinhos, egipto ,siria, jordania. estou para ver onde encontra ai o estado ou o exercito dos palestinos, fez-lhe confusão chame-lhe arabes da palestina talvez entenda que não são arabes sirios, egipcios, jordanos etc. Temos uma primeira fase de territorios ocupados tanto por israel como pelos outros estados arabes, como a jordania que ocupa parte da cisjordania, então atenção, esta ocupação é e sempre foi ilegal condenada e nunca reconhecida como sendo da jordania, é claro que pela pedra lascada se pode dizer estava ocupado e pronto.

2- Segunda fase. Nova guerra, a chamada dos seis dias, israel e os restantes paises arabes, não ha exercito palestino novamente nem estado palestino, envolvem-se em guerra, israel ocupa territorios desses paises e mais territorio do futuro estado palestino. Esta é uma segunda fase de ocupação, em que lhe fez confusão o de os dos, então a resolução impõe uma retirada para as linhas de 1967, as linhas de 1967 não foram traçadas como fronteiras permanentes, mas como uma linha de cessar-fogo onde tinha terminda a "escaramuça" começada em 1947 não manda retirar de todos os territorios levando a linha de 1947,mas só a essa linha de cessar fogo onde deviam começar as negociaçoes sobre fronteiras.A resolução manda retirar a essa linha de cessar fogo de onde se deu o avanço israelense ocupando territorios na guerra dos seis dias. Recentemente é esta linha que é considerada por todos os paises que reconhecem o estado da palestina e ja vai em mais de 100

... De 1948 a 1967, estes territórios eram do Egipto e da Jordânia....

Com que base? De facto? ocupação ilegal. É que de facto/direito de 1947 em diante, fim do mandato britanico por resolução da onu esses eram territorios israelitas e palestinos, nunca houve mais nenhuma lei internacional que considerasse essa divisão abolida e por conseguinte como esses territorios pertencendo a tais paises ocupantes não era nunca foi da jordania nem do egipto a não ser pela força, pelo contrario nem recorrendo ao reconhecimento internacional como maneira de apresentar um facto consumado. A jordania so conseguiu que o paquistão e gra bretanha reconhecessem tal, esta obviamento por intereses economicos, com que base então???????? Anchlusssssss anexção a moda dos anos 30


....Que, como sabe, mal foram assinados, foram logo infringidos pelos árabes da Palestina com intifadas, incitação ao ódio, atentados, etc.....

E verdade tem razão sim senhor, e o primeiro minsitro israelita que assinou tal sabe o que lhe aconteceu???????????????????????????????????

E ja agora nos acordos de camp david sabe o que aconteceu ao presidente egipcio????????????

....Talvez, mas temos os factos presentes e não os subordinamos à mentira na qual se suportam as suas crenças lunáticas e , de um modo geral, cheias de ódio.....

Ah ah ah Esta visto que sim, pela defesa do terrorismo do irgun como nos comentarios passados com outros, só posso concluir que é um defensor não do direito e da civilidade mas do anschlusssssssssssssssssssssss


Divirta-se sim vou o deixar em paz com os seus factos presentes ( a mentalidade é da pedra lascada mantenho)

E olhe que as organizações internacionais são fonte de direito nunca mais esqueça

Carmo da Rosa disse...

Ricardo disse: ”A historia reporá mais tarde ou mais cedo o que é de justiça, sempre foi assim, como em timor por exemplo.”

Eu julgava que a HISTÓRIA era uma selecção, mais ou menos arbitrária, de acontecimentos ordenados por ordem cronológica! Afinal não é.

Segundo um tal Ricardo - que pela pinta, mas sobretudo pelas atitude assaz pedante, deve ser certamente um jovem da média burguesia portuguesa de Cascais - trata-se de um Deus ex-machina que paira por cima das nossas cabeças e, mais tarde ou mais cedo, protege o mundo inteiro contra injustiças territoriais. Como por exemplo no Tibete, no Curdistão, em Darfur, na Ilha Sakalin, nas Malvinas, Gibraltar, Ceuta e Melilla, no Sahara Ocidental etc etc etc.

PS. Ricardo, não é hábito em Cascais dizer quem escreveu o quê e colocar entre aspas ou em itálico o que os outros escrevem? Que diabo, lá por não pertencer à fina burguesia de Cascais também sou filho de Deus (é o que dizem!).

Ricardo disse...

Oh rosa ninguém te liga pá, estas carente de conversa fiada é? olha tens azar. Diverte-te ai com o lidador.

Ricardo disse...

Ja agora um rebuçado rosa. Por exemplo o colonialismo demorou seculos até se chegar a uma conclusão acerca do seu futuro, paises e populaçoes ja se fizeram desfizeram por vontade dos homens, mas ha sempre qualquer coisa de natural que mais tarde ou mais cedo aflora.

Caidas de muros, desanexações, independencias,uniões, pode levar anos, ate desaparecerem as geraçoes que as fizeram, mudar as mentalidades, pode levar séculos mas ha sempre algo que muda o que esta mal, leve o tempo que levar.Reich dos mil anos. A escravatura ja foi um sistema economico por exemplo. É a historia

O-Lidador disse...

" se pode dizer estava ocupado e pronto."

Um facto é um facto, interpretações são interpretações. Uma palmada nas costas pode ser interpretada como agressiva ou amigável. Mas o facto é que é uma palmada nas costas.


" mais territorio do futuro estado"

Território do futuro?
Por essa lógica, os bretõe ocupavam território do futuro estado da Grâ-Bretanha. E os bizantinos, território do futuro estado da Turquia. E os árabes da Palestina, território do futuro estado de Israel.
Você retorce a razão para a adequar às suas convicções.

"A resolução manda retirar a essa linha de cessar fogo"

Já lhe expliquei que Israel aceitou e os egipcios e os jordanos, não. E a resolução é sobre estas partes, não sobre "palestinianos". Você lê coisas que não estão no texto.

" esta linha que é considerada por todos os paises que reconhecem o estado da palestina"

Será que você ainda não entendeu que o mundo real das relações internacionais não é "guerra quando me dá jeito, direito, quando não tenho força"?

Os árabes tentaram pela força. Falharam. Veja se entende. Os àrabes conseguem maiorias automáticas nas Nações Unidas, excepto quando vão longe de mais. E contra Israel não terão até dificuldade em aprovar qq resolução
Mas a aprovação de uma resolução a mandar nascer o sol do lado do Poente, não faz com que o sol obedeça.
Israel ganhou as guerras, azar dos que as perderam. Quem perde tem de ceder,e os arabes da palestina ainda não perceberam que perderam. É por isso que mantém nas suas cartas fundadoras a destruiçao do estado de Israel.
Claro que Israel não concorda.


" esses eram territorios israelitas e palestinos"

Erro. Judeus e árabes.


"terrorismo do irgun"

Já lhe expliquei que o ataque do Irgun ao Hotel David não foi terrorismo. E expliquei-lhe porquê. Mas você continua a debitar os mesmos slogans, como uma maquina estragada.

" é um defensor não do direito e da civilidade mas do anschlusssssssssssssssssssssss "

Não, meu caro, sou defensor de um pequeno povo perseguido, atacado por todos os lados, um país minusculo cercado por um oceano de países muçulmanos que o querem destruir, 7 milhões de pessoas ameaçadas e atacadas várias vezes nos últimos 60 anos, por mais de 300 milhões de árabes.
Um país que partilha os valores que eu prezo, como a democracia e o estado de direito, face a países ditatoriais, teocráticos e violentos.
Um país que, apesar de gastar balúrdios para se defender, consegue manter indices de desenvolvimento invejáveis. Um país que, sózinho, tem mais patentes, produção de livros e prémios NObel do que o mundo muçulmano em conjunto.
Um país, em suma, que é, para nós, europeus, como o canário na mina.

O anschluss, meu caro, quem o pretende são os árabes. Não o disfarçam e já o tentaram várias vezes.
Só os quislings entre nós, não vêm a realidade tal como ela é, mas como desejariam que fosse.
Você, meu caro, tem os tiques próprios dos traidores aos seus.
E repete, numa litania contínua, os ecos de um ódio milenar ao judeu.
Você é velho, meu amigo. O seu tipo de ódio não engana ninguém, muito menos a si mesmo.
Sim, sei que vai dizer que é anti-sionista e não anti-semita.

Deixo-o com um igual a si:

Mário Machado, skin head, actualmente preso:


Mário Machado referiu que nada o move contra os judeus, mas antes contra os que são sionistas. “Somos contra os judeus sionistas”, assim como há judeus que são contra os judeus-sionistas. "

Envergonhe-se!

Ricardo disse...

....Já lhe expliquei que Israel aceitou e os egipcios e os jordanos, não. E a resolução é sobre estas partes, não sobre "palestinianos".....

O homem é do caraças, e quem diria nem sabe ler a resolução é clara diz no promeiro ponto

- evacuação das forças armadas israelenses de territorios ocupados no recente conflito

é engraçado que diz somente forças armadas israelenses e mais nenhumas, ponto final.

Dizem os autores da resolução, como interpretação original e portanto insuspeita de outras interpretaçoes .

(Muito diversionismo foi feito por não termos dito "os" territórios ou "todos os" territórios, mas isso foi deliberado. Eu mesmo conhecia muito bem as linhas de 1967,nós não colocamos o artigo "os", não não dissemos "todos os territórios" deliberadamente. Nós sabíamos que as linhas de 1967 não foram traçadas como fronteiras permanentes, mas como uma linha de cessar-fogo de duas décadas antes.)


...." esses eram territorios israelitas e palestinos"

Erro. Judeus e árabes.....

Qual erro qual carapuça, não existe nenhuma nacionalidade judaica nem arabe, isso tem a ver com origens e religiões, existe nacionalidade israelita, siria, egipcia, jordana etc. e se os mormons reclamassem o estado onde são maioritarios nos estados unidos? Eram o que?

É pa voce tem uma confusão mental do caraças.

....Já lhe expliquei que o ataque do Irgun ao Hotel David não foi terrorismo. E expliquei-lhe porquê. Mas você continua a debitar os mesmos slogans, como uma maquina estragada.....

A mim não explicou nada, mas alguem lhe explicou a si, que foi terrorismo menos para os judeus e seus apoiantes, de resto e para o resto do mundo foi terrorismo assim como ja lhe falaram também no massacre de uma aldeia feito pelo irgun e condenado por todos. Factos são factos.


.....Não, meu caro, sou defensor de um pequeno povo perseguido, atacado por todos os lados, um país minusculo cercado por um oceano de países muçulmanos que o querem destruir.....

Ah ah ah, deixa me rir para não chorar, se dizem que os palestinos estão a defender o seu territorio e recorrem a todos os meios incluindo o terrorismo isso não vale, mas se um pais por sinal maior que o outro, mas um pequeno povo perseguido, atacado por todos os lados, um país minusculo cercado se quer defender já tem o direito a ocupar outro dizendo que só assim se pode defender. Eh eh eh

Ah voce preza o estado de direito e diz isto ao que eu disse
...." se pode dizer estava ocupado e pronto."

Um facto é um facto, interpretações são interpretações.....

´Verdadinha um facto é um facto, mesmo criado pela força e injustiça mas não pela razão

Voce ainda não percebeu que pós fim do mandato britanico só havia ali direito a dois estados por decisão da onu. Ou seja por um meio legal. Esse direito que criou esses dois estados não foi revogado nunca, o que significa que os outros paises ocuparam sempre e em guerras pela força aquilo que tinha sido partilhado legalmente pela onu, sem nenhuma legitimidade para tal, por isso ocupantes ilegais, esses territorios sempre foram considerados territorios ocupados e nunca pertencendo aos legitimos ocupantes por falta de uma legitimidade legal, porque não permitdas aquisiçoes de territorios pos 2 guerra mundial por anexação.

Irra homem voce defensor do estado de direito se voce nem sabe o que isso é.

....envergonhe-se!...

De voce conhecer o mario machado?
Ora essa.que tenho eu a ver com os seus conhecimentos ou leituras.

Agreement debts disse...

Romantic terrorism. Beautiful.

Ex-ministra israelense tzipi livni numa entrevista ao new york times. Após falar falar falar dos terroristas palestinos, livni disse o seguinte sem gaguejar

“NYT: Seus pais são fundadores do Estado de Israel.

Livni: Foram o primeiro casal a casar-se em Israel. Os dois lutaram no Irgun. Foram combatentes da liberdade. Conheceram-se a bordo de um trem britânico. Durante o Mandato britânico aqui, assaltavam trens para conseguir dinheiro para comprar armas. “

Agreement debts disse...

snifff...sniffff. snifff.

My heart was broken