terça-feira, 22 de maio de 2012

Direito ao mau gosto


Recentemente assisti a uma típica cena "Diácono Remédios" na nossa rádio pública. Ia no carro a ouvir o  programa do provedor do ouvinte e este relatava um caso passado no programa "prova Oral" de Fernando Alvim na Antena3. Nele o provedor repudiou (durante 10 minutos) uma piada de mau gosto dita no programa e pôs no ar o acto penitencial pedido de desculpas do director de programas e locutor do programa. Também não se cansou de repetir que não estava em causa a liberdade de expressão e reubeubeu. Resultado: eu - e imagino que mais umas centenas de ouvintes - foram aos arquivos do programa "Prova Oral" ver que grave atentado à decência era esse (últimos minutos do programa). Caso o Provedor não tivesse dito nada, a piada teria permanecido na obscuridade. No final tratou-se de uma piada que o humorista tratou de repetidas vezes avisar que era a piada mais negra e de mau gosto de sempre e de avisar os ouvintes mais sensíveis. O que me desiludiu é que apesar de ser de mau gosto nem sequer é das piores que já ouvi num programa de TV/rádio.

Este caso é sintomático da ameaça mais constante à liberdade e que se traduz no lema : a tua liberdade acaba onde começa a minha sensibilidade. E não interessa se as pessoas são avisadas ao que vão nem se existem dezenas de outros canais para onde mudar. Os tiranetes do bom gosto exigiram e conseguiram a censura destes momentos daqui em diante (e respeitinho é que é preciso).

Quem é a favor da liberdade de expressão tem de ser capaz de suportar as suas consequências (salvaguardando que ninguém seja obrigado a ver/ouvir o que não quer). O resto é hipocrisia.

55 comentários:

O-Lidador disse...

Deixe-me ver se entendo.
O Tarzan entende que, por exemplo, se todos os dias ao sair de casa, o vizinho lhe chamar batoteiro, está a usar apenas da sua liberdade de expressão, pelo que a si nada mais lhe resta fazer do que aguentar?

É que é isto que se deduz do seu poste.

Tarzan disse...

Sim. com o devido direito de resposta.

José Gonsalo disse...

Suponho, no seguimento das dúvidas, que se um tipo o agredir e assaltar diariamente porque o considera como o típico representante do burguês explorador, o Tarzan ache que, sendo a acção dele consequência de uma linha de pensamento que julga coerente, tal constitui o exercício do legítimo direito de liberdade de expressão de um cidadão a que não pode nem deve opor-se. Gostaria de saber é qual o tipo de resposta que se proporia dar-lhe.

Tarzan disse...

Agressão física não tem nada a ver com liberdade de expressão. Agressão ou coação são limitações à liberdade do outro.

Publicar num jornal ou num blogue que eu sou um porco burguês é um exercício de expressão. Há liberdade de expressão se eu tiver direito de resposta.

Dar-me porrada por me achar um porco burguês é crime. E dá-me direito a legítima defesa.

José Gonsalo disse...

Mas, diga-me, porque é que a violência verbal é diferente da violência física? Apenas pelas consequências visíveis que provoca?
Quando, hoje, nas escolas, se permite uma linguagem violenta ("atão ó estúpido?", "olha lá, ó porco!" e por aí fora, fora a muleta dos chamados palavrões, à média um por cada três palavras utilizadas), acha que isso não reflecte nem contribui para o aumento de um clima de violência generalizado, que facilita a possibilidade da violência física?
Se o Tarzan fosse professor e um aluno o insultasse, não lhe diria que isso é impróprio de um comportamento civilizado, que a selvajaria não é detectável apenas nos modos de agir mas também nos do falar? E se tiver filhos, não lhes dirá o mesmo? A democracia passa também pela casa de cada um: na sua, não diz aos que estão à sua guarda que não é de pessoa com um mínimo da educação que permite a existência de uma sociedade o agredirem-se verbalmente? Ou em sua casa a ordem é saberem defender-se das agressões mútuas?
Kant observava que mesmo num grupo de ladrões e de bandidos tem que haver um código de justiça e de cortesia para que o bando se justifique e mantenha. A democracia é, a esse nível, pior do que a Mafia?

José Gonsalo disse...

De outra maneira:

Não se pode legislar sobre o ilegislável. Não se pode decretar o amor de mãe, por exemplo - exactamente o que as democracias "avançadas" têm andado a procurar fazer. Nesse sentido, não é possível legislar sobre o que seja, ou não, uma piada de mau gosto. Não se pode nem se deve.
Mas, se a piada é de mau gosto, para quê contá-la, a não ser como exemplo disso mesmo, do que é eticamente insustentável? Melhor: se é de mau gosto, nem sequer chega a ser piada, porque não provoca o riso.
Não consigo rir-me com a fome etíope, o holocausto judaico ou o assassínio do Carlos Castro. E já estou farto de ouvir "piadas" sobre tais assuntos.
Terei limitações? Se as tenho, não as lamento. É direito dos outros achar-lhes graça? Não se trata de um direito, ou acha ou não. É só uma questão de entendimento.

O-Lidador disse...

"Publicar num jornal ou num blogue que eu sou um porco burguês é um exercício de expressão"

Pois está enganado, Tarzan. É crime de injúria, punido pelo Artº 181 do Código Penal, com pena que pode ir até 3 meses de prisão.

E isto é verdade em todos os estados de direito.

Porque será?

O-Lidador disse...

Constituição da República:

A própria Constituição estabelece ( Artº 26) o direito ao bom nome e reputação.

E o Artº 37, que trata da liberdade de expressão, refere que todos podem dizer o que lhes aprouver, sujeitando-se todavia às consequências.

É exactamente assim que eu ajo aqui neste blogue.

Não faço censura prévia, mas responsabilizo quem difama, injuria e calunia. Como?
Utilizando a única maneira possível: apagado os comentários onde estão as injurias.

Mais claro que isto, não há.

RB disse...

Parece-me que o problema aqui discutido pelos meus companheiros tem uma questão base: quem vai definir se as minhas palavras ou as do Tarzan constituiram o exercicio do nosso direito de opinião/liberdade de expressão ou se constituiram uma violação do artigo do código penal exposto pelo Lidador e até da própria Constituição.

O caso é bicudo e não me parece que seja o Estado ou entidades terceiras exteriores à disputa em questão a resolver o problema. Tal não só consumirá dinheiro aos contribuintes e fará com que o processo se arraste por meses nos nossos tribunais, como a resolução do "conflito" não está assegurada à partida nem será, muito provavelmente, feita da forma mais adequada.

Tendo em linha de conta aquilo que o Tarzan expôs, tanto como os seus dois exemplos, vejo sim o livre exercício da expressão e direito de opinião. Mais pejurativa ou menos pejurativa, ninguém tem que estar em consonância com as minhas palavras e se não as quer ouvir, pode sempre ir para outro lado ou, neste caso, mudar de estação de rádio.

Bem sei que a minha liberdade acaba onde começa o nariz do outro. No que toca a palavras, as coisas são muito mais nebulosas; apenas o individuo que se exprime sabe quais foram as suas verdadeiras intenções e a entoação e significado que deu às suas palavras. O ouvinte terá sempre tendência a interpretar de forma diferente, em especial quando isso atentar contra o seu interesse e/ou opinião.

Como tal, defenderei sempre o autor da suposta injúria.

O-Lidador disse...

RB, as abstracções são sempre muito redondas.
Como dizem os brasileiros, malagueta no cu do outro, para mim é refresco.

O-Lidador disse...

Tarzan, você é razoavelmente estúpido.

Carmo da Rosa disse...

Lidador disse: ”(…) se todos os dias ao sair de casa, o vizinho lhe chamar batoteiro, está a usar apenas da sua liberdade de expressão.”

Não, está apenas doente coitado, tem o síndrome de Gilles de la Tourette…

José Gonsalo disse: ….se um tipo o agredir e assaltar diariamente porque o considera como o típico representante do burguês explorador, o Tarzan ache que,”

Eu acho que o Tarzan deveria explicar primeiro ao tipo que não é o público alvo, para seguidamente juntar-se a ele e fazer uma espera ao Armando Vara ou outro representante das classes exploradoras…

E se tiverem pouca sorte e não encontrarem nenhum destes representantes das classes exploradoras, mas se se cruzarem com o tal gajo que censurou a tal piada de mau gosto, vinguem-se nele: por mim pode ser uma penetração anal… (caso o gajo não seja rabeta claro!).

José Gonsalo disse: ”Mas, diga-me, porque é que a violência verbal é diferente da violência física? Apenas pelas consequências visíveis que provoca?,”

Sim, realmente, tanta coisa só por causa de umas consequênciazitas apenas visíveis, entre por exemplo uns versos que eram realmente muito SATÂNICOS, e a morte inesperada (talvez de susto?) de um tradutor nipónico totalmente desconhecido. Que lhe sirva de lição, para a próxima aprende a ter mais cuidado com as palavras que traduz!. Ainda houve umas embaixadas queimadas e duas dezenas de mortos em países com nomes exóticos, mas nada de muito visível, apenas o cheiro a queimado…

José Gonsalo disse: ” Se o Tarzan fosse professor e um aluno o insultasse,”

Se eu fosse Tarzan e um aluno me insultasse, sacava da faca e atirava-a em direcção do aluno de maneira que a faca ficasse espetada no sapato do aluno e no soalho, através do pé e da meia…

Depois dizia-lhe: Olha filho, enquanto não me explicares o idealismo transcendental de Kant não te tiro a faca do pé… Passado 10 minutos ficava com pena do moço e diria: Pronto pá, como é primeira vez, 5 marcas de automóveis também serve…

Lidador,

Tenho um Corão na cagadeira para limpar o cu com as suratas, acha que se fizer o mesmo com a Constituição da Republica vou ser punido?

Tarzan,

Tive a ouvir o programa inteiro e vou tentar saber quem é o Rui Sinal de Cordes (parece-me interessante). É pena não terem dito porque razão o Carlos Cruz “likes children in Africa”! Creio que é por causa da enorme barriga, segura-se melhor…

O-Lidador disse...

"Tenho um Corão na cagadeira para limpar o cu com as suratas, acha que se fizer o mesmo com a Constituição da Republica vou ser punido?"

Não, não vai.

Mas se injuriar alguém e ele se queixar, pode crer que será.

É capaz de me explicar porquê?
Acha que os legisladores de todos os países democráticos são menos espertos que o CdR?

O-Lidador disse...

Toda a argumentação do CdR, se baseia numa enorme confusão.

A de que é a mesma coisa injuriar uma pessoa, ou as suas crenças e convicções.

Vamos lá explicar a coisa devagarinho.

Se eu lhe chamar estúpido, estou a injuriá-lo a si. É um insulto e em tribunal, estou feito ao bife.

Se eu chamar estúpidas às suas convicções, estou a injuriá-las a elas. Não há tribunal que me toque, a não ser que fique provado ( não é fácil), que a minha intenção era chamar-lhe estúpido a si.


Percebeu, CdR?

Sabe, já fui a tribunal acusado de difamação.

Basicamente porque num documento, disse que as acções de um determinado senhor eram estalinistas.

Ele achou que eu estava a chamar-lhe estalinista e eu argui que estava a chamar estalinistas a algumas das suas acções e tive de explicar porquê (tinha a ver com a retirada de elementos de um documento, como Estaline tirou a tromba do Trotsky da foto).

A juiza deu-me razão, obviamente.
Mas se eu o tivesse chamado estalinista a ele, de uma valente multa não me livrava.

directo ao assunto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
José Gonsalo disse...

CdR:

A sério:

"Se eu fosse Tarzan e um aluno me insultasse, sacava da faca e atirava-a em direcção do aluno de maneira que a faca ficasse espetada no sapato do aluno e no soalho, através do pé e da meia…

Depois dizia-lhe: Olha filho, enquanto não me explicares o idealismo transcendental de Kant não te tiro a faca do pé… Passado 10 minutos ficava com pena do moço e diria: Pronto pá, como é primeira vez, 5 marcas de automóveis também serve…"

é o comentário mais imbecil, disfarçado de humor à Groucho Marx, que alguma vez li.
Para não falar nos outros, em que você continua a responder ao lado de tudo o que eu disse.
E não há mais nada a dizer.

José Gonsalo disse...

E, para que não haja confusões quanto a ofensas, atendendo à intervenção do Guerreiro das Ruas, o que eu quero dizer-lhe, Carmo da Rosa, é que se eu exponho um raciocínio a alguém que responde com um arroto, não há mais nada a dizer.

Carmo da Rosa disse...

Lidador disse: ”Acha que os legisladores de todos os países democráticos são menos espertos que o CdR?”

Não tenho a menor dúvida.

Sobretudo os legisladores portugueses, porque é preciso ser burro como um cepo para processar alguém por chamar estalinista (nem que fosse ao Presidente da Republica), além do dinheiro e do tempo que esta brincadeira custa ao Estado. Estes gajos não têm mesmo nada que fazer?

Com já disse anteriormente, onde me corrigi a mim próprio, é preciso ter em conta que o insulto existe, mas a PERCEPÇÃO do que é um insulto é uma coisa totalmente subjectiva, e tem a ver com cultura, ou seja, com o nível cultural de um povo. Só mesmo esquerdistas muito broncos, é que pensam que os povos estão todos ao mesmo nível, mas não estão, como aliás se pode facilmente destilar da troca de comentários dos últimos tempos – sobretudo em artigos sobre o seixozinho… (Há aqui uns cotas bué de arcaico man!!!)

Em certos países é perfeitamente aceitável fazer caricaturas de, ou glosar com o presidente ou a rainha (países progressistas e com um alto nível cultural, onde as mulheres já só fodem com quem querem), noutros, o atraso é de tal ordem que até a boneca Barbie é censurada - é coberta! Ainda outros, querem matar uma professora cuja aluna deu o nome de Maomé ao seu urso de estimação…

E entre estes dois extremos move-se o nosso jardim à beira-mar plantado, coitadinho.

Bom, acabou-se por agora. Chegou a hora do squash… Até já, e portem-se bem…

José Gonsalo disse...

Lidador:

Um bom exemplo da incoerência do Carmo da Rosa sobre isto tudo, é ele ter retorquido, numa resposta recente ao que eu dissera, que teve que contar até dez para não me responder torto. O motivo é que eu, pelos vistos, sugerira que ele andava a beber demais antes de escrever, porque não compreendia como é que ele amandava tantas ao lado.
Parece, portanto, que há coisas insultuosas. E que a paciência também se esgota. Oh, se se esgota...!

O-Lidador disse...

"Em certos países é perfeitamente aceitável fazer caricaturas de, ou glosar com o presidente ou a rainha (países progressistas e com um alto nível cultural, onde as mulheres já só fodem com quem querem"


Pois, ó imbecil, mas parece que a Holanda não é um deles. Nesse atraso de vida, até é possível engaiolar alguém por ofensas verbais sobre género, raça, credo, etnia, etc. (Artº 137 do Código Penal Holandês).
Quanto ao resto, é igual ao dos países "atrasados", seu palerma.

Não conheces as leis do país em que vives e vens para aqui largar postas de pescada, seu imbecil!

Carmo da Rosa disse...

José Gonsalo disse: ”é o comentário mais imbecil, disfarçado de humor à Groucho Marx, que alguma vez li.”

José Gonsalo, basta alguém ter uma opinião ligeiramente diferente para o verniz partir? Lá se foi o século dezoito com o seu cavalheirismo e o abrir de portas às senhoras…

É evidente que não vou responder da mesma maneira – sou mais progressista, já pertenço a uma cultura superior, a do século XXI. Também não posso dizer que os seus comentários sejam imbecis, mas para alguém que não vive num país muçulmano sao deveras estranhos!

A sua pergunta retórica – tá ver, eu, quando tenho uma ligeira crítica a fazer, cito a coisa e digo precisamente do que se trata, não sugiro coisas à toa! – ao Tarzan, por exemplo:

Mas, diga-me, porque é que a violência verbal é diferente da violência física? Apenas pelas consequências visíveis que provoca?,”

Já pensou fazer esta pergunta ao Salman Rushdie, ou à família do Theo van Gogh, ou à Ayaan Hirsi Ali ? (não precisa de responder, contento-me com um arroto).

José Gonsalo disse: ”é que se eu exponho um raciocínio a alguém que responde com um arroto, não há mais nada a dizer.”

E está completamente fora de questão que você é o único que sabe destrinçar o arroto e sabe precisamente onde se encontra!!!

José Gonsalo disse: ” Um bom exemplo da incoerência do Carmo da Rosa. (…) Parece, portanto, que há coisas insultuosas. E que a paciência também se esgota. Oh, se se esgota...!.”

Precisamente no comentário anterior ao seu, eu disse: ”… é preciso ter em conta que o insulto existe, mas a PERCEPÇÃO do que é um insulto é uma coisa totalmente subjectiva,…”

Se tivesse lido notaria que não há incoerência nenhuma! Mas é claro, não sei se isso se adapta ao seu novo espírito de cavalheirismo galopante?

Lidador disse: ” Pois, ó imbecil, mas parece que a Holanda não é um deles.”

Afinal a coisa é geral? O cavalheirismo foi à vida! Humanamente até compreendo, meio-século de Salazarismo deixa marcas indeléveis. É possível discutir e tal e coisa, mas o espírito de seita não permite a divergência e, mais tarde ou mais cedo a coisa estoira. Vamos ter que esperar pela próxima geração, que não muito afeitada pelo Estado Novo…

O-Lidador disse...

Deixa-te de porras, seu idiota.

Com que direito é que dás lições, quando mentes com os dentes todos?

Já leste o Código Penal holandês?
Já percebeste que meteste os pés pelas mãos, seu imbecil?

Com que então há países avançados, hem?

Vens para aqui armado em moderno, a arrotar basófias e vais-se a ver, tens mais telhas de vidro do que aqueles que desprezas.

Aí, onde te gabas de viver, não só se engaiola quem insulta outro, como se engaiola quem insulta ideias, crenças e filosofias.
A isto o que é que dizes,pá?

Salazarismo, hem?
Chiça, que és burro até à 5ª potência.

Carmo da Rosa disse...

Eh pá, só respondo depois de teres tomado a pílula…

Mas uma discussão sobre artigos do código penal não tem qualquer sentido, porque, como já disse anteriormente, onde me corrigi a mim próprio, é preciso ter em conta que o insulto existe, mas a PERCEPÇÃO do que é um insulto é uma coisa totalmente subjectiva.

Sabia que havia pílulas para melhorar marcas de atletismo, mas que havia pílulas para a cortesia e para o cavalheirismo!!! Esgotaram-se foi? Lá vais ter que ir a Lisboa pá…

PS E já disse e repeti que não sou nada moderno, pelo contrário, mas discutir com autistas é complicado, sobretudo quando há falhas no abastecimento da medicação…

O-Lidador disse...

Não mudes de conversa, palermóide.

Não és capaz de assumir que aí mesmo, no país que passas a vida a gabar, se considera crime insultar até as convicções, quanto mais as pessoas.

O teu problema, é que além de ignorante, és convencido.
Um ignorante pode aprender, um ignorante convencido não.

Já foste ler o Codigo Penal holandês, bimbo?
Achas que aquilo é subjectivo, porra?

Subjectivo é o mono que vês ao espelho quando te barbeias.

Não respondes? Porquê? Tens medo?

José Gonsalo disse...

CdR:

Vê como afinal se "pica" com o que considera insultos:

"José Gonsalo disse: ”é o comentário mais imbecil, disfarçado de humor à Groucho Marx, que alguma vez li.”

José Gonsalo, basta alguém ter uma opinião ligeiramente diferente para o verniz partir? Lá se foi o século dezoito com o seu cavalheirismo e o abrir de portas às senhoras…"

É porque, repare, dizer que um comentário é imbecil não implica que quem o fez SEJA um imbecil. Porque toda a gente é imbecil de vez em quando. O que não é normal é, de repente, começar a fazer apenas comentários sem sentido e em tom chocarreiro. Pode ser uma fase, mas é preocupante pelo que possa revelar de algo que não está bem.
Ora pense lá.
Desconto as baboseiras (o que não quer dizer que você seja baboso) relativas a cavalheirismos da era do trocòpasso e outras pérolas que têm saído desse bestunto que parece mais um caldeirão a ferver.

José Gonsalo disse...

CdR:

De repente, lembrei-me de que, afinal (estava com pressa), não lhe tinha dito o que é igualmente claro:

"José Gonsalo, basta alguém ter uma opinião ligeiramente diferente para o verniz partir?"

Mas que opinião é que o meu amigo deu nisto?

"Se eu fosse Tarzan e um aluno me insultasse, sacava da faca e atirava-a em direcção do aluno de maneira que a faca ficasse espetada no sapato do aluno e no soalho, através do pé e da meia…
Depois dizia-lhe: Olha filho, enquanto não me explicares o idealismo transcendental de Kant não te tiro a faca do pé… Passado 10 minutos ficava com pena do moço e diria: Pronto pá, como é primeira vez, 5 marcas de automóveis também serve…"

O CdR não viu (ou não quis ver, isso só vc o saberá) que aquilo que eu disse não se restringia a uma saudável provocação juvenil ao "sistema".
Pode ser porque o aluno, chateado por estar na aula (pela matéria, pela leccionação ou simplesmente porque não lhe apeteceria estar ali - no que estaria no seu direito), em vez de ir moer o juízo aos papás e discutir a sua falta de vontade de ir à escola, decide transformar em palhaço das bofetadas o tipo que tem à sua frente e armar em herói para a garina da secretária do fundo que ele anda a querer atracar. Ainda por cima, sabe que o faz impunemente porque o professor tem o emprego em risco se lhe arrear dois merecidos bananos no focinho. O cobardolas é ele, mas oficialmente a designação passaria a ser distintivo do professor porque agrediu um indefeso marmanjo de 18 ou mais anos, às vezes de ponta e mola no bolso.
Ou pode ser porque chega sistematicamente atrasado e o professor lhe diz que não lhe marcou falta até agora, mas que não pode continuar a fazê-lo e, como resposta, leva um "vai para o caralho", por motivos que só ele sabe, mas com os quais o professor nada tem a ver.
Ou pode ser porque... dezenas de situações diferentes. Mas como o CdR apenas deu para querer ver em mim (e não só em mim) o representante de um passado que lhe vai na moleirinha, decidiu aplicar-me a irreverência-juvenil-forever que tanto lhe dá jeito para compor favoravelmente a auto imagem. Mesmo que deixe de ter em conta o assunto principal: a legitimidade, em geral, do insulto e da violência verbal numa sociedade democrática.
Tudo bem, eu também costumo brincar assim frequentemente para desopilar o fígado. Mas não lhe chamo “opinar”, dou-lhe, sem medo nem disfarces, o nome verdadeiro: “esparvoeirar”.
Portanto, Carmo da Rosa, esparvoeire à sua vontade, abardine o que quiser - o que escreveu até tem muita piada. Mas, por favor, não venda gato por lebre, não lhe chame opinião.
Tá?
P.S. – Frequentemente, ao telefone com um amigo meu, anarqueirista dos catorze costados, que detesta o Fiel Inimigo, passamos uns bons minutos no abardinanço total. Já pensámos mesmo em gravar uma série do tipo “velhos dos marretas” e pô-la no youtube. Mas nenhum de nós confunde uma discussão séria com isso, por mais verdades parciais que tal abardinanço contenha.

Tarzan disse...

O-Lidador» disse: «Tarzan, você é razoavelmente estúpido.»

Por alguma razão em concreto ou só porque não concorda com o que escrevi.

O texto não era exactamente sobre injúrias, mas sobre esse assunto a minha opinião foi brilhantemente exposta pelo Adolfo Mesquita Nunes num post n'A Arte da Fuga.

http://aartedafuga.blogspot.pt/2008/03/sobre-difamao.html

«O Estado não tem qualquer legitimidade para policiar "agressões" ao "bom nome" das pessoas. Se adultos querem comportar-se como criancinhas, chamar nomes uns aos outros, que o façam. Ter um sistema judicial ao serviço do "vou chamar a 'stora" é de uma infantilidade institucional confrangedora.»

Jose Carmo disse...

Não, tarzan, é estupidez mesmo.
Diga lá, meu pequeno imbecil, porque razão em TODOS os estados de direito, existe o crime de injúria?

Não será porque as pessoas normais reagem mal quando são insultadas, seu cromo?

Então, meu caro génio das beterrabas, um tipo chama palonço a outro, o outro tem todo o direito de não gostar, parece que só os seres humanos reagem a estas coisas, deve ser porque são humanos, sei lá, e o que faz?
Um tiro no bucho do agressor.
Já aconteceu, acontece todos os dias, em qualquer parte do mundo.

E diz você, ó inteligente, que isto não é nada, que é infantil, etc,

Arre que você é burro até dizer basta.

Se acha infantil, chuche nela.
Mas aquilo que você, seu palerma, acha infantil, outros acham sério demais para deixar toda a gente andar para aí ao peido e coice.

E TODOS os estados de direito.
Todos atrasados. Todos em contra mão. Só você, génio do milho, é que viu a luz.

Carmo da Rosa disse...

Lidador: ”Não respondes? Porquê? Tens medo?

E teria medo de quê?

Resposta sem insultos e empanturrada de cortesia e cavalheirismo – diria mesmo halal:

O Código Penal Holandês não foi feito para legislar sobre crianças que durante o recreio de uma escola primária se apelidam de panilas… Isto corresponde, no mundo dos adultos/crianças, a processar alguém por ter dito que outro utilizaria métodos estalinistas. Em Portugal isto é possível porque o Ministério Público tem muito pouco que fazer, já que prender entidades políticas ligadas à alta finança (ou vice-versa) é mal visto – é visto como uma grave falta de cortesia e cavalheirismo…

Lidador: ” Aí, onde te gabas de viver, não só se engaiola quem insulta outro, como se engaiola quem insulta ideias, crenças e filosofias.

A iniciativa para o último grande processo contra Unser großer Führer, Geert Wilders (de quem me gabo quanto baste pelos tomates que demonstra todos os dias), não partiu do Estado Holandês – o M.P. era contra – mas sim de organizações de imigrantes juntamente com uns grupelhos de extrema-esquerda. (Wilders foi ilibado de todas as acusações e ganhou o processo).


De notar que os imigrantes, neste caso, são originários de países onde é costume fazer um apelo à RESPONSABILIDADE no uso da liberdade de expressão:

Uma pessoa pode criticar a religião ou o profeta, mas quem o fizer corre o risco, inteiramente da sua responsabilidade, de ver o seu pescoço cortado ou de levar um tiro nos cornos. De certo modo compreensível (coisas de culturas) porque estes povos desconhecem a diferença entre agressão verbal e agressão física. Creio que ainda vão passar algumas Primaveras antes que esta gente compreenda a diferença..

Jose Carmo disse...

"O Código Penal Holandês não foi feito para legislar sobre criança"

Carmo da Rosa, o Código Penal holandês criminaliza a injúria, ponto final.
Isto significa que se chamar panilas a alguém e ele apresentar queixa, você é julgado e pode ser condenado. Mais claro que isto não há.

Quanto ao artº 137, ele existe foi reforçado justamente para dar conta do chamado "hate speech". Em 2008 foi abolido o crime de blasfémia ( artº 147), mas a ofensa à religião foi metida à pressão no 137.

Pelo crime de injúria a pessoas, são aos magotes as condenações na Holanda. Se fizer uma pesquisa rapidamente verificará isso.

Quanto à ofensa a ideias, tb há condenações. Na sequência do caso Van Gogh, um cidadão foi processado e condenado por ter colocado numa janela um banner a dizer:

«Stop the tumour that is Islam. Theo has died for us. Who will be next? Resist now! National Alliance, we will not bow down to Allah. Join now.»

Foi condenado por um tribunal de Amesterdão.
Recorreu e o Supremo anulou a pena, mas o artº 137 está lá e foi ele que levou Gert Wilders a tribunal.

A decisão do Supremo, de alguma forma lava o vergonha do artº 137, mas ele está lá e a ameaça de condenação paira sobre qq cidadão holandês que critique o Isláo, por exemplo.

E no acordão, sobre Wilders, o tribunal deixou esta perigosa frase:

«The court also considers appropriate criminal prosecution for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism made by Wilders».


Portanto, peço-lhe que extraia duas conclusões:

1- Que na Holanda é crime insultar alguém, facto natural e sensato.

2- Que na Holanda é crime criticar ideias, facto nada natural e muito perigoso.

Carmo da Rosa disse...

José Gonsalo: ”Vê como afinal se "pica" com o que considera insultos”

Há aqui um erro de lógica! Eu nunca disse que não me ‘picava ou deixava de picar’ com o que considero insultos! Onde é que você vai destilar estas coisas?
E nem sequer estou ‘picado’ - nem pouco mais ou menos - por você ter dito que o meu comentário era imbecil…

Você faz a festa e vai às caninhas!

Necessita de dizer que estou picado, para depois tentar demonstrar que ” dizer que um comentário é imbecil não implica que quem o fez SEJA um imbecil.”

Evidentemente que não! Que ideia! Quando você escreveu a frase eu vi o seu polegar apontado para o céu em sinal de que “CdR, o seu comentário é imbecil mas você é (cito o Lidador) uma excelente pessoa, inteligente, convivial e sensata.

Mas apesar de nem por sombras ter ficado picado com o seu comentário, não creio que o seu método seja o mais cortês e cavalheiro que se pode encontrar no mercado! E como você parece ser o campeão (juntamente com o Lidador) da cortesia e do cavalheirismo, pareceu-me insólito ver o verniz a partir-se por causa de um comentário imbecil…

José Gonsalo: ” O que não é normal é, de repente,….”

O resto são percepções pessoais e, como já vimos, eu acho que o que você acha normal não é forçosamente universal. (até rima e tudo!)

PS José Gonsalo, só por curiosidade, sabe a que me refiro quando falo das “5 marcas de automóveis:?

Carmo da Rosa disse...

José Gonsalo: ”Mas que opinião é que o meu amigo deu nisto?”

Caro Gonsalo, há falta de melhor vejo que anda à procura incansavelmente da nuance!

O artigo do Tarzan fala da Liberdade de Expressão e esta frase resume perfeitamente a questão: Este caso é sintomático da ameaça mais constante à liberdade e que se traduz no lema: a tua liberdade acaba onde começa a minha sensibilidade. Além disso o Tarzan inseriu uma entrevista de um stand-up comedian português que diz umas coisas interessantes sobre este assunto, e, en passant, faz referência ao Jim Jefferies, VEJA LÁ, de forma positiva! É este o quadro ou cerne da questão.

Sobre isto você tira a conclusão ”se um tipo o agredir e assaltar diariamente porque o considera como o típico representante do burguês explorador, o Tarzan ache que,”

Ao que Tarzan lhe respondeu (e essa é também a minha opinião): ” Agressão física não tem nada a ver com liberdade de expressão.”

Você volta à carga e neste caso, e na minha MODESTA opinião, enterrou-se completamente ao lançar a pergunta retórica: ”porque é que a violência verbal é diferente da violência física? Apenas pelas consequências visíveis que provoca?”

É evidente que há diferenças e não são subjectivas nem metafísicas! Se tem dúvidas pergunte ao Salman Rushdie. Já comentei esta passagem mas você, na sua incansável procura da nuance e outras mariquices, não respondeu ou fez de conta!!!

Mais tarde tentou ligar a temática inicial do post com ”Quando, hoje, nas escolas, se permite uma linguagem violenta…”

Não estará a tentar sugerir que quem é a favor da LIBERDADE DE EXPRESSÃO é automaticamente a favor de um ensino permissivo e acha bem que os alunos insultem os professores? Será que existe uma correlação entre Liberdade de Expressão e um clima de violência generalizado? Não creio…

O meu comentário imbecil – havia mais comentários mas você decidiu embirrar com este! - tinha razão de ser: era um grito de Tarzan nesta selva de argumentos e sugestões obtusas: SOU A FAVOR DA TOTAL LIBERDADE DE EXPRESSÃO, mas na sala de aula os alunos baixam as orelhas, ouvem o que o professor diz e só falam quando este der ordem para isso.

Por hoje é tudo porque faz 25 graus centígrados na cidade e as mulheres andam todas despidas até ao pescoço – e a mim já me dói o pescoço de me virar…

José Gonsalo disse...

CdR:

"O meu comentário imbecil – havia mais comentários mas você decidiu embirrar com este! - tinha razão de ser: era um grito de Tarzan nesta selva de argumentos e sugestões obtusas: SOU A FAVOR DA TOTAL LIBERDADE DE EXPRESSÃO, mas na sala de aula os alunos baixam as orelhas, ouvem o que o professor diz e só falam quando este der ordem para isso."

O que se passa consigo e com o Tarzan é que vêem as coisas parcelarmente e elas não podem dividir-se do resto. De outra maneira, que a escola, na medida em que corresponde (já lhe apontei e procurei esclarecer isso naquela série de posts, "Da surdez no clítoris", mas o CdR não deverá ter-se apercebido) ao que caracteriza essencialmente a espécie, é a instituição que, por excelência, reflecte a cultura e a estrutura social de base. Nela, está tudo, como um microcosmos que reflecte o macrocosmos, da sociedade em que vivemos. Uma escola não pode nem deve funcionar como o CdR aponta, na relação entre professores e alunos: "SOU A FAVOR DA TOTAL LIBERDADE DE EXPRESSÃO, mas na sala de aula os alunos baixam as orelhas, ouvem o que o professor diz e só falam quando este der ordem para isso. ". Uma escola desse tipo faz o oposto: deseduca os alunos para o direito e o exercício da liberdade de expressão.
Repito uma vez mais: o CdR e, agora, o Tarzan, têm interpretado e, consequentemente, raciocinado ao contrário do que eu disse. Vou ver se abordo a questão de outra maneira, para me fazer entender melhor. Mas como estarei ausente nas próximas duas semanas e, portanto, com maior dificuldade em vir até aqui, guardo isso para depois. E não o obrigarei a leituras prolongadas, esteja tranquilo.
Até já.

Go_dot disse...

‪Carmo da Rosa disse...

A iniciativa para o último grande processo contra o Wilders …… não partiu do Estado Holandês – o M.P. era contra.

OK...Até aqui acompanho. O resto do raciocínio, é preciso ter muito boa vontade para aceitar a simplificação.

Classificar um grupo significativo da elite holandesa, alguns em altos cargos de responsabilidade académica, politica, e jurídica, como:
… organizações de imigrantes juntamente com uns grupelhos de extrema-esquerda…
Só vendo a coisa muito a preto e branco. Recorde-se, que tiveram de remover juízes por parcialidade?
É verdade que os tolos úteis também lá andavam e fizeram um escarcéu do caraças, com todo o apoio mediático possível.

(Wilders foi ilibado de todas as acusações e ganhou o processo).

Ganhou sim senhor, justamente por ser inviável, provar que, considerar o islão como uma ideologia perigosa em si, pudesse ser considerado como insulto ou ofensa pessoal, a um islamita ou grupo de islamitas em particular.

Carmo da Rosa disse...

Go_dot: ” classificar um grupo significativo da elite holandesa, alguns em altos cargos”

Não se pode classificar porque a elite holandesa nada tem a ver com o assunto, ou melhor lavou as mãos como Pilatos.

Das organizações que deram início ao processo, só uma pode suportar a classificação holandesa mas nunca elite: NEDERLAND BEKENT KLEUR é uma organização de extrema-esquerda liderada pelo René Danen, o tal que foi esmagado (para utilizar a expressão do Lidador) no pausa do processo pelo jornalista Rutger van Castricum. Creio que na altura me dei ao trabalho de colocar legendas em português sobre isto num vídeo que publiquei no FIEL (trabalho em vão, pelos vistos mais valia ter tocado à punheta!!!)

As organizações de imigrantes

Nederland Bekent Kleur (não é propriamente uma organização de imigrantes mas anti-racista, mas o ‘core business’, como a gente sabe, é a defesa das exigências de estrangeiros)

e

A organização Turca HTIB

e

O Movimento Antilhano MAAPP

e

Conselho Nacional dos Marroquinos (Landelijk Beraad Marokkanen do famoso Mohamed Rabbae que também aparece no vídeo em entrevista com o Rutger) Esta gente talvez possa ser classificada de elite, mas então em Casablanca ou em Ankara…

O facto do tribunal ter sido obrigado – pelo advogado de Wilders – a remover juízes por parcialidade foi mais uma grande vitória para Wilders e para a nossa GRANDE CAUSA DA TOTAL LIBERDADE DE EXPRESSAO.

Mas o seu comentário vem mesmo a calhar, e desde já lhe agradeço, porque seguindo o seu raciocínio a subjectividade do insulto é ainda mais fácil de explicar – fantástico!

Na Holanda, um país com código penal, tribunais e advogados, Wilders foi ilibado de todas as acusações. Repita comigo:

I – LI – BA – DO.

Imaginemos agora que o Wilders fosse condenado pela mesma ofensa na Turquia, um país que também tem código penal, tribunais e advogados. Tendo em conta que eles querem fazer parte da Comunidade Europeia estimo que Wilders ‘só’ apanharia 20 anos de cadeia. Aliás o dirigente da PKK, Abdullah Ocalan, foi condenado à morte mas, sobre pressão Europeia, mudaram a sentença para prisão perpétua – e este gajo fartou-se de matar gente…

Imaginemos também que Wilders seria condenado no Egipto por exemplo. Um país que dispõe igualmente de código penal, tribunais e advogados. Neste caso, devido à pressão da Irmandade Muçulmana, creio que o nosso Geert seria fuzilado ou enforcado e não adiantaria muito protestar.

Tudo isto para demonstrar que apesar das leis estarem gravadas em pedra, precisamente A MESMA OFENSA vai ser pressentida e julgada de maneira completamente diferente em diferentes países e culturas.

Go_dot disse...

Tentar influenciar, uma testemunha de defesa chave no processo.
O professor Hans Jansen. Por um prestigioso grupo de intelectuais, jornalistas (chefes de redacção) ex-deputados, juristas, escritores, e entre eles, um dos conselheiro do supremo tribunal de justiça, que forçou o MP, a avançar como o processo contra o Wilders, por ofensa verbal. Não tem nada a ver com a elite!
Bem... Imagine se tivesse.

De resto, o argumento do JC tanto quanto percebi. É que num estado de direito, no exemplo a Holanda. Existe o crime de injuria verbal, que o pode levar, não só a responder em tribunal, mas também a ser multado ou metido na cadeia.

O CdR dilui o argumento com montes de detalhes engraçados, tudo muito bem esgalhado, mas na minha modesta opinião, absolutamente irrelevante.

Toda a gente sabe que o Wilders foi I-LI-BA-DO da acusação de ofensa verbal.
E que no Islamistão a coisa fia mais fino, etc.

Mas a pergunta era. Foi ou não foi levado a tribunal por ofensa verbal?

E se bem se recorda, o juiz que o absolveu, da acusação de ofensa verbal, não se inibiu de acrescentar um comentário pessoal à sentença, tipo:
“Tenha cuidado com a língua, porque está na margem do aceitável.”

Jose Carmo disse...

Ofensa verbal, não a uma pessoa, que tem personalidade jurídica e se pode queixar, mas a um abstracto. E isso sim é grave para a liberdade de expressão, porque qualquer individuo que se ache membro de um grupo e que pense que o grupo está a ser insultado, pode queixar-se.

O Wilders foi absolvido, mas podia ser condenado. As leis permitem-no.

Notar que se o Wilders, ou qq outra pessoa, tivesse dito que o Sr Mohamed Barrouf, ou outra pessoa concreta, era panilas, o ofendido poderia naturalmente queixar-se e o Wilders era condenado, sem grandes dúvidas.
Porque neste caso, se trata obviamente de um insulto e não de "liberdade de expressão".

Mas o que aconteceu com Wilders e, já agora, com o outro senhor, este sim condenado, foi que foram levados a tribunal por terem opinião politicamente incorrecta sobre abstrações e sistemas se ideias.

Go_dot disse...

JC. Subscrevo inteiramente o seu comentário .
Não conheço os detalhes do código penal holandês.
Mas, recordo que uma das razoes apresentadas pela imprensa, para levar o G. Wilders a tribunal, era justamente criar um precedente jurídico, de forma que o delito de ofensa verbal, abrange-se também a critica religiosa na forma de “hate speech”.

Jose Carmo disse...

O problema, Godot, é que já abrange.

O artº 137 tem essa porta bem escancarada. Quem faz as leis são os políticos. Os juizes apenas as aplicam, vertendo sobre elas as suas ideias, interpretações, etc.

O facto de estes juizes terem ilibado Wilderes, não invalida que outros o condenem. A lei existe.

E a questão do Ministério Público é irrelevante. Não é preciso o MP para levar um cidadão a tribunal. Qualquer cidadão o pode fazer.
Mas uma coisa é eu processar alguém porque me insultou, outra é eu considerar-me sujeito de direito, se uma abstracção (uma comunidade, uma ideia, uma religião), é insultada.

E essa porta está escancarada na Holanda e não só, valha a verdade.

Carmo da Rosa disse...

Go_dot disse: ”O CdR dilui o argumento com montes de detalhes engraçados,…”

O CdR é, pelos vistos, o único que além de detalhes engraçados usa argumentos e factos controláveis. Os outros, apesar de eu me fartar de colocar pontos de interrogação não se dignam responder. E além de não serem lá muito engraçados, usam a arrogância de casta e de classe, do eu-sou-isto-ou-aquilo-e-por-isso-tenho-obrigatoriamente-razão e insultam sem serem previamente insultados, espontaneamente…

Mas vamos ao que interessa. Você disse:

Classificar um grupo significativo da elite holandesa, alguns em altos cargos de responsabilidade académica, politica, e jurídica, como organizações de imigrantes juntamente com uns grupelhos de extrema-esquerda…
Só vendo a coisa muito a preto e branco.


Mas quem é que confunde a elite holandesa com organizações de imigrantes? Eu? E porque razão havia de o fazer? Será que sou maluquinho ou atrasado mental?

(Isto lembra-me o caso do Hezbollah Rick Santorum, que graças à sua intervenção na altura, e apesar de conhecer os hospitais holandeses por dentro e por fora, conseguiu fazer com que a dúvida, se realmente na Holanda matam ou não velhinhos nos hospitais, ficasse a pairar pelo Fiel Inimigo! Je wordt bedankt.)

Apenas disse o que realmente se passou, que a iniciativa de processar Wilders partiu de organizações de imigrantes. Sem esta iniciativa nunca teria havido um processo contra Wilders. E cabia-lhe a si, já que começou com a asneira, procurar na internet e mencionar as ditas cujas organizações – não a mim, que estou aqui a lixar e a pintar armários e com falta de tempo como você sabe…

E não eram apenas “os tolos úteis também lá andavam”, a coisa era mesmo só tolos úteis. Como comprova o vídeo COM LEGENDAS EM PORTUGUÊS da Pownews no Fiel Inimigo… (Para quem está de boa fé, claro!)

E porque razão a elite não tomou qualquer tipo de iniciativa?

Porque a elite holandesa, apesar de não gostar nada do Wilders – trata-se da mesma arrogância de casta que existe em Portugal em relação aos emigrantes – não estava puto interessada no processo. E nada disto tem a ver com jurisprudência: as leis são como a Bíblia e o Corão, cada um interpreta-as como quer.

A elite sabia que o Wilders ganharia sempre: ilibado ou preso.

Ilibá-lo foi uma vitória, mas prendê-lo significaria transformá-lo ainda mais em vítima e obter uma vitória ainda maior: ganhar as eleições, a única verdadeira preocupação da Elite. Lá tinha a Rainha, o top da elite, que o receber ‘por cojones”, como dizem os espanhóis, e pedir-lhe para ele formar um governo. (É isto o que a elite queria evitar coûte que coûte (já que estamos em maré elitista!)

Continua…

Carmo da Rosa disse...

Esta sua tentativa de culpar a elite – dar sempre a culpa de tudo aos brancos - não corresponde, neste caso, à realidade, mas como sei que você está bem informado, só posso ver nisto antigos reflexos marxistas sob influência da Escola da terra das salsichas. Mas não se preocupe, o José Carmo por esta vez perdoa-lhe, a prioridade agora é chatear a mona ao dissidente do comité central.

Go_dot disse: ”Tentar influenciar, uma testemunha de defesa chave no processo.”

Isto foi um fait divers entre TRÊS pessoas: um jantar em casa do arabista Bertus Hendriks (lá tive que perder tempo à procura do nome do gajo na internet, porque ninguém se lembra de colocar nomes e factos!), que convidou o seu conhecido (e também arabista) Hans Janssen, mas também o Presidente do Tribunal de Amesterdão (foda-se, não vou procurar o nome deste!). O Hans Janssen disse que entre acepipes e copos o Presidente do Tribunal o tentou influenciar! Alegação algo infantil da parte dele que eu nunca acreditei!

Influenciar como?

“ - Olha lá pá, vê lá, não sejas chato, no tribunal vais dizer que o Islão é uma religião de paz e amor”. Quando o Hans Janssen passou os últimos anos a dizer precisamente o contrário! Os outros, o Presidente e o Bertus Hendriks (o anfitrião) dizem que não, que o ‘processo’ foi um dos muitos temas abordados durante o jantar. O que me parece mais plausível.

E assim temos a elite holandesa representada por TRÊS pessoas! Da qual uma terça parte, o Hans Janssen, era nitidamente a favor do Wilders. De qualquer forma estamos a entrar em detalhes que só me fazem perder tempo e que pouco têm a ver com aquilo que quero dizer…

Go_dot disse: ” Mas a pergunta era. Foi ou não foi levado a tribunal por ofensa verbal?

Não, não era essa a pergunta nem é aqui que reside a diferença de opinião. Que há tribunais e legislação (em todos os países do mundo) para todo o tipo de ofensas, toda a gente sabe, porque razão havia eu de negar?

O que digo e me farto de repetir, e é esta a diferença de opinião, é que uma ofensa nem sempre é uma ofensa. Nem as pessoas, nem a jurisprudência funcionam de forma binária, como um computador – só mesmo a elite portuguesa! A percepção de ofensa ou injúria está completamente dependente de interpretações, de cultura e de regimes políticos. Por isso eu dei o exemplo extremo entre o processo de Wilders na Holanda e no Dar el Islam. Um argumento perfeitamente válido…

E você responde: “é que no Islamistão a coisa fia mais fino”. Isto pode perfeitamente ser dito de outra maneira, “eles interpretam a OFENSA de OUTRA maneira”. O que significa que noutro sítio, noutra cultura, a mesma ofensa ofende mais - ou menos…

Carmo da Rosa disse...

Mas não era necessário recorrer a exemplos extremos e a países exóticos para demonstrar este fenómeno. (E você conhece este caso!) Podemos ficar na Holanda e recuar 20 anos no tempo, para notar que o político de direita Hans Janmaat foi condenado na altura sobre o mesmo tema mas dizendo coisas incipientes que hoje até os sociais-democratas dizem, como Vol is Vol (completo é completo: já não há mais lugar no país para tanto estrangeiro).

Agora já não tenho mais pachorra para explicar porque razão o Janmaat foi condenado e o Pim Fortuijn e o Wilders, que eram (e são) bem mais explícitos, não. Mas creio que agora toda a gente percebe que nada disto tem a ver com leis, que ainda são precisamente as mesmas, mas com o momento político.

José Carmo disse: ” O Wilders foi absolvido, mas podia ser condenado. As leis permitem-no.”

Precisamente. Podia mas não convinha. A mesmíssima lei condenou há vinte anos Janmaat e agora absolveu Wilders. Porque a percepção do que é ofensivo alterou-se no tempo e a lei vai atrás, adapta-se, ou então interpreta-se de outra maneira. Os juristas, como os padres e os imãs, fazem disso um desporto.

Seria interessante abortdar o grande processo do século 20 na Holanda sobre blasfémia: Het Ezel-proces. Mas vou continuar a lixar madeira…

Go_dot disse...

Isto é interessante. O que para o CdR não passa de “fait divers”, segmentou também a opinião publica holandesa, pelas mesmas razões que tem dividido este tópico.

O Dr. Hans Jansen encontrava-se presente na tal tertúlia. Disse que foi convidado de forma ardilosa, (sem saber que o presidente do tribunal de Amesterdão estaria presente) declarou em tribunal, que os convivas o tentaram influenciar durante o jantar. O presidente do tribunal de Amesterdão foi chamado a responder e foi destituído do cargo.

Para o CdR isto não passa de fait-divers, e o professor Dr. Hans Jansen é um aldrabão algo infantil.

O que é que o leva a considerar o Dr. Jansem, um homem distintamente corajoso, como aldrabão?

O CdR tem o direito de acreditar naquilo que quiser, escolher o que lhe parece relevante e descrever o assunto como bem entender.

A pergunta era aquela a que o CdR tem recusado responder, e que eu, leigo em matéria de jurisprudência, também não estava informado.
Leia os comentários do JC. que são bastante esclarecedores.

Podia mas não convinha... e momento politico, juristas = imãs, etc.
Este paragrafo não percebo patavina. Soa-me a complot.

É verdade as leis também caducam, são remodeladas, reinterpretadas e há uma dinâmica na jurisprudência etc. Interessantíssimo. Mas a conversa não era essa.

Sobre liberdade de expressão tem um caso bem mais recente. Ainda que de outro calibre e mais caricato. Durante as comemorações do fim da guerra, um vagabundo bêbado, decidiu perturbar a cerimonia, largando um berro lancinante, durante os dois minutos de silencio. Criou o pânico, e no atropelamento, umas dezenas de pessoas ficaram feridas (nada de grave).
O tipo apanhou cadeia. Mas, dividiu durante semanas a opinião publica. E que os gajos que se assustaram eram uns borregos e que a liberdade de expressão, e que não é proibido, um gajo dar um berro quando lhe apetece, e outras cretinices do mesmo teor.

Que o Ezel- processo seria curioso de apresentar e discutir no Fiel. Sem duvida. Não estou a par dos detalhes, mas ficarei com certeza, quando o CdR acabar os armários.

Carmo da Rosa disse...

Go_dot disse: ” O CdR tem o direito de acreditar naquilo que quiser,”

Não é no que quiser, é na realidade factual. Mais uma vez, a iniciativa para o julgamento de Wilders partiu das organizações que eu mencionei. Se você conhece outras, ligadas à suposta elite holandesa sou todo ouvidos. O Bertus Hendriks, o Presidente do Tribunal e o Hans Janssen não têm nada a ver com a iniciativa.

E não disse que o Hans Janssen é aldrabão, até gosto muito dele, apenas disse que a versão do Bertus Hendriks é mais plausível. E é tecnicamente possível ser aldrabão e corajoso.

Go_dot disse: ”Leia os comentários do JC. que são bastante esclarecedores.”

Não leio, porque tenho que ler os insultos ao mesmo tempo!

Go_dot disse: ” Este paragrafo não percebo patavina. Soa-me a complot,”

Complot é enfiar a elite à pressão para dar a culpa aos brancos…

Go_dot disse: ” É verdade as leis também caducam, ….,”

Caducam não é o caso. Porque a mesma lei que condenou Janmaat absolveu Wilders. Ninguém, exceptuando a elite de pé descalço e a extrema-esquerda, queria um processo contra Wilders.

Go_dot disse: ”Sobre liberdade de expressão tem um caso bem mais recente. Ainda que de outro calibre e mais caricato. Durante as comemorações do fim da guerra, um vagabundo bêbado, decidiu perturbar a cerimonia….”

Isto não tem mesmo nada a ver com liberdade de expressão! Geralmente as pessoas que são contra a liberdade de expressão, tentam fazer uma caricatura – o José Gonsalo fez o mesmo - achando que tudo pode ser liberdade de expressão, até mesmo um gajo bêbado que dá dois berros para assustar a multidão…

O tipo apanhou cadeia porque poderia ter havido mortos, e é bem feito. Mas os gajos que se assustaram eram na minha opinião uns borregos.

Jose Carmo disse...

" é na realidade factual."

A realidade é sempre factual. Mas a selecção dos casos e a argumentação baseada apenas NESSES, é escolha de cada um e representativa da sua visão das coisas.

" a iniciativa para o julgamento de Wilders partiu das organizações que eu mencionei."

Num estado de direito, existindo lei que o permite, a iniciativa pode ser de quem lhe apetecer. Isso é completamente irrelevante. O que é relevante é que na Holanda um homem pode ser julgado e condenado ( e já foi, como lhe mostrei), por ofensas a sistemas de ideias, crenças e abstracções.


"Não leio, porque tenho que ler os insultos ao mesmo tempo!"

É curioso que diga isso agora. No inicio desta polémica, isso não parecia afectá-lo, quando o alvo dos insultos não era o CdR. De qq modo, já lhe expliquei porque o fiz e pedi desculpa.
Aqui:
http://fiel-inimigo.blogspot.pt/2012/05/liberdade-de-expressao-insultos-e-prova.html



"Ninguém, exceptuando a elite de pé descalço e a extrema-esquerda, queria um processo contra Wilders."

Irrelevante. A lei é que importa, não quem se resolve a usá-la. Haverá sempre alguém.


" Geralmente as pessoas que são contra a liberdade de expressão, tentam fazer uma caricatura "


O CDR é que a interpreta como caricatura. Quando entende que insulto a pessoas é "liberdade de expressão" sem qualquer reticência. Bem, é liberdade de expressão, mas tem uma sanção logo a seguir.
É disso que se trata: liberdade-responsabilidade.
Você chama burro a alguém, a pessoa não gosta e você terá de provar que ele zurra, anda a 4 patas, tem pelo denso, orelhas grandes e cauda para enxotar moscas. Caso não faça a prova, está a insultar e será condenado. Aqui, na Holanda, em qq país do mundo onde existe o primado da lei.


O que não faz sentido, caro CdR, é que se confunda isso com o facto, gravíssimo, de as leis de um país permitirem processar e condenar alguém por crenças, opiniões e convicções sobre abstracções.

Isso sim, é que é uma caricatura.

Carmo da Rosa disse...

Jose Carmo: ”A realidade é sempre factual. Mas a selecção dos casos e a argumentação…

Eu já fico todo contente quando as pessoas usam argumentos verificáveis.

Jose Carmo: ” Num estado de direito, existindo lei que o permite, a iniciativa pode ser de quem lhe apetecer. Isso é completamente irrelevante.

Não é relevante para a discussão sobre liberdade de expressão iniciada pelo Tarzan mas, com a sua autorização, é perfeitamente RELEVANTE como esclarecimento na troca de comentários com Go_dot. Mas também como informação para todos os outros leitores – que diabo, o processo de Wilders foi falado no mundo inteiro, o Wilders nos EUA é mais conhecido que o Cristiano Ronaldo.

E neste caso você pode utilizar o seu DIREITO de Liberdade de Expressão, dizendo por exemplo que a iniciativa não partiu das organizações que eu mencionei, mas do seu amigo (o que tinha a casa arder). Mas dizer não basta, convém colocar o nome da pessoa, que é para os leitores confirmarem a coisa no Google: Manuel Pereira da Silva + processo Wilders, e ver quantos hits encontram!

Jose Carmo: ” O que é relevante é que na Holanda um homem pode ser julgado e condenado ( e já foi, como lhe mostrei), por ofensas a sistemas de ideias, crenças e abstracções.”

E o que há de relevante nisto, sabendo que isto é assim em todos os países do mundo?

O que pode ser relevante e bastante interessante, é saber porque razão a mesma ofensa é julgada e condenada num país e noutro não. Ou melhor, porque razão no mesmo país a mesma ofensa, ao abrigo da mesma lei, uma vez é condenável e outra vez não… É aqui que a porca torce o rabo!

Jose Carmo: ” É curioso que diga isso agora. No inicio desta polémica, isso não parecia afectá-lo, quando o alvo dos insultos não era o CdR. De qq modo, já lhe expliquei porque o fiz e pedi desculpa..”

Não há aqui nada de curioso! Se o meu irmão levar um murro na tromba isso não me afecta nada! Não me diga que acredita em telepatia? Pois eu não, o murro tem mesmo que me acertar para eu ficar afectado… O que é curioso e deveras estranho é você usar o método dos salafistas: são atacados pelos americanos e vingam-se num turista australiano que se encontra por acaso nas imediações! Talvez por ser infiel e também falar inglês!

E em relação às desculpas cabe-me a mim aceitá-las, ou não! Estou em dúvida entre um processo ou um duelo?

Jose Carmo: ” Irrelevante. A lei é que importa, não quem se resolve a usá-la. Haverá sempre alguém..”

Já é a segunda vez que lhe peço autorização, acha que estou a exagerar ou a ofender? Mas, mais uma vez, acho que é perfeitamente RELEVANTE como esclarecimento na troca de comentários com Go_dot.

Jose Carmo: ” O CDR é que a interpreta como caricatura. Quando entende que insulto a pessoas é "liberdade de expressão" sem qualquer reticência...”

Nunca disse isto, isto é apenas a sua interpretação! Para mim o uso de um reles insulto, assim como dar um peido, um arroto, ou berrar não faz parte da Liberdade de Expressão.

Jose Carmo: ” É disso que se trata: liberdade-responsabilidade.”

É uma pena, e uma chatice para os dissidentes, que no seu sistema a responsabilidade seja somente para quem critica (religiões, profetas, políticos), e nunca para quem manda cortar o pescoço ou fuzilar os desgraçados que fazem uso do seu direito de Liberdade de Expressão…

E agora, tenho imensa pena, mas vou acabar de pintar, a seguir quero ver a Maria Sharapova que é BOA TODOS OS DIAS…

Jose Carmo disse...

"É uma pena, e uma chatice para os dissidentes, que no seu sistema a responsabilidade seja somente para quem critica (religiões, profetas, políticos), e nunca para quem manda cortar o pescoço ou fuzilar os desgraçados que fazem uso do seu direito de Liberdade de Expressão…"

What?
Onde, pelas barbas do profeta, foi você desencantar tal coisa?
Mas será que eu falo chinês?

CdR, antes de você despertar para este problema, já este seu amigo escrevia coisas sobre ele.

Go_dot disse...

Mas, mais uma vez, acho que é perfeitamente RELEVANTE como esclarecimento na troca de comentários com Go_dot.

Caro CdR, pouco mais há a acrescentar.
Bem tentei, puxar a brasa para a minha sardinha. Lamentavelmente sem resultado. Isto porque me parece, que o CdR, no seu desejo de dar um sentido absoluto, aos factos que considera RELEVANTES, não admite desacordo, e ridiculariza de forma grosseira, detalhes a meu ver também importantes.
Desta maneira, impede qualquer possibilidade de uma conversa mais construtiva, onde os tais factos,(que ninguém negou) teriam um significado mais amplo.

Jose Carmo disse...

"é perfeitamente RELEVANTE como esclarecimento na troca de comentários com Go_dot."

Mas ele, tal como eu, parece que não concorda com essa sentença.
O que nos devolve ao que eu disse.

Para o CdR só são relevantes, os casos que acha que são relevantes. Tem posições preconceituosas sobre certos assuntos e faz o cherry pick dos factos que as corroboram. Os outros, ignora.

No fundo, tal como os adeptos das teorias da conspiração, argumenta ao contrário, isto é, tem uma conclusão a que chega por crença, por predisposição ideológica e vai depois ao supermercado da realidade, à procura dos factos que estão mais ou menos de acordo com a crença.

É, mutatis mutandis, como os negacionistas do Holocausto.
Começam por concluir que não houve e vão depois procurar factos mais obscuros ou menos esclarecidos, para provar aquilo em que já acreditam.

É o que acontece, CdR, a quem assenta as suas ideias em factos avulsos, em vez de em estatísticas e ideias.

Carmo da Rosa disse...

Jose Carmo: ”Onde, pelas barbas do profeta, foi você desencantar tal coisa?.”

Você fala em Liberdade-Responsabilidade, ora, nesta história há uma parte que hipoteticamente ofende, insulta e outra que julga, multa, prende e fuzila. A quem cabe a responsabilidade que você diz existir?

Jose Carmo: ”CdR, antes de você despertar para este problema, já este seu amigo escrevia coisas sobre ele.”

Um argumento de peso!

Você não percebe que mesmo que fosse professor Honoris Causa pela Universidade de Harvard, isto não serviria como argumento. Só em países subdesenvolvidos é que as pessoas usam títulos em vez de argumentos, porque a coisa ainda funciona, mas não na Internet.

Jose Carmo: ”Mas ele, tal como eu, parece que não concorda com essa sentença.”

Outro argumento de peso! Se ele não concorda está tudo dito… (Vou passar a usar este argumento apoiando-me nos comentários da ML e do Street, que acha?)

Jose Carmo: ”Para o CdR só são relevantes, os casos que acha que são relevantes..”

Precisamente. Nisto estamos inteiramente de acordo. Só é relevante para mim, aquilo que é relevante para mim. O que é relevante para a minha vizinha, é relevante para a minha vizinha…

Já agora, por curiosidade, gostaria de saber o que há de relevante em dizer que ”na Holanda um homem pode ser julgado e condenado, por ofensas a sistemas de ideias, crenças e abstracções.” Sabendo que é assim em todo o mundo, isto corresponde a dizer que a água molha - de Lisboa a Vladivostok!
Seria relevante e bastante interessante se fosse só assim por exemplo na Holanda! – Deixa cá ver, ai que engraçado, eles condenam pessoas por ofensas e blasfémia – e porque será?

Jose Carmo: ”Tem posições preconceituosas sobre certos assuntos e faz o cherry pick dos factos que as corroboram.”

É verdade, preconceitos é o que mais tenho – mas estou-me completamente borrifando, porque noto que não sou o único…

Faço ‘cherry picking’ dos factos sim senhor, aliás, como toda a gente. Mas tenho sempre o cuidado de acompanhar os factos com dados verificáveis. Não faço uso de: “antes de você despertar para este problema, já este seu amigo”; ou quando eu apresentei nomes, datas e tempos de atletas femininas você limitou-se a dizer: “eu fui campeão de atletismo”; ou, “tenho um amigo que era contra a pena de morte mas…”. Isto nem é ‘cherry picking’, nem são dados verificáveis, nem estatísticas, apenas arrogância…

Go_dot disse: ”Bem tentei, puxar a brasa para a minha sardinha.”

E eu para a minha, nada de novo no horizonte. A única diferença é que eu não digo apenas “foram as sardinhas”, dou-me ao trabalho de procurar o nome das sardinhas.

Go_dot disse: ” o CdR, no seu desejo de dar um sentido absoluto, aos factos que considera RELEVANTES, não admite desacordo.”

Não admitir desacordo é censurar, coisa que não faço, por isso esta frase não tem razão de ser enquanto você poder escrever à vontade os seus ‘desacordos’.

Jose Carmo disse...

"Você fala em Liberdade-Responsabilidade, ora, nesta história há uma parte que hipoteticamente ofende, insulta e outra que julga, multa, prende e fuzila. A quem cabe a responsabilidade que você diz existir?"


Você insulta. É livre de o fazer. Vá à rua, chegue ao pé de um cidadão, e atire-lhe para cima todos os insultos que se lembrar.
Já o fez?
Muito bem, teve liberdade para o fazer, ele não lhe tapou a boca.

Agora vem a parte da responsabilidade:
Ele não gostou. Achou que você o insultou.
E ou lhe assenta um soco, ou o processa por injúria.
E você é condenado e o sistema penal do seu país, força-o a cumprir.


Liberdade para insultar, responsabilização por o ter feito.

Que parte é que não entendeu?

Jose Carmo disse...

"Você não percebe que mesmo que fosse professor Honoris Causa pela Universidade de Harvard, isto não serviria como argumento."

Engana-se.

Você acusou-me de algo que jamais fiz. E quis engalanar-se com medalhas que antes de você sequer pensar nelas, eu já tinha penduradas.

Eu limitei-me a indicar-lhas.

Quanto ao seu argumento, continua enganado.
Se você disser que a biela do seu carro está avariada e um mecânico qualificado me disser que não é a biela mas a cambota, eu acredito nele e não em si.

Lá está, ele tem qualificações e você é apenas um curioso.
Até pode você ter razão, mas se tivesse de apostar, eu não apostava em si.

Jose Carmo disse...

"Sabendo que é assim em todo o mundo, isto corresponde a dizer que a água molha"

mais uma vez, engana-se.
Por exemplo, no país do Santorum, existe uma coisa chamada 1ª Emenda.

Carmo da Rosa disse...

Jose Carmo, ” Vá à rua, chegue ao pé de um cidadão, e atire-lhe para cima todos os insultos que se lembrar.”

Mas quem vai à rua insultar o primeiro cidadão que lhe aparecer pela frente, está precisamente a provar que não é responsável, que lhe falta um parafuso… E por isso não pode ser condenado, pode é ser internado numa clínica psiquiátrica, caso o faça muitas vezes e a coisa se torne chata para a vizinhança…

Mas creio que a discussão é sobre liberdade de expressão e não sobre casos psiquiátricos!

A quem cabe a responsabilidade do assassinato do tradutor japonês dos Versículos Satânicos? A Salman Rushdie, que ‘insultou’ o profeta do Islão, ou ao jihadista ofendido?

E este exemplo é extensivo a Portugal do tempo do doutor Salazar, ou à União Soviética com os seus Gulags, ou à cristandade até há bem pouco tempo.

Jose Carmo disse: ”Você acusou-me de algo que jamais fiz. E quis engalanar-se com medalhas que antes de você sequer pensar nelas, eu já tinha penduradas.”

Acusei de quê?
Que medalhas é que eu pensei e que medalhas é que você tem penduradas?

Jose Carmo disse: ” Se você disser que a biela do seu carro está avariada e um mecânico qualificado me disser que não é a biela mas a cambota, eu acredito nele e não em si..”

Você arranja sempre uns exemplos impossíveis: ou gente maluca, ou avarias inexistentes!!! Tudo isto só para dizer que você tem qualificações e os outros são apenas uns curiosos! Mas mesmo que isso fosse verdade, isso não serve como argumento! THIS IS INTERNET MAN! WE ARE NOT AT SCHOOL.

Jose Carmo disse: ”Por exemplo, no país do Santorum, existe uma coisa chamada 1ª Emenda...”

Então, à excepção do país do Santorum a chuva molha no resto do mundo inteiro…

Jose Carmo disse...

"a discussão é sobre liberdade de expressão e não sobre casos psiquiátricos!"


A sua vocação para a psiquiatria, está a aprofundar-se, embora me pareça que o CdR chumbou na 1ª cadeira do curso.
A injúria, que eu saiba, nada tem a ver com psiquiatria, mas com o código penal, justamente por ser um abuso da liberdade de expressão.

No fundo é simples, veja lá, CdR, se entende as coisas postas da maneira mais simples possível:

1- Você chama besta a este seu amigo

2- Este seu amigo não gosta e olha para si, para ver se está com os copos, a curtir uma ganza ou é varrido da moleirinha.

3- Se sim, encolhe os ombros e segue em frente, porque não se ofende com alguém que não está na posse das suas faculdades mentais.(por vezes o meu gato morde-me, mas eu não me ofendo, é um gato, está na sua natureza)

4- Se não, pode queixar-se de si e fazê-lo sentar as "posaderas" no mocho do tribunal.


Que problema psiquiátrico encontra aqui nas possíveis respostas ao seu insulto?


" que ‘insultou’ o profeta do Islão,"

Ó cum carago, mas o profeta queixou-se, porra?
Não entende que chamar-me tonto a mim e chamar tontos o Cristo, o Maomé, o Mao, etc, são coisas diferentes?
Eu tenho personalidade jurídica, eles não.
Se alguém se sente ofendido por eu dizer que o Maomé era panilas e o Cristo charlatão, que meta uma rolha, porque o que eu fiz foi usar a minha liberdade de expressão.
Mas se chamar isso a um cidadão concreto, ele pode processar-me e eu levo uma condenação por injúria.

Percebeu, ou nem leu?