Caríssima ML, já que o ‘papá’ lhe dedicou um poste, e seguindo a nova tradição no F.I. da dedicatória aos comentaristas mais tenazes, não posso ficar atrás e dedico-lhe este com todo o gosto. Espero que goste - também da foto...Anteriormente, e numa discussão similar, você optou pelo mesmo discurso apoiado na quantificação de números médios para provar a superioridade das Universidades portuguesas em relação às americanas que, na minha opinião, e por muita boa vontade que eu tenha, não consigo ver outro intuito que o de querer apenas provar por a+b que os americanos são burros.
O menos que posso dizer é que isto é um exercício deveras estranho!!!
Encontro um site sobre rankings actualizado (2008) que me diz que das 50 melhores universidades do mundo só 6 é que não são americanas. E você diz-me que não, que não serve: os americanos são mesmo burros!
Vou ver o primeiro site que me enviou e encontro grosso modo os mesmos resultados, as universidades americanas são as melhores em todos os campos e também não serve: os americanos continuam burros!
Por este caminho a nossa diferença de opinião é a mesma que vai existir entre os especialistas que vão provar que Maccain ganhou o debate de ontem à noite, e os especialistas que a partir da mesma realidade vão provar precisamente o contrário.
Com isto não quero de maneira nenhuma ganhar o debate, quero apenas tentar mostrar que com retórica tudo é possível. Pode-se provar a existência de Deus, a Santíssima Trindade, a Imaculada Concepção, o Milagre de Fátima, que o Islão é uma religião de paz, que Maomé casou com a Aisha aos 9 mas só lhe saltou para a espinha aos 25 e que a Coreia do Norte e o Irão são sociedades democráticas. TUDO é possível.
E como eu já imaginava um discurso deste tipo, precavi-me na nossa troca de comentários da seguinte forma: Basta fazer a contabilidade, melhor ainda, basta ter uma ideia aproximada das invenções e dos prémios Nobel atribuídos para imaginar que os americanos devem ter excelentes Universidades.
Quer a minha amiga insinuar que a maioria dos nossos brilhantes alunos, depois de passarem 5 anos (ou seja lá o que for) nas nossas excelentes Universidades, se servem do Canudo apenas para práticas dissolutas que eu não me atrevo aqui a descrever tendo e conta que estou a falar com uma senhora e, mais grave ainda, com uma senhora portuguesa?
A mim (que não tenho nenhum) os canudos não me dizem grande coisa, dou prioridade aos resultados.
Onde estão os resultados, as invenções tecnológicas, os prémios Nobel? Lembro-me também que na nossa troca anterior de pareceres eu ter postado um relatório dos prémios Nobel - que me deu uma trabalheira infernal – em que também aqui os americanos estavam bastante bem representados. Também não servem estes dados?
Em vez de resultados você atira-me como uma citação constestável de Branislav Slantchev: Os estudantes americanos estão entre os mais close-minded, mal preparados para manter um ponto de vista crítico ou para defender as suas ideias (no caso de as terem), e os mais anti-intelectuais que alguma vez vi. E sim, é uma questão cultural e educacional.
Seja, partindo do princípio que Slantchev tem razão, imagine-se o que não seria se além dos excelentes resultados em todos os campos da ciência ainda por cima fossem os mais open-minded, os mais bem preparados e os mais intelectuais? Tornar-se-iam pura e simplesmente INSUPORTÁVEIS.
Voltando à retórica. Apoiado sobre ela qualquer intelectual é capaz de provar que a ex-DDR era uma sociedade superior à Alemanha Federal, o contrário até me parece mais fácil. Só uma coisa não é possível, é dizer que os alemães fugiam com perigo da própria vida da Alemanha Federal em direcção à DDR. O mesmo fenómeno se verifica em relação a Cuba vs EUA, Rússia vs Europa, comunismo vs capitalismo e, last but not least, Islão vs Cristandade.
Moral da história, os intelectuais nem sempre têm razão. Por vezes o reparar para que lado é que as pessoas se piram diz mais do que um tratado de retórica.
Sr. Carmo, aquilo que diz que eu disse eu não disse, porque eu disse uma outra coisa, mas não faz mal, um post que passa ao lado da questão até ajuda a abrir o leque de temas que vão na 101ª edição.
ResponderEliminarOu seja, eu afirmei que as universidades de topo são muito superiores às portuguesas e à larga maioria das europeias, com excepção das britânicas. E também disse, e foi daqui que tudo partiu, que um estudante português teve que voltar aos EU para concluir o curso porque não conseguia completá-lo em Portugal com os conhecimentos que trazia.
Tê-lo-ia não só conseguido como até superado as exigências se viesse de uma das 1.88% que apresentam resultados melhores e muito melhores, mas provavelmente vinha de uma daquelas frequentadas pelos milhões e milhões de estudantes americanos, as 98.22% de instituições que constituem a espinha dorsal do ensino universitário dos EU.
Não quer aceitar esta evidência, quem sou eu para o obrigar, não é verdade? Ora, esta vida são dois dias, um dia passa atrás do outro, quando damos por ela estamos velhos, bla bla...
Afinal o seu post é uma mera continuação do que aqui tenho afirmado inúmeras vezes, ultimamente até relacionado com o meu espanto acerca da longevidade do criacionismo: uma percentagem ínfima faz trabalho de ponta, a esmagadora maioria das universidades tem uma prestação menos brilhante.
Se me mostrar que - vá lá, já chegava - a maioria simples dos estudantes americanos frequenta esses 1.88% das universidades e que os restantes frequentam os 98.22% que sobram, já cá não está quem falou.
Mesmo perante estes números continua com as listinhas que graduam uma percentagem ínfima da população e portanto não sei que mais possa dizer-lhe a não ser que fico muito feliz por contribuir para a sua quota parte de posts deste blogue. Afinal, posso considerar-me co-autora, sei lá.
E já agora, sr. Carmo, a burrice não tem muito a ver com isso mas mais com o tal esquema mental ping-pong, que só reconhece dois movimentos.
Sabe que por aqui às vezes me fazem lembrar as técnicas de venda online? Para impingirem mercadoria, informam que quem comprou o produto X também se interessou pelo Y. Eu nunca compro, sr. Carmo. Manias. Mas acho que pode ser uma boa ideia. Um pouco simplista, mas que por vezes deve resultar, senão já tinha sido abandonada.
Espero que a viagem tenha sido proveitosa e que lhe tenha permitido ir desenhando o esquema do post que agora me dedica.
A manipulação estatística da ml é bastante infantil e básica.
ResponderEliminarSeleciona apenas os números que lhe interessam, faz umas médias simples e ei-la pronta a declamar conclusões absolutamente pong.
Bem, pois sirva-se lá deste ping, minha cara e talvez deva considerar regressar ao 10º ano de Matemática A, para aprender umas coisas básicas sobre estatística.
Pegando nos seus próprios números, basta fazer contas de dividir para chegar à conclusão de que nos EUA há uma universidade para 75 000 habitantes, em Portugal para 130 000 habitantes e no Reino Unido para 220 000 habitantes.
Ora se mesmo assim, cá no burgo já há estudantes a entrar para universidade com notas negativas, imaginemos o nível das universidaes que tivessem de ensinar mais 70 000 estudantes com o nível que se conhece.
Pela conversa parola da nossa ml, seriam exactamente essas que iriam estar no topo.
De resto a comentarista, está tão pong que nem percebe que a excelência é sempre a ponta do iceberg. Abaixo da linha de água está tudo aquilo que a sustenta.
É como no futebol. Tem de haver milhares de labregos a jogar no Borradelas de Baixo, para que surja um Cristiano Ronaldo.
Capisce?
Já sabia que ia aparecer, prezadíssimo. Chuva em Novembro, Natal em Dezembro. Mas contestar aquilo que eu disse e que é, segundo os rankings, a esmagadora maioria dos estudantes universitários frequenta realmente um ensino que os próprios rankings indicam como menos qualificado, nada. E sobre o 'The Closing of the American Mind', nada também. E outros testemunhos e opiniões, incluindo de professores universitários portugueses, idem aspas.
ResponderEliminarO filho do tal amigo não é um iceberg, é um rapaz concreto que veio de uma universidade concreta para outra também concreta e que se deparou com dificuldades concretas porque não lhe coube em sorte ter frequentado os 1.88% que uma diminuta parte da população estudantil americana frequenta.
Assim, em vez de ter usufruído dos conhecimentos dispensados por Berkeley ou Stanford, teve que se contentar com o que os 98,22% das instituições passam à população estudantil e que no caso dele não foram suficientes para o que pretendia.
É como no futebol. Tem de haver milhares de labregos a jogar no Borradelas de Baixo, para que surja um Cristiano Ronaldo.
Pois, remate de ouro, embora eu nunca lhe fosse pedir essa ajudinha nem o tivesse expressado desse modo. Foi sem querer, admito que sim, mas a realidade entra de tal modo pelos olhos dentro que até a um contorcionista faltam palavras para lhe dar a volta.
Um professor meu, na primeira aula da sua disciplina neste ano, referiu um episódio interessantissimo.
ResponderEliminarO professor em causa deu aulas nos Estados Unidos e ele próprio esperava pela ignorância típica do povo Americano. Ia, portanto, com os dois pés atrás.
Quando referiu de onde era, o professor estava á espera que os alunos dissessem: "Ah sim, aquela província de Espanha" ou "Ah sim, o país do Cristiano Ronaldo".
Mas não: mal referiu o local de onde era proveniente, um dos alunos Norte-Americanos levantou-se e perguntou:
Você é do continente ou das ilhas?
Esta foi numa das aulas. Na aula a seguir, com outro professor, a frase da aula foi:
"Jimmy Carter foi um grande Presidente, Ronald Reagan um péssimo Presidente"
PS: McCain ganhou mesmo o debate.
ResponderEliminarML:
ResponderEliminar"não lhe coube em sorte ter frequentado os 1.88% que uma diminuta parte da população estudantil americana frequenta. "
"Sorte"? Ou "quem quiser bolota que trepe"? Faltará lá a Lurdinhas, mamã de todos nós, madre da inclusividade?
Sorte ou vai-se até onde se consegue - cada um está por sua conta, risco/petisco?
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um comentário seu sobre o conhecimento da língua de que você certamente já está arrependida
ResponderEliminarArrependida?! E porquê, sr. carmo? Ou este blogue é apenas para contar umas larachas e umas aventurazecas muito giras desde que não vão contra as ‘percepções’ que os blogueiros têm do mundo?
Quero lá saber se caiu bem, mal ou assim-assim. Não vou retocar o que se passou só porque é penoso para alguns, sei lá. Pronto, está bem, penoso não, pouco agradável ou assim.
Não será isto válido para todos os países do planeta terra?
É, é verdade, mas depois há as comparações que se fazem e que nem sempre caem bem a todos. E felizmente, em algumas dessas comparações até nos saímos muito bem. Ou temos mesmo que meter a viola no saco por sermos os mais desgraçados da CE?
Não leu antes o post do prezado mas eu li e olhe que ele, naquela linguagem pitoresca e depois de muita palha, saiu-se com aquela. Eu não teria dito melhor. Nem do mesmo modo. OK, mas isso sou eu.
Mesmo correndo o risco de passar por burro, paciência, mas esta frase não entendi!
Sr. carmo, não ponha tudo em termos de burro ou não burro. Como diz o Bratislava Slantchev, é apenas uma questão de cultura e educação, a burrice é um outro departamento. Penitencio-me se não me fiz entender, mas continua a surpreender-me que se avalie tudo por módulos. Uma apreciação à má preparação escolar arrasta por inerência uma apreciação à inteligência. E no caso particular do país em questão arrasta também, obviamente o anti… primário. Não digo a palavra completa porque já se gastou.
Voltando à metáfora das compras online: se levas um, levas também este por acréscimo, tenha ou não tenha a ver contigo. É que nem lhes passa pela cabeça que há mais mundos.
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e ele próprio esperava pela ignorância típica do povo Americano.
RB, veja bem se foi isto que quis dizer. Olhe que apesar de estar protegido por um escudo invisível o que é escrito fica gravado em pedra.
Pois o azar só pode ser meu, tenho que consultar o astrólogo aqui do blogue (será o Olavo?), mas a verdade é que a mim a 1ª pergunta que invariavelmente me faziam era ‘Ah, Portugal! What island?’
Presumo que esta seja também uma revelação daquelas que o sr. Carmo jura que é para arrepender, mas olhe, está dito.
Ia, portanto, com os dois pés atrás.
Meu Deus, que homenzinho mais preconceituoso.
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Faltará lá a Lurdinhas, mamã de todos nós, madre da inclusividade?
Caro dente, a Lurdinhas já lá chegou há muitos anos, por isso a realidade é o que é. Nós é que ainda estamos atrasados.
ML:
ResponderEliminar"Nós é que ainda estamos atrasados"
Nããããão, minha cara. Nós, em matéria de palermice, somos sempre muito mais papistas que o Papa. Se alguém meter a pata na poça nós haveremos de nos atirar de cabeça. E se os pés ficarem de fora, cortar-se-ão.
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Já agora, ML, alguns links meus (anteriores ao FI):
ResponderEliminarhttp://range-o-dente.blogspot.com/2007/06/c-se-fazem-c-se-pagam.html
Suponho que este terá mais a ver com o que refere:
http://range-o-dente.blogspot.com/2007/07/roberto-carneiro-o-iluminado.html
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"Nós, em matéria de palermice, somos sempre muito mais papistas que o Papa. Se alguém meter a pata na poça nós haveremos de nos atirar de cabeça. E se os pés ficarem de fora, cortar-se-ão."
ResponderEliminarCaro RoD,
nem eu conseguiria definir melhor a posição deste blogue sobre muitos assuntos. Desta vez está mesmo de parabéns...
Caro Lidador,
Uma coisa eu não compreendi, qual o problema das estatisticas da ML?
P.S. Quando é que responde ao meu comentário, seria interessante que uma vez para variar não "fugisse" a meio de uma discussão...
Há quem diga que as próprias universidades americanas também já estão dominadas pela mentalidade revolucionária, com tudo o que isso implica.
ResponderEliminarStran,
ResponderEliminar"nem eu conseguiria definir melhor a posição deste blogue sobre muitos assuntos. Desta vez está mesmo de parabéns..."
Não seja parvo mais que o necessário. A ML teve o cuidado e a elegância de usar o artigo 'nós'. Dizia ela:
"Nós é que ainda estamos atrasados."
Tomo a liberdade de avançar que nem eu nem a ML, apesar daquilo que nos separa, nos atrevemos a dizer coisas como "é o país que temos", preferindo "é o país que somos".
Você não percebe a diferença e duvido que venha a perceber, mas experimente ler livros do Pato Donald. Os do Zé Carioca já devem ser muito puxados.
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Cara ML:
ResponderEliminar"artigo"
Não é, pois não?
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Isso de dizer que Maomé casou com a Aisha aos 9 mas só lhe saltou para a espinha aos 25, acho uma piada de mau gosto.
ResponderEliminarHistoriadores revisionistas apontam para que Ele lhe tenha saltado para a espinha logo aos 14. De qualquer forma, nunca depois dos 17.
Carmo: «A mim (que não tenho nenhum) os canudos não me dizem grande coisa»
Pois eu, que tenho um, gosto de utilizar de quando em vez.
Agora, um pouco mais a sério, as universidades americanas recrutam, dado o seu poder financeiro, os estudantes mais prendados do mundo inteiro que, pelo menos, fazem muito trabalho nos bastidores.
Votação virtual nas eleições americanas
ResponderEliminarhttp://www.economist.com/vote2008/index.cfm
" as universidades americanas recrutam, dado o seu poder financeiro, os estudantes mais prendados do mundo inteiro"
ResponderEliminarLá está. O reflexo condicionado da salivação canina, é inevitável.
Por isso é que eu escrevi no poste "Sofisticação", que "que tudo aquilo que a América tem de bom se deve, não aos americanos, esses pobres estúpidos, mas aos sofisticados europeus que fazem o favor de emprestar/vender a sua sofisticação aos pobres idiotas da outra margem do Atlântico"
Só imbecis como o Diogo acreditam que Harvard paga para recrutar estudantes.
É o contrário, seu bimbo!
Uma coisa eu não compreendi, qual o problema das estatisticas da ML?
ResponderEliminarMuitos problemas, stran, mas a palermice crónica é o principal. O segundo é que elas confirmam aquilo a que o RB chama a ignorância crónica dos americanos. Longe de mim ser eu a dizer isso, apenas registo.
Mas assinalemos que andou, correu, estrebuchou, fez birras, cuspiu para o ar mas o tema permaneceu intocado: a qualidade média das universidades americanas é inferior à qualidade média das universidades portuguesas.
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”Sorte"? Ou "quem quiser bolota que trepe"?
Caro dente, foi mesmo uma questão de sorte, estava fora de causa frequentar uma universidade que não estivesse à mão. Não é fácil para a maioria deslocar-se três fusos horários tendo escolas ao pé da porta, principalmente sendo-se estrangeiro a acompanhar os pais em serviço. Mas se todas elas fossem o templo do saber em que o sr. Carmo acredita, seria indiferente esta ou aquela.
Estive a ler os seus posts e vou mais pelo pragmatismo e menos pela ideologia. Não responsabilizo tanto as ciências da educação porque o processo foi ao contrário: só entraram os cientistas quando foi preciso fabricar números e teorias para lhes dar cobertura pedagógica. E a pedagogia é para aprofundar, a D. Lurdes já avisou que o 9º ano vai ter que corresponder a 100% de êxitos. Acho que toda a gente entendeu o recado e com as avaliações às costas quem é que vai estragar a vidinha com detalhes?
Mas na verdade não somos pioneiros, tudo vem de fora. Já lá vai o tempo das importações de França, agora o circuito é Estados Unidos > Reino Unido > Portugal. Os autores do programa de Inglês já nem foram a Oxbridge, voaram directamente para Boston.
Quando tomei conhecimento das 'accelarated schools' americanas achei o máximo, pegar na garotada com alergia à escola e pô-la em regime intensivo livremente aceite com uma vertente profissionalizante. Dois anos por cada de três. Eram um êxito por toda a USA e pensei que Portugal só beneficiaria com um prodígio assim. Até que os CEFs, PCAs, PIEFs fizeram perceber como tudo se passa. Aplaudo a mãos ambas que a alternativa à rua seja aprender a montar um circuito eléctrico, fritar um bolo de bacalhau ou dar uns pontapés na bola. Mas não chamem é àquilo equivalência ao 9º e 12º anos, quando mal se sabe ler, escrever e contar.
Por isso, caro dentinho, a Lurdinhas passou pelos EU há uns anos valentes e agora fez escala técnica em Portugal. E também para, antes de levantarem voo, darem um jeitinho nas universidades, que hoje já se assume serem para ‘o aluno médio’ que transita pela União. A prazo teremos à nossa escala as Harvards e as Yales (talvez Coimbra, alguma Lisboa, uns tantos departamentos de Aveiro e daqui e dali) e o resto fica no limbo dos 98%. Que também, como lá, dispensarão (já começaram) mestrados atrás de mestrados para compensar 'cursos para alunos médios’.
Cá como lá, a americanização das escolas europeias é o que nos espera.
Vou cometer a heresia de dizer que o Roberto Carneiro foi um dos dois ou três ministros que sabiam de educação, mas que se há-de fazer? Não sei calar o que realmente sei, como o sr. Carmo me recomenda.
Concordando ou discordando a maioria das vezes, reconheço que pelos menos aqueles se movimentavam em terreno que percebiam bem.
O descalabro começou com a silenciosa, essa é que empurrou a educação ribanceira abaixo.
"artigo"
Não é, pois não?
Pois não. É pronome pessoal.
ML:
ResponderEliminar"fritar um bolo de bacalhau"
'bolo'? Muito bem.
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Este comentário da ML aqui acima é perfeitamente brilhante (o brilho dele ilumina até uma sala às escuras, isto sem ironia), concordo plenamente, de facto a nossa educação caminha em passo acelerado para o analfabetismo funcional e para a obtenção de diplomas que não valerão NADA e não para a obtênção de conhecimentos e competências.
ResponderEliminarCarlos F. (o ex-anónimo)
"A prepotência de quem considera os americanos culturalmente inferiores também é xenofobia. Mascarada, mas está lá. "
ResponderEliminarhttp://atlantico.blogs.sapo.pt/2002744.html
'bolo'?
ResponderEliminarEstes lisboetas que só conhecem o país até Rio Maior!
No centro-norte e norte diz-se bolos/bolinhos de bacalhau. O sul é que resolveu que pastéis era mais modernaço. Mas como a origem deles é demarcada, não vejo porque há-de o dialecto lisboeta impor-se aos autóctones do galaico-duriense.
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Caro Carlos, com ironia ou sem ironia, isto neste espaço é o que menos conta, a verdade é que hoje já se exige um mestrado adicional para completar conhecimentos que até agora faziam grosso modo parte do currículo das licenciaturas.
É um bom negócio para todos. Pede-se muito menos aos 98%, recebe-se dinheiro pelo complemento de habilitações dos restantes.
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"A prepotência de quem considera os americanos culturalmente inferiores também é xenofobia. Mascarada, mas está lá."
Balhamedeus, até o grande pregador às massas islâmicas para que abandonem uma cultura inferior!
Até que ponto esta gente pode perder a cabeça!
Uma anedota só!
ML:
ResponderEliminar"Estes lisboetas que só conhecem o país até Rio Maior!"
Minha cara, eu escrevi 'muito bem'. Quem lhe disse que gosto dos ditos a sul de Rio Maior?
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Caro RoD,
ResponderEliminarJá vi que para você compreender algo, tem de ser uma escrita muito básica, não cometerei o erro outra vez...
Caro Lidador,
Como sempre andou às voltas e não respondeu à pergunta. Será que guardou a resposta para outro comentário?
Melhores Cumprimentos,
Stran
Um pequeno elogio ao EUA:
ResponderEliminarMortimer Adler e Carl Sagan. Um filosofo e um cientista, que fizeram um grande trabalho na divulgação da filosofia e da ciência. Um povo que produz gente com este valor não pode ser um povo estupido.
Stran:
ResponderEliminar"Já vi que para você compreender algo, tem de ser uma escrita muito básica, não cometerei o erro outra vez..."
Meteu a pata novamente, meu caro.
Para que eu (ou qualquer pessoa) perceba, tem que ser 'escrita'.
No seu caso, no mínimo, a "cruzinha":
http://range-o-dente.blogspot.com/2006/04/cruz-nos-exames-cruz-de-todos-ns.html
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Só conhece esses dois, caro ejsantos?
ResponderEliminarUm dia destes elaboro-lhe uma listinha quase tão comprida como os rankings. Vai ficar boquiaberto.
Só para diversão:
ResponderEliminarIQ Average per country 2002 (fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations):
1 Hong Kong 107
2 South Korea 106
3 Japan 105
4 Taiwan 104
5 Singapore 103
6 Austria 102
7 Germany 102
8 Italy 102
9 Netherlands 102
10 Sweden 101
11 Switzerland 101
12 Belgium 100
13 China 100
14 New Zealand 100
15 United Kingdom 100
16 Hungary 99
17 Poland 99
18 Australia 98
19 Denmark 98
20 France 98
21 Norway 98
22 United States 98
23 Canada 97
24 Czech Republic 97
25 Finland 97
26 Spain 97
27 Argentina 96
28 Russia 96
29 Slovakia 96
30 Uruguay 96
31 Portugal 95
32 Slovenia 95
33 Israel 94
34 Romania 94
35 Bulgaria 93
36 Ireland 93
37 Greece 92
38 Malaysia 92
39 Thailand 91
40 Croatia 90
41 Peru 90
42 Turkey 90
43 Colombia 89
44 Indonesia 89
45 Suriname 89
46 Brazil 87
47 Iraq 87
48 Mexico 87
49 Samoa 87
50 Tonga 87
51 Lebanon 86
52 Philippines 86
53 Cuba 85
54 Morocco 85
55 Fiji 84
56 Iran 84
57 Marshall Islands 84
58 Puerto Rico 84
59 Egypt 83
60 India 81
61 Ecuador 80
62 Guatemala 79
63 Barbados 78
64 Nepal 78
65 Qatar 78
66 Zambia 77
67 Congo 73
68 Uganda 73
69 Jamaica 72
70 Kenya 72
71 South Africa 72
72 Sudan 72
73 Tanzania 72
74 Ghana 71
75 Nigeria 67
76 Guinea 66
77 Zimbabwe 66
78 Democratic Republic of the Congo 65
79 Sierra Leone 64
80 Ethiopia 63
81 Equatorial Guinea
"Só conhece esses dois, caro ejsantos? "
ResponderEliminarNão querida. São só os meus favoritos. Poderia falar de Pagels, Samuelson, Bornstein, etc, mas os meus autores favoritos são Sagan e Adler.
eh eh eh e :)
ResponderEliminarezequiel
Stran
ResponderEliminarvocê não existe!
Results, hombre. Results. O resto são cantigas.