Desde que o presidente da República se lembrou de puxar o assunto, anda aí um reboliço por causa do salário dos gestores. Parece que ganham trinta vezes mais que a senhora da limpeza. Ora isso é inaceitável. Trinta vezes é um exagero! Ainda se fosse só quinze vezes como em Espanha ou Inglaterra... Onde é que está a coesão social? É óbvio que é preciso fazer alguma coisa.Ainda há uns dias o Rui Tavares se questionava, num debate na SIC, sobre se deveriam as empresas privadas estar fora da alçada do estado no que a esta matéria concerne. O automatismo estatista a funcionar (o homem estava a salivar-se um bocado, por acaso): tabelam-se os salários dos gestores e já está. Problema resolvido.
Ou não? O grande senão é que os salários dependem fundamentalmente da produtividade. E a produtividade não se legisla. Ou se trabalha ou não se trabalha! Se os trabalhadores portugueses têm salários tão baixos é porque não produzem tanto como os seus congéneres ingleses e espanhóis (gestores incluídos, os gestores ingleses ganham três vezes mais do que os nossos!).
O pessoal bem pode queixar-se, mas o grande problema é que em Portugal ninguém quer fazer a ponta de um corno. As empresas portuguesas, e não estou a falar da função pública, estão cheias de Adéritos, que passam o dia a coçá-los, na palheta com os vizinhos, na internet a ver uns mails giros, e que só quando chega o chefe é que facturam umas facturas e enviam uns faxes. Claro que não é toda a gente, há pessoas que funcionam bem, outras não conseguem fazê-lo porque têm chefes incompetentes, ou máquinas antiquadas. Mas pela minha experiência, a produtividade em Portugal é uma miséria. E o gajo-que-não-se-cala-o-dia-todo? Todos os departamentos têm o seu.
O meu remédio para os descontentes com este "problema" é então o seguinte: Trabalhem! É a única maneira de aumentar o salário médio de todos! E quando o salário da senhora da limpeza duplicar, o gestor já só fica a ganhar 15 vezes mais e estaremos no bom caminho para "convergir" com os nossos camaradas europeus!
121 comentários:
"Ou não? O grande senão é que os salários dependem fundamentalmente da produtividade. E a produtividade não se legisla. Ou se trabalha ou não se trabalha!"
Os salários não dependem da produtividade - pelo menos de acordo com a teoria económica mainstream, os salários dependem da produtividade marginal, e, se se trabalhar mais, a produtividade marginal até pode baixar (lei dos rendimentos decrescentes - Economia 101)
E, de qualquer maneira, tanto o ordenado dos gestores como o das mulheres da limpeza é suposto depender da produtividade, logo o seu raciocinio implicaria que o diferencial de produtividade entre as empregas da limpeza portuguesas e europeias fosse maior do que entre os gestores portugueses e europeus. Ora, não parece ser isso que acontece: a diferença na produtiivade das empregadas da limpeza nunca será muito grande, já que é um trabalho em que não há grande margem para grandes diferenças de resultados (umas podem ser um pouco mais rapidas que outras, mas as próprias leis da física não permitem grandes variações no output). Em copensação, há diferenças significativas na performance das empresas portuguesas e estrangeiras, o que parece indicar uma clara diferença entre a produtividade dos gestores de umas e outras.
"e se trabalhar mais, a produtividade marginal até pode baixar"
A ser um argumento, parando de trabalhar a produtividade aumentará.
.
[os salários dependem da produtividade marginal]
Certo.
[se se trabalhar mais, a produtividade marginal até pode baixar]
Certo também. Acha portanto que é esse o problema das nossas empresas!?
[tanto o ordenado dos gestores como o das mulheres da limpeza é suposto depender da produtividade]
É suposto ou depende mesmo? Decida-se...
[a diferença na produtiivade das empregadas da limpeza nunca será muito grande]
Portanto uma empregada de limpeza no Bangladesh deveria ganhar o mesmo que na Suécia. Não sabe que o trabalho não é o único factor produtivo? Não aprendeu isso em Economia 101?
["e se trabalhar mais, a produtividade marginal até pode baixar"
A ser um argumento, parando de trabalhar a produtividade aumentará.]
Pode acontecer. Se o gajo-que-não-se-cala-o-dia-todo faltar a produtividade do departamento pode aumentar.
Caro Luis Oliveira,
Se bem que esteja de acordo com a premissa e com a conclusão, não o estou com o argumento: a produtividade não depende apenas de factores controláveis pelos funcionários. Questões como a organização ou o equipamento têm mais impacto na produtividade do que a quantidade de trabalho fornecida pelos assalariados.
Não quero com isto dizer que não haja necessidade em Portugal de se trabalhar mais - é confrangedora, a cultura de laxismo e deixa-andar vigente - mas a meu ver não chega: é preciso modernizar equuipamentos (ou atitudes - num hospital onde estive recentemente, só os médicos é que têm acesso à net; os enfermeiros não - e isto deve ser um exemplo em milhões), instaurar organigramas e fluxos de trabalho que façam sentido, etc.
Caro Luís Serpa,
Leu a parte do texto em que falo de "chefes incompetentes e máquinas antiquadas"?
Que interessante, oliveirinha, o fashionably correct cai muito bem. Somos um país de calaceiros, nem sabemos como sobrevivemos entre esta gente.
E quem lhe disse que não é uma postura filosófica por parte dos portugueses? “Se limitares as ambições, limitas o sofrimento”. Tanto nos orgulhamos da nossa herança grega e estamos sempre a renegá-la. Vai ver que os ditos gestores não leram os clássicos e pensam que são felizes. Coitaditos! Esfalfam-se a arrasar bancos e a fechar contratos ruinosos para o estado e ainda têm que se sacrificar com milhões na conta.
Olhe, já que estamos numa de intelectualidade, vou voltar ao nosso Orwell. Outro que tal, mais valia estar caladinho.
Terás que te habituar a viver sem resultados e sem esperança. Trabalhas durante uns tempos, és apanhado, confessas, e depois morres. São estes os únicos resultados que alguma vez verás. Não há qq possibilidade de que alguma mudança perceptível aconteça durante a tua vida. Nós somos os mortos.
Creeping!
"É suposto ou depende mesmo? Decida-se..."
É suposto - onde é que eu disso que "dependia"? O que eu escrevi foi "pelo menos de acordo com a teoria económica mainstream, os salários dependem da produtividade marginal"; em nenhum momento disse que concordava com essa teoria económica.
"Não sabe que o trabalho não é o único factor produtivo? Não aprendeu isso em Economia 101?"
Sei, mas quem disse que a solução para a produtividade era "trabalhar mais" não fui eu (e a referência a "chefes incompetentes, ou máquinas antiquadas" estava apresentada como sendo um caso ou outro).
Quando se fala em "produtividade", normalmente quer dizer-se "produtividade de valor acrescentado". Não é por trabalhar 12 horas por dia que produzimos necessariamente mais. É por produzirmos melhor (na relação preço-qualidade).
Os gestores ganharem mais não deve ser um problema, apesar de haver salários imorais, num país de miseráveis. O mal está nos portugueses ganharem pouco. Muito pouco, mesmo, quando comparado com a média dos países europeus. As razões estão, há muito, identificadas: falta de preparação/formação escolar e baixa competividade em relação aos países de mão-de-obra extensiva. Ou seja, nem temos uma preparação média alta, para competir com os países mais desenvolvidos, nem a nossa mão-de-obra consegue produzir mais barato do que a chinesa...
Ora os gestores/empresários, não podem ser excluídos deste quadro. Basta comparar o nível de qualificação médio dos nossos empresários (75% não possui mais do que o 9º ano escolar) para perceber que a "baixa produtividade" também passa por eles. Então, porque é que os ordenados dos altos quadros portugueses são tão, ou mais altos, do que os seus congéneres europeus e os dos trabalhadores são tão baixos? Dito de outra forma: porque é que, em média, o leque salarial em Portugal é de 1 para 7 e na Holanda é de 1 para 4? Ou porque é que um salário de topo em Portugal paga 45% de impostos e na Holanda pode chegar aos 72%? Isto acontece, porque a gestão em Portugal não é (em média ) tão boa como a gestão (em média) noutros países europeus. Uma questão de melhor organização do trabalho e de uma divisão mais equitativa da riqueza gerada.
Por isso, o mesmo "trabalhador português" no Luxemburgo produz "bem" e em Portugal produz "mal"...resta acrescentar um dado importante e que é amiúde esquecido: a ética de trabalho nos países protestantes (está explicado em Max Weber) que está longe de existir em países como Portugal. Ora, onde não há ética, há aldrabice e aqui são tãos aldrabões os empresários como os trabalhadores.
(gestores incluídos, os gestores ingleses ganham três vezes mais do que os nossos!).
1. Se os salários dos trabalhadores e dos gestores dependem da produtividade, a diferença entre os dois salários seria igual, e os salários mais baixos. Não é assim que se passa. É o contrário o que, como bem explica Miguel Madeira, é absurdo.
2. Linka para um texto (escolhendo o exemplo inglês) onde se mostra que os gestores alemães ganham bem menos do que os portugueses (com muito mais resultados) e os trabalhadores bem mais. Como explica isto?
Caro Miguel Madeira,
Não consigo perceber o que está a querer demonstrar. Que os salários não dependem da produtividade? Que isso é um barrete que os "economistas mainstream" nos querem enfiar? Dependem do quê então? O que postulam as suas teorias económicas "alternativas"?
[Se os salários dos trabalhadores e dos gestores dependem da produtividade, a diferença entre os dois salários seria igual, e os salários mais baixos.]
Está um bocado confusa a frase. Está a querer dizer que a relação salário de gestor/salário da senhora da limpeza deveria ser igual em qualquer parte do mundo, é isso? Tem de me explicar porquê, não vejo nenhuma razão para que isso seja assim.
[os gestores alemães ganham bem menos do que os portugueses]...[os trabalhadores bem mais]
Isso é completamente impossível, como uma análise cuidada certamente revelará. Quanto aos "trabalhadores" (os verdadeiros, não os chulos dos gestores), se ganham mais é porque produzem mais.
De resto, a mesma questão, se os salários não dependem da produtividade, dependem do quê?
[Os gestores ganharem mais não deve ser um problema, apesar de haver salários imorais]
Quem é que define a moralidade ou imoralidade dos salários. Vc? Eu? O governo?
O salário do Cristiano Ronaldo é "moral" ou "imoral"?
30 vezes mais é imoral, mas 15 vezes mais já é moral?
@ holandês voador:
Não é por trabalhar 12 horas por dia que produzimos necessariamente mais
Muito bem visto!
Isto salta à vista a todo aquele que visita Portugal, que vê Portugal de fora. Trabalha-se muitas horas, as pessoas estão constantemente em estado de stress, não têm tempo para nada, poucas pessoas têm tempo para passatempos, mas a produtividade é muito baixa. Também é verdade que existe em Portugal um número considerável de ‘adéritos’, mas os ‘adéritos’ não são a causa, são a consequência de uma péssima gestão e organização do trabalho. E na minha opinião o sacrossanto argumento do “holandês voador” é imbatível: ‘Por isso, o mesmo "trabalhador português" no Luxemburgo produz "bem" e em Portugal produz "mal".
O “holandês voador” é um AANWINST para este blogue… Tenho a certeza que ele percebe o que eu quero dizer, mas para os outros, a palavra holandesa aanwinst traduz-se por uma 'boa aquisição’…
O problema do MM e do DO é que não conseguem fugir da tendência a raciocinar em termos de classes. Apressam-se a criar dialéticas entre "trabalhadores" e "gestores".
Este tipo de abstração é típica do instrumental marxista.
Equacionar assim os problemas, dá sempre asneira.
Na realidade, há indivíduos que têm mais êxito que outros no mercado das aptidões e por isso a recompensa tem de ser diferente.
As desigualdades são naturais desde que se fixem num nível tal que, para as esbater, se prejudicassem todos, a começar pelos mais fracos. E como estes níveis não podem ser definidos pelos altos padrões morais e éticos que cada marmelo tem na cabeça, resta o mecanismo do mercado, para que se atinja o equilibrio mais justo, não para o individuo X ou Y, mas para o conjunto.
Na verdade, a maioria das pessoas pensa exactamente assim, aceita este tipo de desigualdades e considera-as legítimas (toda a gente acha normal que o médico seja mais bem pago que o escriturário).
Os que rejeitam o liberalismo, vão buscar os casos extremos, as injustiças que existem em todas as sociedades, pretendendo que “isso” é que é o liberalismo.
Neste caso dos gestores, o que se passa é exactamente o resultado da insuficiência do mercado, e de pouco liberalismo.
O que protege o trabalhador é justamente o facto de o seu trabalho ser disputado pelas empresas em competição.
Onde muitas pessoas querem e são capazes de fazer um trabalho de que alguém precisa, esse trabalho geralmente é mal pago e é essa a razão pela qual o Cristiano Ronaldo ganha bem e o avançado centro do Ameixiais, ganha mal.
Contra isto bolotas!
[os ‘adéritos’ não são a causa, são a consequência]
Serão causa e consequência simultaneamente. Lá que eles existem, e aos montes, existem...
Os sketches do gato fedorento acabam por não ser sketches, mas sim retratos...
[Contra isto bolotas!]
Eu farto-me de dizer: As leis da oferta e da procura são tão inelutáveis como a lei da gravidade.
[Apressam-se a criar dialéticas entre "trabalhadores" e "gestores".]
Sim, e a dialética entre a "economia mainstream" (leia-se ao serviço do grande capital e patati e patatta) e a economia destes iluminados, os que realmente percebem o mundo e não se deixam enganar.
Caro Luís Oliveira (e demais lidadores deste blog),
Se o salário dependesse apenas (ou quase) da produtividade, seria algo complicado explicar como é que, por exemplo, nos EUA, durante cerca de 20 anos - entre o início da década de 70 e a de 90 - a produtividade subiu constantemente e os salários reais estagnaram, por exemplo.
Outros factores que influenciem os salários? Assimetrias de poder entre empregadores e empregados (ou força relativa dos sindicatos) ou limitações à liberdade de movimentação do capital, por exemplo.
[Se o salário dependesse apenas (ou quase) da produtividade, seria algo complicado explicar como é que, por exemplo, nos EUA, durante cerca de 20 anos - entre o início da década de 70 e a de 90 - a produtividade subiu constantemente e os salários reais estagnaram]
Conversa de chacha. Veja aqui, por exemplo: Not stagnant
[Outros factores que influenciem os salários? Assimetrias de poder entre empregadores e empregados (ou força relativa dos sindicatos) ou limitações à liberdade de movimentação do capital]
Marxismo requentado. Poupe-me.
Not Stagnant
(Conversa de chacha. Veja aqui, por exemplo: Not stagnant)
Pois... Sugiro então que leia Contours of Descent, do Robert Pollin. Ou, se um economista com algumas tendências de esquerda lhe causar demasiadas comichões, sugiro o Dani Rodrik, que já se encontra um pouco mais próximo do seu espectro ideológico, mas com a vantagem de saber do que fala.
Do Maestro Bob Woodward, e por via do já referido Pollin, deixo-lhe, por exemplo, esta passagem: Greenspan hipothesized at one point to colleagues within the Fed about the "traumatized worker" - someone who felt job insecurity in the changing economy and so was accepting smaller wage increases.
E ainda deixo mais um rebuçado, via Ladrões de Bicicletas, em que o próprio Greenspan afirma que se o salário do trabalhador médio norte-americano não aumentar rapidamente nos próximos tempos, o apoio político ao mercado livre perderá muito do seu fôlego. Bem, se calhar o Greenspan decidiu redimir-se dos anos passados a servir a direita e decidiu começar a recitar "marxismos requentados"...
(Marxismo requentado. Poupe-me.)
Já agora, vai querer apresentar alguma razão para este rótulo ou isto é somente uma forma de ilustrar a falta de argumentos decorrente de, à boa moda lidadoresca, não fazer a mínima ideia do que está a dizer?
P.S. A uma pessoa mais importante: ML, eu tenho a impressão de já te ter lido noutras paragens, embora já não me cruzasse contigo há uns dois anos, talvez. Não estou enganado, pois não?
Tem alguma piada que os criptomarxistas se apressem a citar frases descontextualizadas do Alan Greenspan (uma falácia retórica conhecida por "pesca à linha" ou "enumeração de circunstancias favoráveis" e que consiste precisamente na selecção dos factos que estão de acordo com a tese, ignorando os que a contradizem), fazendo tábua rasa do facto de Alan Greenspan ser um defensor e teorizador granítico das teorias do mercado livre, da destruição criadora, do capitalismo, enfim.
Para perceber os contextos e não se limitar a extrapolações grosseiras, pretendendo alardear conhecimentos que não possui, recomendaria ao sergio a leitura aturada do último livro de Greenspan, "A era da turbulência".
Se de facto o ler, terá um insight fabuloso para o sistema financeirto americano, para as crises que passaram pelo mundo nas últimas décadas, para o capitalismo, para o que se passa na China, etc,etc.
E os mitos em que assenta a sua argumentação, sofrerão um grande rombo,
Ora leia, meu caro.
Talvez lhe custe, mas o saber não ocupa lugar.
7.Estatístuca dos pequenos números. Parente próximon da pesca à linha. Por exemplo, a daquela nova-iroquina que garantia que a vitória eleitoral do Bush tinha sido forjada, porque nenhum dos amigos dela tinha votado nele, logo ele não poderia ter ganho
Lidadorzinho, caso não tenha reparado eu nem sequer falei de mercado livre ou de marxismo. Isto girava à volta dos salários, da influência da produtividade na fixação dos mesmos e da importância de vários outros factores.
Continuo à espera que qq um de vocês (não interessa qual, pq vocês parecem saídos de uma linha de montagem) diga, afinal, que mitos são esses. E, já agora, e porque gosto de me divertir, que os tentem desmontar.
P.S. É giríssimo constatar que continuas exactamente igual aos tempos do fórum, lidadorzinho: mesmo discurso, mesmas expressões gastas, mesma tendência para te tentares fazer passar por entendido em vários temas... um mimo, em suma!
Caro Sérgio Pinto (ou prefere que lhe chame pintaínho),
Borrifo-me para o que diz A, B ou o ladrão das bicicletas. Estão aqui os números:Historical Income Tables - Families. Faça as contas e pare de dizer asneiras.
Caro Luis Oliveira,
Para responder à sua pergunta: li. Não me parece contudo que seja a principal componente do seu argumento...
«O grande senão é que os salários dependem fundamentalmente da produtividade.»
Na regra geral, talvez. No caso dos gestores portugueses dependem fundamentalmente da rede de influências e amiguismos em que estão integrados.
Por isso é que não emigram para Inglaterra, onde supostamente iriam ganhar três vezes mais. Vinham de lá corridos com o rabo entre as pernas.
Quem eu vejo emigrar em grandes quantidades não são os gestores de topo: são os jovens altamente qualificados da chamada Geração 500 euros. O resultado é que só ficam cá os adéritos, o que não parece preocupar minimamente as empresas. Provavelmente porque têm os seus proveitos garantidoa à partida sem terem que se preocupar com produtividades e estrangeirices dessas.
Se se está a borrifar para o que diz A ou B, é algo curioso que me tenha reencaminhado para um artigo qq escrito por um C. De qualquer forma, calculo que já tenha percebido a parvoíce que foi começar para aí a disparatar acerca de marxismos.
Analisando a tabela, não sei que contas é que você fez para achar que tem razão. É que mesmo o rendimento médio real cresceu, entre 1970 e 1995, a valores bem abaixo do aumento da produtividade. Então se falarmos do mediano...
Já agora, uma pequena correcção. A estagnação de fiz menção referia-se a "non-supervisory workers". Experimente ir à parte em que a evolução dos rendimentos é exposta em quintis e faça também as contas.
E nem estou a considerar eventuais diferenças que possa haver entre "wage" e "income", porque não vi a definição no site e não sei se são coincidentes.
Além disso, já percebeu que a produtividade está bem longe de ser necessariamente o único determinante da evolução salarial ou continua com vontade de estrebuchar contra pretensos marxismos requentados?
«A solução do problema é: trabalhem!»
Mas haverá alguém que acredite que lá por a senhora da limpeza trabalhar mais e melhos o salário dela vai aumentar?! Ou mesmo duplicar, como diz no seu delírio o Luís Oliveira?! Ó santinho, o salário da senhora da limpeza só vai aumentar quando ela tiver mais poder na empresa e na sociedade (e nesse caso aumenta mesmo que ela trabalhe menos).
O resto é treta reaccionária.
[No caso dos gestores portugueses dependem fundamentalmente da rede de influências e amiguismos em que estão integrados]
Vamos admitir que os donos/accionistas das empresas são tontos e andam a pagar mais aos gesotres do que aquilo que eles valem. Ou que isso acontece por trafulhice ou qualquer arte mágica. Os meus pontos principais são dois:
1) E depois? Se os accionistas são burros, acordem! Se há batota, existem leis!
2) O Adérito dos mails giros vaic ontinuar a ganhar 500 euros, quer o gestor ganhe 5 ou 50 vezes mais.
De resto, anda a discutir-se este "problema" para quê, concretamente? Alguém anda a pensar seriamente em tabelar os salários nas empresas privadas!?
[Por isso é que não emigram para Inglaterra]
Ai não que não emigram! Tanto emigra o Adérito/gestor como Adérito/trabalhador.
[Provavelmente porque têm os seus proveitos garantidoa à partida sem terem que se preocupar com produtividades e estrangeirices dessas]
Sem dúvida. Basta pensar na empresa que contratou o Adérito.
[Se se está a borrifar para o que diz A ou B, é algo curioso que me tenha reencaminhado para um artigo qq escrito por um C.]
Qual artigo? Arre que é burro. São os censos americanos. São números! Sabe somar e dividir?
[já percebeu que a produtividade está bem longe de ser necessariamente o único determinante da evolução salarial]
Já. Obrigado pela demonstração.
[Ou mesmo duplicar, como diz no seu delírio o Luís Oliveira?!]
O salário da senhora da limpeza já duplicou várias vezes nos últimos 100 anos.
[o salário da senhora da limpeza só vai aumentar quando ela tiver mais poder na empresa e na sociedade]...[O resto é treta reaccionária]
LOL! Já alguma vez viu os Homens da Luta, na SIC radical?
"o salário da senhora da limpeza só vai aumentar quando ela tiver mais poder na empresa e na sociedade"
Hum...não sei...parece-me que o salário dela só vai aumentar se quem lhe paga lhe pagar mais.
E, ou não estou a ver bem a coisa, ou o gajo só lhe paga mais se não tiver quem faça o trabalho por menos.
O Estado determina?
E desde quando é que o Estado é dono da vontade dos envolvidos e do seu dinheiro?
E quem é esse "estado"?
O Sr Silva, da Repartição?
Mas quem é o senhor Silva? O que é que ele sabe que os outros não sabem?
Quem paga ao senhor Silva?
Quanto aos tolinhos marxistas que por aqui andam, é obvio que não se julgam tal.
Pensam mesmo que são donos de um pensamento pós-moderno e isso.
Infelizmente não entendem que estão prisioneiros de um esquema mental do séc XIX e que se limitam a babujar patacoadas de há quase 200 anos.
São da "esquerda pós-moderna".
Contra a "reacção", obviamente.
E ei-los aquim, cheios de farronca marxizante, a falar mal da ementa enquanto se empanzinam, ou seja, a tecer críticas que eles acreditam do caraças, aos instrumentos capitalistas, exactamente os mesmos que lhe permitem por exemplo ter acesso instantaneo ao conhecimento e às ideias.
Mas você já está tão senil que nem se lembra dos links que me mandou? Será que é tão asno que não percebe que o 1º link que enviou era de um Russel Roberts? Se me quisesse enviar desde logo o link dos censos americanos, tê-lo-ia feito, mas não foi isso que aconteceu.
Sei somar e dividir, além de muitas mais coisas de que você é obviamente incapaz. Não quer explicar que raio de contas fez para poder concluir que os salários acompanharam o aumento da produtividade?
Ainda não tive que demonstrar, porque ainda estou à espera que me explique em que é que o quer que seja que eu disse tem a ver com marxismos requentados. É que se for por aí, vai ter que concluir que andam por aí muitos economistas marxistas, o que é capaz de nem ser verdade.
Consegue perceber porque é que os factores que indiquei no início desta discussão tb influenciam os salários ou precisa de uma explicação?
E as suas ideias são de que século, lidador? XIX. Tum tchi pah.
sérgio pinto:
:)))
ainda estou à espera que me explique em que é que o quer que seja que eu disse tem a ver com marxismos requentados
É decorrente da linha de montagem. Não é necessário compreender nada, basta decorar o guião - chapa1, chapa2, chapa3... - e passá-lo ao seguinte.
http://ventosueste.blogspot.com/2008/01/salrios-produtividade-e-economia.html
[http://ventosueste.blogspot.com/2008/01/salrios-produtividade-e-economia.html]
Meu deus, que confusão vai na sua cabecinha...
[Meu deus, que confusão vai na sua cabecinha]
Porque...?
[Porque...?]
Porque a sua ignorância sobre o tema é total. A maneira como usa os termos e os conceitos dão vontade de rir a qualquer pessoa que tenha uma formação mínima em economia.
Algumas das pérolas:
[há alguma economia de escala na economia]
[a soma das produtividades marginais seria maior que o produto total]
["concorrência perfeita" (muitos vendedores idênticos e muitos compradores idênticos]
[concorrência monopolistica bilateral]
etc etc, cada cavadela uma minhoca.
Se se interessa pelo tema, compre um livro de microeconomia e estude. Faltam-lhe as bases...
Por falar em ignorância, continuo à espera das tais continhas. Mas posso ir-me refastelando na poltrona, não é?
ml,
nem imaginas o achado que este blog foi! Não só te reencontrei aqui tanto tempo depois, como tenho o bónus de ter encontrado uma fonte de riso permanente, com a profusão de lidadores que para aqui vai.
Deus escreve direito por linhas tortas, pinto.
Quando começares a ler em triplicado, não te preocupes, não se trata de qq problema de visão.
[posso ir-me refastelando na poltrona, não é?]
Sim, ponha-se confortável.
[Não só te reencontrei aqui tanto tempo depois]
É mesmo verdade, os bons espíritos... Agora é praticar essa dialética hegeliana, para atingir o nível de disfuncionalidade iletrada do ml ainda tem de treinar muito.
Digo-lhe sinceramente: tem potencialidades para ser o quarto mosqueteiro!
[uma pequena correcção. A estagnação de fiz menção referia-se a "non-supervisory workers".]
E quer contas para quê? Para depois dizer que afinal estava apenas a referir-se aos tratadores de focas no Alaska?
[A maneira como usa os termos e os conceitos dão vontade de rir a qualquer pessoa que tenha uma formação mínima em economia.]
Eu tenho uma licenciatura em Economia e não senti vontade de rir
[[há alguma economia de escala na economia]]
Não existem economias de escala?
[[a soma das produtividades marginais seria maior que o produto total]]
Nesse ponto, efectivamente não fui muito claro: o que eu queria dizer era que a soma do produto marginal de cada factor multiplicado pela quantidade do factor será maior que a produção total
[["concorrência perfeita" (muitos vendedores idênticos e muitos compradores idênticos]]
É exactamente essa a definição de concorrência perfeita (ou, mais exactamente, com um produto idêntico)
[[concorrência monopolistica bilateral]]
Esse, foi inventado por im, é verdade, mas por analogia:
- se um só vendedor é um "monopólio"
- se um só vendedor e um só comprador é um "nonopólio bilateral"
- se vários vendedores, vendendo um produto ligeiramente diferente cada um é "concorrência monopolistica"
então
- vários vendedores e vários compradores, mas todos eles ligeiramente vendendo/comprando um produto ligeiramente diferente será "concorrência monopolistica bilateral", não?
Se se interessa pelo tema, compre um livro de economia e estude (recomendo o Samuelson). Faltam-lhe as bases...
[Eu tenho uma licenciatura em Economia]
Está a gozar comigo? Ou fez na privada?
[Não existem economias de escala?]
Podem existir ou não. Está a referir-se a quê concretamente?
[o que eu queria dizer era que a soma do produto marginal de cada factor multiplicado pela quantidade do factor será maior que a produção total]
Continua a não fazer nexo. Dê-me um exemplo.
[É exactamente essa a definição de concorrência perfeita (ou, mais exactamente]
Está outra vez a gozar comigo, certamente. A homogeneidade é do produto, não dos vendedores e compradores! É a mesma coisa??
[concorrência monopolistica bilateral]
Fiquei na mesma, não faço a masi pequena ideia do que está para aí a falar.
Mas já percebi: é um daqueles "inovadores" que recusa o marginalismo.
[recomendo o Samuelson]
Muito bom. Apesar de achar que ele é demasiado caridoso para o velho Karl...
Agora é praticar essa dialética hegeliana, para atingir o nível de disfuncionalidade iletrada do ml ainda tem de treinar muito.
Digo-lhe sinceramente: tem potencialidades para ser o quarto mosqueteiro!
E quer contas para quê? Para depois dizer que afinal estava apenas a referir-se aos tratadores de focas no Alaska?
bla...bla...bla... etc.
pinto, adivinha o autor.
Tens quatro hipóteses:
1. a.
2. b. disfarçado de a.
3. c. disfarçado de a.
4. a. disfarçado dele mesmo
Fui ali à estante.
Pág 274: "A procura de trabalho é determinada pela sua produtividade marginal na produção do produto nacional"..."O nível geral de salários, determinado em concorrência, de 10 unidades de trabalho é de $20 por unidade, igual à produtividade marginal da décima unidade."
Já agora, para que é que me refere ao Samuelson, um "economista mainstream", se não acredita no que ele diz?
[Está a gozar comigo? Ou fez na privada?]
Instituto Superior de Economia e Gestão, 1991-1995
[[o que eu queria dizer era que a soma do produto marginal de cada factor multiplicado pela quantidade do factor será maior que a produção total]]
[Continua a não fazer nexo. Dê-me um exemplo.]
Exemplo:
Imagine-se uma função de produção Y=(A^0,45)*(B^0,6) (como vê, economias de escala, já que é uma função homogénea de grau > 1)
A produtividade marginal de A será dY/dA = 0,45*(B^0,6)/(A^0,55)
A produtividade marginal de B será dY/dB = 0,6*(A^0,45)/(B^0,4)
A produtividade marginal de A vezes a quantidade do factor A (se a remuneração unitária de A fosse igual à sua produtividade marginal, seria essa a remuneração total de A) = A*dY/dA = 0,45*(B^0,6)*(A^0,45)
O mesmo para B: B*dY/dB = 0,6*(A^0,45)*(B^0,6)
Assim, se as remunerações unitárias correspondessem às produtividades marginais, a soma da remunerações totais dos factores A e B seria 1,05*(A^0,45)*(B^0,6)
Ou seja, 5% mais do que a produção total
[[É exactamente essa a definição de concorrência perfeita (ou, mais exactamente]]
[Está outra vez a gozar comigo, certamente. A homogeneidade é do produto, não dos vendedores e compradores! É a mesma coisa??]
Não, expliquei-me mal (como expliquei a seguir, a partir do “mais exactamente”). No entanto, no caso do factor trabalho, nem afecta muito - sobretudo, na oferta de trabalho, como o produto e o vendedor são quase a mesma coisa, dizer que cada potencial trabalhador é diferente do outro é quase a mesma coisa que dizer que cada trabalhador vende um produto diferente do outro; e, como cada empresa é diferente de outra, (nem que seja em termos de localização), o que estão a comprar aos trabalhadores também é diferente (ir trabalhar para o BPI não é exactamente a mesma coisa que ir trabalhar para o Montepio Geral, e é diferente de ir trabalhar para o Modelo Continente).
[[concorrência monopolistica bilateral]]
[Fiquei na mesma, não faço a masi pequena ideia do que está para aí a falar.]
Vamos lá ver – você sabe o que é “concorrência monopolística”, não sabe? Também deve saber o que é um “monopólio bilateral”. Então, facilmente devia perceber o que seria “concorrência monopolística bilateral”, não?
Mas, se não gosta do nome, podemos organizar um concurso para escolher uma designação para “um mercado em que há muitos vendedores e muitos compradores, mas em que cada vendedor vende um produto ligeiramente diferente dos outros, e cada comprador está à procura de um produto ligeiramente diferente dos outros”
[Já agora, para que é que me refere ao Samuelson, um "economista mainstream", se não acredita no que ele diz?]
Em primeiro lugar, já disse que não me expressei correctamente quando escrevi “economia mainstream”.
E, em segundo, na minha edição do Samuelson, assim de cabeça, lembro-me que ele identificava pelo menos 3 situações em que o salário poderia ser menor que a produtividade marginal.
oliveirinha, você é ridículo. Rigorosamente ridículo.
Quero 'contas' para me poder rir enquanto mete os pés pelas mãos a apresentá-las. Porque, como já disse, nem o salário médio (muito menos o mediano) acompanham o aumento da produtividade.
(Pág 274: "A procura de trabalho é determinada pela sua produtividade marginal na produção do produto nacional"..."O nível geral de salários, determinado em concorrência, de 10 unidades de trabalho é de $20 por unidade, igual à produtividade marginal da décima unidade.")
(...)
Samuelson, um "economista mainstream"
Eu logo vi que os conhecimentos de economia do caro senhor ficariam limitados ao papaguear de umas quantas frases de um livro introdutório.
O Rodrik, que por acaso é professor em Harvard, tb acaba por ser mainstream (apesar de ter ganho recentemente o prémio Albert Hirschman, que não era propriamente um neoliberal). No entanto, não é idiota ao ponto de achar que os salários são determinados apenas pela produtividade, como admitem os modelos teóricos de alguns livros introdutórios de economia. Simplesmente, não só alguns mainstream se apercebem que o mundo não é a preto e branco e que portanto todos aqueles modelos bonitinhos e altamente estilizados poderão não resultar sempre, como, estando bem informados, ao contrário do(s) caríssimo(s) autor(es) deste blog, não dizem a mesma quantidade de baboseiras.
ml,
Isto deve ser o covil da 'família lidadora', só pode. Quem lê o discurso de um conhece o de todos, tem de haver muitos genes e alelos comuns entre estas personagens.
Se estatisticamente a probabilidade de encontrar um indivíduo destes não pode ser muito alta, a de tropeçar em 3 ou 4 de uma só vez é como acertar nos números do euromilhões.
Mas a diversão é garantida! :-)))
[se a remuneração unitária de A fosse igual à sua produtividade marginal, seria essa a remuneração total de A) = A*dY/dA = 0,45*(B^0,6)*(A^0,45)]
A remuneração é igual a uma qauntidade Q? Os trabalhadores desta empresa recebem em géneros!???
[Não, expliquei-me mal]
Não se explicou mal, deu uma definição errada. Se quer emendar emende, não venha é dizer que é a mesma coisa.
[concorrência monopolística bilateral]
Não vou lá. Não se canse, pode ser burrice minha.
[Samuelson]
Todo o curso do Samuelson é baseado no marginalismo, tal como qualquer livro de microeconomia no mercado. Uma das coisas que ele diz (e todos os outros autores) é que os salários dependem da produtividade marginal. Continuo a não perceber: se isto não encaixa com a sua "perspectiva crítica" porque é que continua a referir-me para o Samuelson?
[o papaguear de umas quantas frases de um livro introdutório]
O Samuelsonzinho. Essa técnica dos diminutivos para dar estatura aos seus "argumentos" é fantástica.
O que quer que lhe diga? De um lado tenho um gigante economia e um dos melhores livros introdutórios sobre o tema, do outro um pintaínho, com argumentos do tipo "já disse, já disse e já disse!". Para que lado acha que pende a credibilidade?
Algumas conclusões de um estudo feito pela Ad Capita International Search em 2001 (creio!), Can Portuguese managers compete?
Preferia ter traduzido o texto, mas não tenho muito tempo (gastei-o quase todo à procura deste estudo). Mas não creio que seja necessário. Pelo que li é tudo malta prá frentex ‘and obsessed with academic titles’.
De qualquer forma o estudo foi escrito numa linguagem acessível, que até eu, que nem sequer sei preencher a minha folha de impostos, que fará entender alta economia, entendo perfeitamente. Muito ao contrário da maioria dos postes aqui colocados. Que pecam por muito técnicos, assaz pedantes e pouco explicativos. 'As usual in Portugal...'
Mas já vai havendo uns jovens que escapam à regra, o que me enche de uma alegria infinda. Sublinhei duas frases em que, indiferentemente se estou ou não de acordo, estou mas é todo contente por ter percebido!
De Luís Oliveira:
‘O pessoal bem pode queixar-se, mas o grande problema é que em Portugal ninguém quer fazer a ponta de um corno.’
E do Holandês Voador:
‘nem temos uma preparação média alta, para competir com os países mais desenvolvidos, nem a nossa mão-de-obra consegue produzir mais barato do que a chinesa...’
O estudo da Ad Capita acerca dos nossos executivos revela o seguinte:
Portugal is much too burocratic and its managers, though hard-working, are strategic or customer-focussed in their finking and work poorly in teams. (…)
Foreign managers agree that key problems lie with top management, many of whom:
- Are autocratic and do not like to working in teams
- Do not focus on customer or shareholders needs
- Do not have a clear strategy
General management performance is also criticised. The majority of Portuguese managers:
- Are individualistic rather than co-operative
- Are not dedicated to excellent customer service
- Prefer not to plan their works
- Are too formal in their relationships and are obsessed with academic titles. (Não dizia eu?)
Managers in Portugal work at least as hard as their European counterparts but are not concentrated in their work or efficient with their time. 82% of foreign managers believe that business is generally disorganised and inefficient. (…)
Whatever they think about Portuguese management, foreigners greatly enjoy living here.
Mas como vêm, nem tudo é mau, o vinho é bom e os blogues (de direita) são excelentes…
[O Rodrik, que por acaso é professor em Harvard]
O Rodrik é um idiota. Coisa que não falta em Harvard, especialmente nos departamentos de ciências sociais.
[O estudo da Ad Capita acerca dos nossos executivos revela o seguinte]
100% de acordo com as conclusões do estudo.
O nosso aderitismo está presente em todos os níveis da hierarquia, espero ter deixado isso claro.
[pecam por muito técnicos]
A economia é um assunto técnico, não tenha dúvidas sobre isso, mas por alguma razão, toda a gente se acha qualificada para dar bitaites sobre o assunto. Depois é o que se vê nos telejornais, nos blogs, etc.
Por exemplo, a descida no IVA dos ginásios. Se o IVA desce 16%, o impacto na mensalidade é de 1.05/1.21, ou seja passa a pagar 87%, uma descida de 13%. E agora explicar isto aos nossos "jornalisats económicos"? Porra, isto nem é economia, são contas de mercearia! Agore imagine como é com o resto...
‘Sublinhei duas frases em que...
‘O pessoal bem pode queixar-se, mas o grande problema é que em Portugal ninguém quer fazer a ponta de um corno.’
Se não querem fazer a ponta de um corno como é que trabalham mais horas do que os outros?
O Paulo Porto tinha colocado aqui um ou dois posts em que emitia uma opinião oposta, depois apagou-os.
É pena, valia a pena discutir a que se deve afinal a falta de produtividade dos portugueses, se ao corno de quem trabalha se ao corno de quem faz a gestão desse trabalho.
[Se não querem fazer a ponta de um corno como é que trabalham mais horas do que os outros?]
Conhece a expressão "fazer horas"? Não significa necessariamente trabalhar...
[É pena, valia a pena discutir]
Pensava que era o que se estava a fazer.
[a que se deve afinal a falta de produtividade dos portugueses]
A produtividade depende de vários factores, horas trabalhadas, tecnologia, qualidade da gestão, envolvente, etc.
O aderitismo nacional é um forte handicap, como sabe qualquer pessoa que já tenha trabalhado numa empresa de média dimensão.
[[se a remuneração unitária de A fosse igual à sua produtividade marginal, seria essa a remuneração total de A) = A*dY/dA = 0,45*(B^0,6)*(A^0,45)]]
[A remuneração é igual a uma qauntidade Q? Os trabalhadores desta empresa recebem em géneros!???]
Se, quando começamos a dizer que os salários correspondiam eram determinados pela produtividade marginal, o Luis Oliveira tivesse corrigido e dito que os salários são determinados pela "receita do produto marginal", essa sua ressalva faria sentido. Como, durante dezenas de comentários, não se importou em assumir que os trabalhadores recebem em géneros, é estranho vir agora com essa objecção.
Mas, pronto, vou reformular:
Imagine-se uma função de produção Y=(A^0,45)*(B^0,6) (como vê, economias de escala, já que é uma função homogénea de grau > 1)
O produto é vendido ao preço "P"
A produtividade marginal de A será dY/dA = 0,45*(B^0,6)/(A^0,55)
A receita do produto marginal de A será P*0,45*(B^0,6)/(A^0,55)
A produtividade marginal de B será dY/dB = 0,6*(A^0,45)/(B^0,4)
A receita do produto marginal de B será P*0,6*(A^0,45)/(B^0,4)
A receita do produto marginal de A vezes a quantidade do factor A (se a remuneração unitária de A fosse igual à receita do produto marginal, seria essa a remuneração total de A): 0,45*P*(B^0,6)*(A^0,45)
O mesmo para B: 0,6*P*(A^0,45)*(B^0,6)
Assim, se as remunerações unitárias correspondessem às produtividades marginais, a soma da remunerações totais dos factores A e B seria 1,05*(A^0,45)*(B^0,6)*P
Ou seja, 5% mais do que o valor de mercado da produção total.
[Não se explicou mal, deu uma definição errada. Se quer emendar emende, não venha é dizer que é a mesma coisa.]
Está bem, pronto.
[[concorrência monopolística bilateral]]
[Não vou lá. Não se canse, pode ser burrice minha.]
Canso-me sim (como bom esquerdista, duvido que a burrice seja inata).
Vamos lá ver, se não gosta do nome, arranje outro, mas que nome dá a um mercado em que temos:
- muitos vendedores, mas vendendo cada qual um produto ligeiramente diferente dos outros
- muitos compradores, mas cada qual procurando um produto ligeiramente diferente dos outros
P.ex., um mercado de trabalho em que cada trabalhador é diferente dos outros (e penso que concordará que no, no caso da venda de trabalho, cada vendedor ser diferente dos outros significa que o produto vendido - o seu trabalho - também é diferente do vendido pelos outros), e em que o trabalho em cada empresa também é diferente de nas outras empresas.
Se quiser chamar a isso nomes já estabelecidos na teoria económica, como "concorrência monopolistica" ou "monopólio bilateral", tudo bem, mas acho que "concorrencia monopolistica bilateral" (ou otro nome que fosse criado) era melhor.
Conhece a expressão "fazer horas"? Não significa necessariamente trabalhar...
Não, não significa. Mas significa estar presente no local de trabalho mão-de-obra disponível para as 'horas trabalhadas'. A 'tecnologia', 'qualidade de gestão' e 'envolvente' já não são da responsabilidade da mão-de-obra, tal como a pp palavra diz.
Pensava que era o que se estava a fazer.
Não é. O Paulo Porto apagou essa pista.
Tente ler mais devagar o que eu escrevi. Acho que já não se usa o método João de Deus, mas aquele que lhe ensinaram na primária não está a funcionar.
[Todo o curso do Samuelson é baseado no marginalismo, tal como qualquer livro de microeconomia no mercado. Uma das coisas que ele diz (e todos os outros autores) é que os salários dependem da produtividade marginal.]
Samuelson, 12ª edição (já reparei que a sua é outra - pela menos a pagina 274):
Página 727: "Aparece ainda um quarto conceito de exploração de um factor como o trabalho, a que a falecida Joan Robinson, da Universidade de Cambridge dava o nome de «poder monopolista da empresa nos mercados do seu produto». Como se verá nas próximas secções, uma empresa pagará aos seus factores a um preço inferior ao valor monetário a que os seus produtos marginais na realidade se vendem".
Página 797:
"Suponha que vive numa vila onde existe apenas uma empresa (...). Nessas condições, a firma local não é demasiado pequena, influenciando apreciavelmente o salário que paga: não contrata os factores até ao ponto em que as receitas do produto marginal (conforme definição nos capitulos precedentes) sejam iguais aos salários que paga. Bem pelo contrário, ela compreende que se contratar um trabalhador adicional terá que aumentar o salário que paga aos outros e, portanto, tem vantagem em não contratar esse trablhador, salvo se a receita do seu produto marginal for muito superior ao salário vigente"
Ou seja, mesmo o Samuelson dá exemplos de situações em que os salários são determinados por outros factores além da produtividade marginal.
Claro que o Luis Oliveira pode dizer "pronto, os salários são influenciados por factores com o «poder de mercado»", mas tambêm o são pela produtividade marginal", mas penso que ninguém discorda disso.
Claro que no meu exemplo do comentário 64, o LO pode argumentar "se há economias de escala, teremos de certeza concorrência imperfeita; e com concorrência imperfeita, a receita do produto marginal não é o produto marginal vezes o preço"; mas assim, ainda mais se torna claro que os salários são influenciados por outros factores que não (ou não só) a produtividade marginal.
[não se importou em assumir que os trabalhadores recebem em géneros]
Como assim? O que eu disse foi que os salários DEPENDEM da produtividade. Se quer usar formulação matemática tem que incluir o preço.
Se A for o factor produtivo trabalho, multiplica a variável pelo preço P do produto e obtém o valor da produtividade marginal desse factor. É esse o preço de mercado do trabalho. Se considerarmos a produtividade marginal por hora obtém o valor que o trabalhador deve receber por essa hora de trabalho. Ponto final.
[Suponha que vive numa vila onde existe apenas uma empresa]
Bom, ou falamos de bolotas ou falamos de castanhas!
Estávamos a falar de mercados concorrenciais. Uma empresa que tem o MONOPÓLIO do trabalho não contrata a preço de mercado (a empresa têxtil em Cascalhais de Cima), da mesma forma que quando tem o monopólio de um produto não vende a preço de mercado!
[LO pode argumentar "se há economias de escala, teremos de certeza concorrência imperfeita; e com concorrência imperfeita, a receita do produto marginal não é o produto marginal vezes o preço"]
Não argumento isso de certeza poruqe:
a) Economias de escala são perfeitamente compatíveis com um mercado de concorrência perfeita (o que não pode haver é custos médios SEMPRE decrescentes)
b) o valor do produto marginal é sempre o produto marginal vezes o preço. É uma definição.
[ainda mais se torna claro que os salários são influenciados por outros factores que não (ou não só) a produtividade marginal]
Está farto de me dizer, só não consigo é perceber quais.
[ainda mais se torna claro que os salários são influenciados por outros factores que não (ou não só) a produtividade marginal]
Ou o seu argumento é que o mundo não é perfeito e isso nem sempre acontece? Se é isso bolotas! Obviamente em casos particulares haverá indivíduos que ganham muito acima da sua produtividade marginal (o filho do patrão) e outros que ganham muito abaixo (o adérito-dos-500-euros, que ganha 500 euros apesar de ter uma produtividade marginal negativa!). Em média, os valores dos salários tenderão para o valor da produtividade marginal.
Lol, dei dois exemplos iguais. Arranje um exemplo para o segundo caso.
"Estávamos a falar de mercados concorrenciais. Uma empresa que tem o MONOPÓLIO do trabalho não contrata a preço de mercado (a empresa têxtil em Cascalhais de Cima), da mesma forma que quando tem o monopólio de um produto não vende a preço de mercado!"
Há estávamos? Fiz um Ctrl-F para "concor" e as únicas referencias que encontrei foram as nossas discussões sobre "concorrência perfeita" e "concorrência monopolistica". E, atendendo que um dos pontos do meu post era de que o mercado de trabalho não era um mercado de concorrência perfeita, não sei onde o LO foi buscar a ideia que estávamos a falar de "mercados concorrenciais" (imagino que, com mercados concorrenciais, o LO se esteja a referir a "mercados em concorrência perfeita" , já que os efeitos que Samuelson refere acontecem sempre que a concorrência seja imperfeita, mesmo que não se trate de monopólios ou monopsónios puros).
E, já agora, mesmo os monopólios e monopsónios vendem/compram a preços de mercado - nesse caso, a preços de mercado de monopólio/monopsónio.
[Há estávamos?]
Pois estávamos. Está a fazer-se de parvo, é?
[os efeitos que Samuelson refere acontecem sempre que a concorrência seja imperfeita]
Como a concorrência perfeita é uma abstracção teórica, pode assim dizer todas as barbaridades que quiser, que está tudo justificado.
[os monopólios e monopsónios vendem/compram a preços de mercado]
Não, não vendem. Não são tomadores de preço, vendem ao preço que lhes maximiza o lucro. Por isso é que se põe um émezinho à direita do P, em vez de um asterisco. Chiça, que a sua ignorância é demais!
[Economias de escala são perfeitamente compatíveis com um mercado de concorrência perfeita (o que não pode haver é custos médios SEMPRE decrescentes)]
Tenho as minhas dúvidas, mas, se tivermos economias de escala com concorrência perfeita, então o meu segundo exemplo é inatacável (mas vou dar um terceiro, não se preocupe)
[o valor do produto marginal é sempre o produto marginal vezes o preço. É uma definição.]
O que é irrelevante porque o que eu escrevi foi "com concorrência imperfeita, a receita do produto marginal não é o produto marginal vezes o preço", não que "com concorrência imperfeita, o valor do produto marginal não é o produto marginal vezes o preço"
(Espero que não me vá dizer que a receita do produto marginal é sempre o produto marginal vezes o preço)
[[ainda mais se torna claro que os salários são influenciados por outros factores que não (ou não só) a produtividade marginal]]
[Está farto de me dizer, só não consigo é perceber quais.]
Quer um exemplo? A elasticidade da oferta de mão-de-obra com que a empresa se depara (estou-me, claro, a referir à curva "privativa" de oferta de mão-de-obra da empresa - que, em concorrencia perfeita, é uma semi-recta horizontal, não há cruva global da oferta da mão de obra); quanto menor esta elasticidade, mais baixo será o salário em comparação com a receita do produto marginal.
Receita do produto marginal = valor do produto marginal.
[Espero que não me vá dizer que a receita do produto marginal é sempre o produto marginal vezes o preço]
Vc só pode estar a brincar comigo! É igual a quê, então??
[A elasticidade da oferta de mão-de-obra com que a empresa se depara (estou-me, claro, a referir à curva "privativa" de oferta de mão-de-obra da empresa - que, em concorrencia perfeita, é uma semi-recta horizontal, não há cruva global da oferta da mão de obra); quanto menor esta elasticidade]
Estou cada vez mais perdido. Se a recta é horizontal, não tem elasticidade infinita!?
Está definitivamente a gozar comigo...
Vamos lá ao terceiro exemplo.
Imagine-se a seguinte função de produção:
Q=(A^0,7)*(B^0,5)
Q - quantidade produzida do bem "Q"
A - quantidade utilizada do factor "A"
B - quantidade utilizada do factor "B"
(espere que não se incomode de ser outra vez uma cobb-douglas)
O bem "Q" é vendido ao preço P1
O produto marginal de "A" é
dQ/dA = 0,7*(B^0,5)/(A^0,3)
O produto marginal de "B" é
dQ/dB = 0,5*(A^0,7)/(B^0,5)
O valor do produto marginal (de acordo com a definição que deu) de "A" será:
0,7*P1*(B^0,5)/(A^0,3)
O valor do produto marginal de "B" será:
0,5*P1*(A^0,7)/(B^0,5)
O valor do produto marginal de "A" multiplicado pela quantidade total de "A" será:
0,7*P1*(B^0,5)/(A^0,3)*A = 0,7*P1*(B^0,5)*(A^0,7)
O mesmo calculo para "B":
0,5*P1*(A^0,7)/(B^0,5)*B = 0,5*P1*(A^0,7)*(B^0,5)
Se a remuneração unitária de "A" e de "B" forem iguais ao valor do produto marginal, então temos que a remuneração total dos dois factores seria
0,7*P1*(B^0,5)*(A^0,7) + 0,5*P1*(A^0,7)*(B^0,5) = 1,2*P1*(A^0,7)*(B^0,5)
Como o valor total de produção é apenas P1*(A^0,7)*(B^0,5), vamos ter que fazer uma colecta para pagar o que falta.
"Não, não vendem. Não são tomadores de preço, vendem ao preço que lhes maximiza o lucro"
Eu acho que vendem a um preço de mercado, só que um preço de mercado estabelecido por eles.
O preço que se estabelece num mercado monopolista continua a ser um "preço de mercado".
LOL! O exemplo é igualzinho, somou mais 15 centésimas ao alfa e ao beta. Não faço a mínima ideia do que é que julga que está a calcular! Parece daqueles problemas de dividir a despesa do jantar em que no fim faltam 5 euros e não se percebe para onde foram!
[um preço de mercado estabelecido por eles. O preço que se estabelece num mercado monopolista continua a ser um "preço de mercado".]
ROFL!!! Agora fez-me chorar a rir!
Bom, boa noite, hoje já não me apetece mais brincar aos economistas consigo!
[[Espero que não me vá dizer que a receita do produto marginal é sempre o produto marginal vezes o preço]]
[Vc só pode estar a brincar comigo! É igual a quê, então??]
Samuelson (12ª segunda edição):
pag. 728:
"Em concorrência perfeita, a resposta é fácil. O produto marginal que se obtém com um trabalhador, PMal, pode vender-se ao preço de mercado da minha produção q, Pq, preço sobre o qual eu, como produtor em concorrência perfeita, não tenho qualquer dominio (...) De um modo geral, pois, e em concorrência perfeita, cada trabalhador tem um valor equivalente ao valor monetário do seu produto marginal, isto é, Pq*PMal"
"Porem, a concorrência perfeita constitui somente um caso extremo de concorrência imperfeita. É o caso em que a curva dd do nosso produto é horizontal. No caso mais frequente da concorrência imperfeita, dd tem um inclinação ligeiramente decrescente: no capitulo 23 mostrou-se que a receita marginal que então se obtem por cada q físico adicional é inferior ao Pq de mercado (devido à perda verificada nas unidades anteriores). (...)"
"Portanto, de um modo geral, a curva da procura de um factor como o trabalho é dada, para uma empresa, em termos monetários, pela «receita marginal de q» vezes «o produto marginal de L». Eis o nome e a definição deste importante conceito:"
"A «receita do produto marginal» define-se como o resultado da multiplicação do produto marginal pela receita marginal que a empresa obtém ao vender as unidades físicas adicionais dos bens que produz."
(...)
"Pode, agora, utilizar-se o novo conceito. A curva da procura da empresa para qualquer factor é dada pela sua curva da receita marginal para esse factor, curva essa que é decrescente por dua razões: devido (1) aos rendimentos físicos decrescentes e (2) à inclinação decrescente da curva RMa, a qual é usual em situações de concorrência imperfeita"
(bold no original)
Portanto, segundo o Samuelson, a "receita do produto marginal" é igual ao "produto marginal" vezes a "receita marginal". Só em concorrência perfeita é que é igual ao produto marginal vezes o preço (porque só em concorrência perfeita o preço é igual ao produto marginal)
Ainda o Samuelson (12ª edição).
Na página 733, tem este exercicio:
"5. Explique o erro subjacente a cada uma das seguintes afirmações:"
a) «O produto marginal é calculado como produto por trabalhador»
b) «A teoria da repartição não constitui um problema. A única questão é resolver é a avaliação do que o factor produziu, remunerando-o de seguida de acordo com essa parcela do produto»
c) «Em concorrência, cada trabalhador recebe o montante de produção realizada menos o custa das matérias-primas»
d) «A receita do produto marginal obtem-se multiplicando simplesmente o preço pelo produto marginal»"
Reparem na alinea d) do exercicio (recorde-se que se trata de uma afirmação em que se pede para demonstrar porque é que está errada)
[[A elasticidade da oferta de mão-de-obra com que a empresa se depara (estou-me, claro, a referir à curva "privativa" de oferta de mão-de-obra da empresa - que, em concorrencia perfeita, é uma semi-recta horizontal, não há cruva global da oferta da mão de obra); quanto menor esta elasticidade]]
[Estou cada vez mais perdido. Se a recta é horizontal, não tem elasticidade infinita!?]
Sim - para uma empresa que esteja em concorrência perfeita no mercado de trabalho, a elasticidade da oferta de trabalho é infinita. Qual é a novidade?
E quanto mais imperfeita for a concorrência, menos elástica é a oferta de trabalho, e menor é o salário em comparação com o valor do produto marginal (tal como eu tinha dito).
(Num caso extremo - e, claro, impossível - em que a empresa se deparasse com uma curva de oferta de trabalho inelástica/vertical, os salários seriam 0)
Sinceramente, não vejo onde está a sua confusão.
[O exemplo é igualzinho, somou mais 15 centésimas ao alfa e ao beta.]
Então, vou dar um exemplo genérico.
Imagine-se uma função de produção Y=(X1,X2,...,Xn)
O produto é vendido ao preço "P".
Se temos economias de escala, isso quer dizer que, se a quantidade de cada um dos factores de produção (X1,X2,...Xn) subir, digamos, 1%, a produção total vai subir mais que 1%.
Assim, isso significa que a soma das elasticidades "produção"-"factor de produção" será maior que 1 (certo? com rendimentos constantes temos que a soma das elasticidades é 1, e com rendimentos decrescentes é menor que 1).
Assim, temos que
(dY/dX1)*(X1/Y) + (dY/dX2)*(X2/Y) + ... + (dY/dXn)*(Xn/Y) > 1
Agora, multiplicando ambos os termos por Y, temos:
(dY/dX1)*X1 + (dY/dX2)*X2 + ... + (dY/dXn)*Xn > Y
multiplicando ambos os termos por P (o preço) temos
P*(dY/dX1)*X1 + P*(dY/dX2)*X2 + ... + P*(dY/dXn)*Xn > P*Y
Ou seja, o valor do produto marginal de cada factor multiplicado pelo número de unidades de cada factor é maior que o valor total da produção (P*Y).
Bom, vejo que não desiste.
Obviamente, se quer falar de concorrência imperfeita, põe-se a receita marginal em vez do preço. O que lhe parece passar ao lado é que o valor do produto marginal é, em qualquer dos casos,a produtividade marginal vezes o preço ou a receita marginal. Acha portanto que por a receita marginal ser um cagagésimo inferior ao preço, o valor do produto marginal já não depende da produtividade marginal? Enfim, olhe, já não sei que lhe diga...
Quanto à questão sobre se um preço estabelecido por uma empresa monopolista continua a ser um "preço de mercado", isso é capaz de ser uma questão semântica sem grande relevancia, mas atente-se nesse excerto da citação de Samuelson de há 3 posts atrás:
"No caso mais frequente da concorrência imperfeita, dd tem um inclinação ligeiramente decrescente: no capitulo 23 mostrou-se que a receita marginal que então se obtem por cada q físico adicional é inferior ao Pq de mercado"
Por esta passagem, dá-me a imnpressão que o Samuelson considera (ou será um problema com a tradução) que, mesmo com concorrência imperfeita, o preço a que um produto se vende continua a ser um "preço de mercado".
[Sinceramente, não vejo onde está a sua confusão]
Vem do facto de vc assumir (julgava eu) um pressuposto de concorrência perfeita (recta horizontal) quando afinal quer falar de concorrência imperfeita.
Mas já percebi. O mundo não é perfeito e tudo é possível. A amante/secretária do patrão pode ter produtividade marginal zero (a nível da empresa!) e ganhar mais do que toda a gente. Esta discussão é inútil.
[Obviamente, se quer falar de concorrência imperfeita, põe-se a receita marginal em vez do preço. O que lhe parece passar ao lado é que o valor do produto marginal é, em qualquer dos casos,a produtividade marginal vezes o preço ou a receita marginal.]
Vamos lá ver - o que eu tinha dito era que "com concorrência imperfeita, a receita do produto marginal não é o produto marginal vezes o preço".
E você respondeu que a receita do produto marginal era sempre o produto marginal vezes o preço (você chamou-lhe valor, mas depois escreveu "valor do produto marginal=receita do produto marginal")
ora, atendendo a que se estava a falar explicitamente de concorrência imperfeita, porque é que veio dizer que a receita era sempre igual ao "produto marginal x preço", se era "óbvio" que, em concorrencia imperfeita, não era assim?
"A amante/secretária do patrão pode ter produtividade marginal zero (a nível da empresa!) e ganhar mais do que toda a gente."
Exactamente - no fundo, era isso que eu dizia no ponto d) do meu post.
[o valor do produto marginal de cada factor multiplicado pelo número de unidades de cada factor é maior que o valor total da produção]
Qual é o significado em termos económicos de multiplicar o número de unidade pelo valor do produto marginal? É uma coisa que para mim não faz sentido nenhum. Se multiplicar pelo valor médio do produto é que tem o valor total da produção.
"Exactamente - no fundo, era isso que eu dizia no ponto d) do meu post."
Correcção - o que se enquadraria no ponto d) seria a amante de um gestor não proprietário, não a amante do patrão.
[Exactamente - no fundo, era isso que eu dizia no ponto d) do meu post.]
Surreal. Para que é que estudou economia?
"Qual é o significado em termos económicos de multiplicar o número de unidade pelo valor do produto marginal? "
É assim - se a remuneração unitária de um dado factor de produção corresponder ao valor do seu produto marginal, a remuneração total desse factor corresponderá à remuneração unitária vezes o número de unidades.
Por exemplo, se o salário de uma telefonista corresponder ao valor da produtividade marginal das telefonistas (para já, vamos assumir que as telefonistas são homogéneas), a remuneração total das telefonistas será [valor do produto marginal da telefonista(=salário da telefobnista)]*[númenro de telefonistas].
E, se tivermos uma funçãon de produção homgénea de grau 1 (em principio, associado a rendimentos constantes à escala), efectivamente, a soma das remunerações totais de cada factor corresponderá ao valor total do produto.
[chamou-lhe valor, mas depois escreveu "valor do produto marginal=receita do produto marginal]
Valor do produto marginal é a expressão mais usual. No Samuelson vem horripilantemente como "Produto receita marginal".
[porque é que veio dizer que a receita era sempre igual ao "produto marginal x preço", se era "óbvio" que, em concorrencia imperfeita, não era assim]
São simplificações qu se fazem, por a distinção não trazer nenhum valor acrescentado à dsicussão.
O facto de em qualquer dos casos ser Valor do custo marginal = Produtividade Marginal x P/RM registou na sua cabecinha?
Porque o cerne é que você diz que não, ou não exclusivamente, já nem sei. Depois, está sempre a citar o Samuelson (que diz que sim) para supostamente comprovar as suas teorias, quando o que faz é precisamente o oposto. Sinceramente já estou a ficar cansado.
De uma vez por todas: os salários dependem, em média, ceteris paribus, da produtividade marginal do trabalho. Se concorda, muito bem, senão concorda vá fazer um curso de reciclagem. Não posso ajudá-lo mais.
"a amante de um gestor não proprietário, não a amante do patrão. "
Há aqui qualquer coisa que não soa bem.
Não tarda nada a mesma amante muda de sexo caso seja amante do proprietário ou do patrão.
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[Por exemplo, se o salário de uma telefonista corresponder ao valor da produtividade marginal das telefonistas (para já, vamos assumir que as telefonistas são homogéneas), a remuneração total das telefonistas será [valor do produto marginal da telefonista(=salário da telefobnista)]*[númenro de telefonistas].]
Sim, parece estar certo. Amanhã vejo isso, hoje já estou cansado.
de um gestor não proprietário - queria eu dizer.
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[Não tarda nada a mesma amante muda de sexo caso seja amante do proprietário ou do patrão.]
Porquê? Os homens ganham mais nas empresas? :-)
Este é o comentário 100, já ninguém mo tira.
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[Este é o comentário 100, já ninguém mo tira.]
LOL!!! Abafado no photo-finish!!!
:-)))
Não os vou contar, mas acho que o comentário do Range-o-Dente é o 101, já que neste momento ele é o penultimo comentário e diz, no topo, 102 comentários (este deve ser o 103)
"Surreal. Para que é que estudou economia?"
Boa pergunta.
Bem, sempre aprendi, p.ex., o problema do agente-principal, que é o cerne do tal "ponto d)" (é por isso que a tal secretária tem que ser amante de um gestor; se fosse amante do dono, já não teríamos um problema de agente-principal!)
"LOL!!! Abafado no photo-finish!!!"
Pois foi. Búúúúúú :-(((
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"é por isso que a tal secretária tem que ser amante de um gestor; se fosse amante do dono, já não teríamos um problema de agente-principal!"
Não há dúvida. Muda de sexo.
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[Valor do produto marginal é a expressão mais usual. No Samuelson vem horripilantemente como "Produto receita marginal".]
No meu vem "receita do produto marginal", que sempre soa melhor.
Mas, em compensação, no seu talvez já venha o "problema do agente-principal", que não vem no meu (assumindo que tem uma edição mais recente que a minha 12ª)
[De uma vez por todas: os salários dependem, em média, ceteris paribus, da produtividade marginal do trabalho. Se concorda, muito bem, senão concorda vá fazer um curso de reciclagem.]
O que eu digo é "os salários são determidados pela produtividade marginal do trabalho, pelo poder de mercado das empresas e dos consumidores nos mercados de bens e serviços, pelo poder de mercado dos empregadores e dos empregados nos mercados de trabalho [o ponto b)], por situações de agente-principal dentro das empresas [o ponto d)] e, se calhar, por mais qualquer coisa".
Agora é claro que, ceteris paribus, os salários dependem da produtividade marginal do trabalho - se todos os outros factores (poderes de mercado, situações agente-principal, etc.) se mantiverem constantes, o que provoca mudanças nos salários serão as mudanças na produtividade marginal (da mesma forma, se a produtividade marginal se mantiver constante, o que prova mudanças nos salários são as mudanças nos outros factores).
Se calhar a nossa diferença de posições é mais de parâmetros (o peso de cada factor) do que de premissas de base (os factores que achamos que influenciam e a forma como o fazem).
"Não há dúvida. Muda de sexo."
Atendendo a que, no exemplo, temos um gestor e um patrão, e ela parece estar-se a dar bem com o sistema, porque mudará de sexo?
Bem, vejo um possível cenário: ela, é, efectivamente, amante de um gestor não-proprietário; mas o dono também tem uma amante e consta que a vai nomear para o lugar do tal gestor (ouviu dizer que o tal gestor, quando vai a reuniões no estrangeiro, leva sempre a secretária e é o dobro da despesa em passagens de avião). Em função desses rumores (de que irá ter uma mulher como chefe), é possível que a tal secretária pense em mudar de sexo, a fim de conservar a sua vantagem competitiva.
Não sei se reparou, mas não usei diminutivo nenhum, limitei-me a dizer que se trata, apenas e só, de um livro introdutório. Se acha razoável procurar descodificar o mundo a partir daí, o problema é seu, dado que a economia não se esgota no Samuelson e muito menos num livro introdutório.
O Rodrik é um idiota. Coisa que não falta em Harvard, especialmente nos departamentos de ciências sociais.
LOL! Pois é, o Rodrik, um asno ao pé do grandioso Luís Oliveira.
Não sei se já reparou, mas ainda não refutou coisa nenhuma do que foi dito até agora. Se quiser, já lhe disse que lhe explico melhor os outros factores, no caso de você não ser capaz de os perceber sozinho.
Ah, e ainda estou à espera das contas...
Além de estúpido é mentiroso.
[Sérgio Pinto disse... Lidadorzinho]
E não lhe saiu nenhum Oliveirinha? Ah, é capaz de ter sido o ml, o seu ídolo/mentor...
[Se acha razoável procurar descodificar o mundo a partir daí, o problema é seu]
Acho muito razoável começar por aí. Deve julgar que os livros avançados dizem o contrário do Samuelsonzinho...
[Pois é, o Rodrik, um asno ao pé do grandioso Luís Oliveira]
Não terá o seu calibre, porque apsear de tudo terá lido o Samuelson, mas é um pobre coitado, ninguém lhe liga nenhuma...
Já deu para ver que é intelectualmente desonesto. Não usei nenhum diminutivo para tratas o Samuelson ou os seus livros, e foi a isso que me referi, como se pode deduzir da frase mas não usei diminutivo nenhum, limitei-me a dizer que se trata, apenas e só, de um livro introdutório.
E não, não me saiu nenhum Oliveirinha, escusa de tentar vir com aldrabices.
mas é um pobre coitado, ninguém lhe liga nenhuma...
Esta afirmação é tão imbecil que pouco mais há a dizer. Curioso que tanto Harvard como Columbia não se tenham importado de lhe ligar e oferecer um lugarzinho no corpo docente. O CV desse 'pobre coitado' pode ser consultado em http://ksghome.harvard.edu/~drodrik/resume.html. Mas calculo que o seu abafe completamente o do Rodrik...
A discussão entre o Luis Oliveira e o MM entrou num nível de especialidade notável.
Não vou por esse caminho, mas, analisando a econmia americana, aquela onde os dados são mais abundantes, fiáveis e públicos, o que se verifica nas últimas décadas é que as tendências na remuneração real/hora acompanham o produto/hora, ou seja a produtividade.
Claro que isto não esclarece a distribuição da remuneração do trabalho propriamente dita, mas é um bom indicador de que, em média, remuneração do trabalho e produtividade estão intimamente ligadas, em economias fortemente concorrenciais.
Alegar casos particulares é irrelevante. O capitalismo é justamente destruição criadora, ou seja, está senpre algo a ser destruido e algo a ser criado.
Quanto ao sergio, já é conhecido.
Em tempos tive a oportunidade de lhe aplicar uma ensaboadela sobre Siglitz, que na altura era o herói dele, a reacção do sergio foi a mesma: ficou a ganir, a rosnar e a "argumentar" da mesma forma brilhante que agora usa, ou seja, chamando imbecil a quem lhe aplica os correctivos.
Um bom discípulo de Lenine, provavelmente formatado nas madrassas do Bloco de Esquerda.
o ml, o seu ídolo/mentor...
Mais um brilhantismo do sempre espertíssimo oliveirinha...
[Já deu para ver que é intelectualmente desonesto]
LOL!
[analisando a econmia americana, aquela onde os dados são mais abundantes, fiáveis e públicos, o que se verifica nas últimas décadas é que as tendências na remuneração real/hora acompanham o produto/hora, ou seja a produtividade]
Quem contesta isto tem uma agenda política, e mente com quantos dentes tem na boca.
Ensaboadela sobre quem, lidadorzinho? E logo tu, que te lembraste de dizer que o Stiglitz tinha ganho o Nobel por defender 'a ética na globalização'. Genial!
Não vejo muito bem a ligação entre o Stiglitz, o Lenin e o BE, mas certamente que tu a saberás explicar.
Em tempos tive a oportunidade de lhe aplicar uma ensaboadela sobre Siglitz
Tá-se mesmo a ver, não tá, pinto? ;)
"Eu mato! Eu mato!"
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