domingo, 28 de junho de 2009

Erro

Cara ml,

não sei porquê mas não consigo comentar na caixa de comentários deste artigo, por isso resolvi colocar a minha resposta aqui (quando tento responder aparece-me um erro de html qualquer...)

"Não entende que a 1ª, a 2ª, a 3ª, a 4ª preocupação das pessoas, em todo o mundo e antes do dinheiro, é a saúde?"

A ml tem poderes estratosféricos. Conseguiu falar com todas as pessoas do Mundo e chegar à conclusão que 100% da população terrestre tem como as quatro primeiras preocupações a Saúde. Deve ter chegado a esta conclusão da mesma forma que Marx quando este, debruçando-se sobre um assunto diferente, concluiu que era uma questão de tempo até o Socialismo triunfar, pois o Capitalismo estava ferido de morte. Na opinião do velho Karl, todos os operários começavam a pensar de igual forma, a lutar e a usar semelhantes modos de luta, todos odiavam os seus patrões, todos estavam cientes de que estavam a ser explorados. Ou não...

Ninguém pode definir quais as preocupações das pessoas, quais os caminhos que estas devem seguir, quais os seus objectivos de vida. Ninguém pode limitar a vida de um cidadão em proveito de outro cidadão. Eu acredito nisto ml, pelos vistos a minha cara não, é uma discussão de surdos à partida.

"Sabe quais os custos de uma operação deste género? Para cima de 500 mil euros e isto porque todos somos dadores de órgãos, imagine o que cresceriam as contas se assim não fosse."

Deixe-me começar por dizer que espero que tenha tudo corrido bem com a sua amiga. Porém, deixe-me dizer-lhe o seguinte: se uma operação no privado como essa custa 500 mil euros, é porque o mercado de Saúde privado ou tem uma deficiência grave na oferta (monopólio) ou existe um problema de concertação de preços (cartéis). Eu, como deve obviamente presumir, não defendo isto. Se os privados se demonstrarem incapazes de fornecerem tais serviços, por 1001 motivos, obviamente que o Estado é uma opção a ter em conta.

Não acredito que o real valor dessa operação seja tão abismal. Nem acredito que uma tal avultada soma de dinheiro do Estado, proveniente dos impostos, seja gasto na saúde de uma só pessoa. Sabe quantas vidas ajudávamos com 500 mil euros? Quantas pessoas tirávamos da fome? Quantas habitações sociais construiríamos? Obviamente que a operação não custa isso ao Estado, e se não custa isso ao Estado não deveria custar isso no privado.

"Se lhe batesse esta situação à porta, tinha meios para pagar a cirurgia, o internamento, os tratamentos prolongados que se seguem?"

Não, não tinha. Mas se o estabelecimento de preços dos privados fosse tendo em conta margens de lucro normais, ditada pela procura e pela oferta, certamente que o preço baixaria substancialmente. Isto, a juntar à baixa de impostos...

As pessoas nunca deixarão de recorrer a serviços de saúde, tal como nunca deixarão de comer. Se podemos comer 1 peça de fruta mais barata, porque não conseguimos ir a um médico mais barato?

"É este o meu medidor de sensibilidade social, acrescido de opiniões como essas que transcreve, "com o mal dos outros posso eu bem", quando se referem à distribuição de um bem escasso, vital, e fora do alcance da maioria – a saúde."

Pois é ml. A saúde é um bem escasso, vital e fora do alcance da maioria. É injusta, tal como são os homens, a vida, tudo. Você pode ter o seu medidor de sensibilidade social, mas não o pode incutir nos outros nem pode fazer com que eu olhe para as coisas com os mesmos binóculos que si.

"Tem a certeza? É que todos os estados, em maior ou menor grau, sempre procuraram criar organismos e instrumentos para ajudar os pobres, e isto vem de longe."

Tem razão cara ml. Mas esses não são os fins para os quais o Estado foi criado. Era a isso que me referia.

"pois nunca entrei numa urgência, nunca me servi dos tribunais e só recorri à polícia quando me roubaram a matrícula do carro. Isto antes que alguém se servisse dela para alguma brincadeira."

Conforme-se, pois. Se está contente com as coisas quem sou eu para lhe dizer que está contente com pouco ou que deveria estar insatisfeita. Se é feliz assim que o seja, e ainda bem que o é.

"Nem a tua. Por acaso dá-me jeito que a minha esteja equipada com tudo isso, mas tenho amigos que moram no campo e, gás de rede e outras urbanidades, nem vê-las."

Tenho pena dos seus amigos. Afinal parece que o Estado é mesmo injusto:

- a uns tira muitos, a outros tira pouco;

- a uns dá muito, a outros dá pouco.

"Espero que o Hobbes não se chateie que os serviços autárquicos me tenham fornecido estes equipamentos simpáticos."

Nada disso. Ele até foi um tipo com sorte, morreu aos 91 anos. E aposto que naquele tempo não havia os serviços de Saúde Estatais como existem hoje em dia. Como vê, a vida é mesmo injusta: azar teve o tipo de 40 anos que faleceu sem nunca ter usado o Serviço Nacional de Saúde, apesar de o ter pago durante toda a sua vida; sorte teve o Hobbes que morreu tarde e nunca soltou um tostão para sustentar o SNS Inglês...

75 comentários:

ml disse...

Caro RB

Não me diga que os fiéis já exercem censura sobre os fiéis. ;)
Just kidding...
Também estou com dificuldade em colocar o meu comentário quer aqui quer lá, tive que o dividir.

Não, eu não tenho poderes estratosféricos (a linguagem dos fiéis está a um passo de se tornar norma obrigatória) e claro que não falo por toda a gente do mundo, mas falo pelas pessoas da parte do mundo que conheço, quer directamente quer através de fontes. Se se der ao trabalho de ler os resultados das sondagens regularmente feitas por aí fora, constatará o mesmo que eu. E a não lhe parece evidente?

Quanto à comparação com o tal de Marx e considerações que se seguem, julgo que tb farão parte do livro de estilo obrigatório na casa. Escola Prezado.


Nem acredito que uma tal avultada soma de dinheiro do Estado, proveniente dos impostos, seja gasto na saúde de uma só pessoa.

Pois digo-lhe que acredita mal e que estes preços nem sequer são os do privado, que desconheço quais sejam. Esta soma foi várias vezes referida nos media, entre outros pelo próprio médico que a operou. O que ele realmente afirmou foi que um transplante de fígado, que é o mais caro de todos, fica aos serviços em cc de 400 mil euros. Eu é que arredondei, julgo que por baixo, porque parti de alguns pressupostos, como o facto de terem sido operações simultâneas e com custos partilhados.
Mas podemos ficar pelos 400 000, a alteração é irrelevante para o que se discute.
Infelizmente a minha amiga morreu.

Olhe, vai-me desculpar mas não vou entrar nessa de trocar saúde por habitação. É perverso demais, não lhe parece? E um bocadinho demagógico. Faz-me lembrar aquela do Durão, nem uma telha para o novo aeroporto enquanto uma única criança não tiver tudo o que necessita.

E meu caro RB, anda mesmo por fora dos preços dos cuidados de saúde. Um simples gesso num braço partido, feitas todas as contas quanto aos recursos envolvidos, custa a qq hospital público cerca de 1 500 euros. Ou custava há uns anos, agora não sei, e baseio-me no que pagou um amigo, que teve que adiantar essa soma até o subsistema de saúde autorizar e cobrir a despesa.

(cont.)

ml disse...

(cont.)

Tenho pena dos seus amigos. Afinal parece que o Estado é mesmo injusto

Claro que é, e eu nunca disse o contrário. Mas prefere que vá andando e coloque todos os equipamentos de que falei numa rua, depois noutra, ou que guarde o dinheiro debaixo do colchão até as poupanças darem para intervir no país inteiro? Ou melhor ainda, que não faça nada e que cada um trate da sua água, do seu telefone, da sua electricidade, do seu saneamento privado? Diminui a carga fiscal e que cada cidadão se desenrasque com o que poupa.


Se está contente com as coisas quem sou eu para lhe dizer que está contente com pouco ou que deveria estar insatisfeita

A minha insatisfação prende-se apenas com o facto de o estado português não chegar tão longe e tão eficazmente como chega numa Holanda, países nórdicos, etc, etc. Estou satisfeita pelo facto de saber que, se eu ou alguém da minha família se vir em palpos de aranha, não será por falta de dinheiro que deixaremos de ser tratados. Pode não ser tão satisfatoriamente como nesses países 'miseráveis', mas de qq modo não seremos postos à porta quando o seguro afinal não cobre a tal doença inesperada ou os custos ultrapassam o tecto imposto pela seguradora.

O estado pode não ter sido criado prioritariamente para olhar pelos pobres, mas o estado foi criado também para se proteger a si próprio. Hoje a segurança interna não se limita às polícias. E só as modas neoliberais, que se propagaram como uma religião,
como diz a Clara F. A., é que no seu imenso egoísmo social e ganância não perceberam as vantagens, não só pessoais como sociais de tais medidas.
As escolas foram criadas para instruir e hoje também educam. Os hospitais foram criados para intervenções médicas e hoje cumprem funções específicas de alívio do sofrimento, de convalescença, etc.
É a inteligência individual e social que se vai apercebendo de que o bem-estar do todo passa pelo bem-estar dos indivíduos, até em termos de custos financeiros. E que mais vale atribuir o rendimento de inserção às mães ciganas, por ex., do que tê-las a passar droga e, ao serem presas, deixarem os filhos ao abandono e onerarem o orçamento do estado com a sua manutenção nas cadeias.
Estas contas estão feitas e parece que, independentemente de outros considerandos e valores que aqui são completamente postos de lado, o mais económico e seguro socialmente é mesmo a atribuição do rendimento às famílias sem capacidade para sobreviverem sem apoios.

RB disse...

"Se se der ao trabalho de ler os resultados das sondagens regularmente feitas por aí fora, constatará o mesmo que eu. E a não lhe parece evidente?"

Sondagens como esta?

http://www.rasmussenreports.com/public_content/business/healthcare/june_2009/41_favor_public_sector_health_care_option_41_disagree

Stran disse...

RB,

"Sondagens como esta?"

Não percebi...

RB disse...

Caro Stran,

leia o link.

Stran disse...

Pois, foi por isso que não percebi. A ML diz que as questões de saude é uma das nossas prioridades e você coloca um link sobre ser a favor ou contra um seguro estatal nos USA. Não percebo o que os alhos têm a ver com bugalhos...

ml disse...

Meu caro RB, não me dê munições. Essa sondagem não incide sobre as prioridades dos americanos, saúde ou outra. Mostra é que, sendo a saúde uma preocupação (por isso fazem seguros), estão divididos sobre a melhor maneira de a acautelar, principalmente se isso implicar aumento de impostos em benefício da saúde dos outros. Nada de novo, a clivagem habitual entre ideologias.

… 65% of Americans support the concept of providing health care coverage for all, the details are more problematic.

Luís Oliveira disse...

"the details are more problematic"

Costuma ser o problema do socialismo. Já vem de longe.

ml disse...

Estranho... Iria jurar que já aqui tinha colocado a mensagem que vou repetir mais abaixo.
RB, eles andam mesmo aí. Vou é para Roswell, lá é que está a explicação para estes fenómenos.

Repetindo, então.

O Stran afinal já lhe tinha respondido e de um modo mais sintético do que eu.
É mesmo isso.

RB disse...

ml, claro que todos dão importância à saúde...

Sérgio Pinto disse...

Ena, luisinho. Só faltava mesmo você. É agora que vou ficar a saber como é que o sistema de saúde que mais gasta no mundo é, nas mentes dos fiéis, e apesar de uns quantos milhões que não estão cobertos (por escolha própria, como está bom de ver), o modelo a seguir.

E eu a achar que vocês, como a Ferreira Leite, eram contra o 'despesismo'.

Sérgio Pinto disse...

ml, claro que todos dão importância à saúde...

Eu ia jurar que, ainda há bem pouco tempo, você andava a perorar sobre poderes estratosféricos. Ainda bem que agora isso ficou mais claro.

Ainda assim, acho algo engraçado que tenha optado por não responder ao que a ml disse. Lição 'lidadoresca' bem aprendida?

Luís Oliveira disse...

" como é que o sistema de saúde que mais gasta no mundo"

Há vários países na OCDE com maior despesa pública em saúde.

RB disse...

"Eu ia jurar que, ainda há bem pouco tempo, você andava a perorar sobre poderes estratosféricos."

Poderes estratosféricos pois, segundo a ml, a saúde era a 1, 2, 3 e 4 prioridade do homem. Eu não defino as prioridades, mas é do senso comum chegar à conclusão que a saúde é um tema que importa a todos os indíviduos.

ml disse...

RB, eu disse em 1º, 2º, 3º e 4º lugar porque a saúde é a prioridade que vem à cabeça em todas as tabelas, polls, inquéritos, conversas, entrevistas, artigos, estudos de opinião, votos de ano novo, de que tenho conhecimento. Não me lembro de alguma vez ter visto outra coisa.

A estratosfera é aqui muito mencionada, mas ‘eles’ comigo não falam.

Stran disse...

Raios até no Hommo economicus encontramos essa preocupação. Existirá algo mais importante no interesse próprio do individuo do que o facto de ele se manter vivo?

Stran disse...

Obrigado ML!

Stran disse...

Sérgio,

Eu não ficaria à espera de uma explicação. Afinal até o doublethink tem limites ;-)

Sérgio Pinto disse...

Luisinho,

Como imaginará, convém ver o total das despesas no país, públicas e privadas, não? Aliás, como suponho que fosse claro, era disso que falava.

Sérgio Pinto disse...

RB,

Aprecio a facilidade com que os fiéis determinam o que é estratosférico e o que é senso comum.

Sérgio Pinto disse...

Stran,

Eu dos fiéis só espero que continuem a provocar-me gargalhadas!

Luís Oliveira disse...

"Como imaginará, convém ver o total das despesas no país, públicas e privadas, não?"

Muito interessante. É como achar que a Segurança Social é composta pela Sopa dos Pobres e pelo COntinente.

Sérgio Pinto disse...

Luisinho,

Você é mesmo tão idiota como aparenta?

Suponho que tenha o seu interesse saber quais os gastos TOTAIS per capita em cada país. Afinal, segundo a cartilha fiel, das duas uma: ou o sistema americano, maravilhosamente entregue aos privados, providencia muito melhores serviços que os estatizados europeus ou, na pior das hipóteses, permite menores gastos.

Como se sabe, não é isso que acontece, visto que os EUA gastam $6102 per capita em saúde, mais do dobro da média da OCDE ($2550). Além do mais, mesmo considerando apenas a despesa pública, esta apenas é ultrapassada pela do Luxemburgo, Noruega e Islândia. Como é sabido, o resultado do outro lado do Atlântico tem sido brilhante.

RB disse...

"RB, eu disse em 1º, 2º, 3º e 4º lugar porque a saúde é a prioridade que vem à cabeça em todas as tabelas, polls, inquéritos, conversas, entrevistas, artigos, estudos de opinião, votos de ano novo, de que tenho conhecimento."

Cada um sabe de si, cada um que defina as suas prioridades. O que não concordo é com as definições, à priori, daquilo que um individuo pensa ou quer, pois tal decisão compete unica e exclusivamente ao indíviduo, não a mim, à ml, ao SP ou ao Stran.

O-Lidador disse...

Tem uma certa piada a repetição incessante dos habituais slogans e ideias naives, pela esquerda residente.

Sobre as funções do Estado há funções inalienáveis e outras não.
Adam Smith e o pensamento liberal são claríssimos.
Aqui vai um resumo:

1ª - Protecção dos indivíduos contra a coerção (externa-Forças Armadas, interna-Polícias).

2ª -Administração da justiça para dirimir as interpretações incompatíveis que os indivíduos têm dos seus direitos e deveres.

3ª função: erigir e manter certas obras, instituições ou actividades cujas externalidades não podem ser imputadas a indivíduos em concreto, por falha de mercado.
Por exemplo, fumar. Não é prático que um indivíduo vá a fumar pela rua e tenha de pagar a cada pessoa por quem passa uma compensação pelo prejuizo que lhe está a causar.
Esta função tem de ser limitada porque é ela que conduz a intervenções excessivas do estado que ao pretender resolver uma falha de mercado, acaba a cometer uma falha de estado, usualmente mais desastrosa.

4ª função: proteger os membros da comunidade que não possam ser considerados indivíduos "responsáveis". Foi o exagero desta função que levou à morte da social-democracia, com o estado a pagar tais quantias a indivíduos não produtivos, que em vez de lhe propiciar uma rede de segurança , lhes deu incentivos para não mais procurarem trabalho.

Isto é difícíl de entender?

A esquerda não sabe, de facto, quais os limites.
Pelo racional aqui dos esquerdistas residentes, o Estado teria de intervir em tudo.
No fabrico de pão, na distribuição de sal, na produção de azeite, no conserto de sapatos, no fabrico de torradeiras, etc, etc.
De facto foi isso que fizeram os países socialistas, com os resultados que se sabem.
Porque, Adam Smith já o tinha provado há mto tempo, o Estado não faz isso bem.

POr isso o pensamento ocidental decantou a democracia liberal, a separação e limitação de poderes.

O resultado é bom: as sociedadse mais ricas, desenvolvidas e criativas desde que o sapiens anda por cá.

Tb tem piada que a esquerda continue a referir o mito de uma social democracia "nórdica" que faliu há mais de 30 anos.

Querem outra, de ontem?
O Estado do Maryland, nos EUA, fez no ano passado as delícias da esquerda tipo BE. Aumentou os impostos para os "ricos" , porque isso iria trazer mais dinheiro para ajudar os "pobres".

Um ano depois os resultados foram:

-Baixa catastrófica da receita fiscal, porque muitos "ricos" , resolveram emigrar para os Estados vizinhos.
-O Maryland tornou-se um dos últimos estados americanos em termos de competitividade.

Quem ganhou com isto?
Os estados vizinhos,apesar de não terem à sua frente iluminados como os que mandam no Maryland.

Quanto ao Orwell, é uma patetice ignorar a evolução de Orwell ao longo da sua vida.

Caramba, o homem chamou ao regime político totalitário existente na Oceania, SOCIALISMO INGLES.
SOCIALISMO INGLÊS.

É preciso repetir de novo?

Quanto à saúde, o sistema americano gasta muito dinheiro, é verdade. . Mas produz a melhor medicina do mundo. A inovação, os tratamentos revolucionários.
Não é para todos, claro.
Mas a medicina socializada tb não.
Que o diga Jorge Coelho que, quando teve um cancro, saltou de imediato para um especialista francês, mercê da intervenção das cunhas e dos traficos de influencia.
Que o digam os milhares de pessoas que não logram tratamento, porque não chegou a sua vez. Morrem centenas por ano.
Que o digam os 2 milhões de portugueses que pagam um balúrdio em impostos e depois pagam outro tanto em seguros de saúde.
Que o diga uma pessoa que tenho cá em casa e que face a um problema grave, só se safou porque tinha amigos médicos no IPO e no Hospital de Santa Maria e que deram um jeitinho. Se os não tivesse, teria de ir para Navarra, para um Hospital Privado, onde seria tratada de imediato, mas onde teria de pagar um balúrdio.
É este problema da medicina socializada, como de resto tudo o que é socializado: racionamento, listas de espera, serviço tendencialmente medíocre, ausência de inovação.

Sérgio Pinto disse...

É este problema da medicina socializada, como de resto tudo o que é socializado: racionamento, listas de espera, serviço tendencialmente medíocre, ausência de inovação.

Curioso resumo, tendo em conta o lugar em que os EUA costumam aparecer face aos europeus. Mas a fé move montanhas, certo?

RB disse...

Falar em Países Nórdicos...

sabem onde vive o dono do IKEA? - Suíça

sabem onde alguns membros dos Abba têm as contas?

http://www.thelocal.se/article.php?ID=3672

sabem onde bjorn borg tem as suas contas?

http://www.thelocal.se/3723/20060504/

E o Ingmar Bergman???

(...)

Stran disse...

"...e o pensamento liberal são claríssimos."

Então enquadre-me lá o liberalismo-social nas funções que nomeou...

"A esquerda não sabe, de facto, quais os limites."

Tipo: Qualquer tema é passível de ser tema de Estado como o RB disse?

"Pelo racional aqui dos esquerdistas residentes, o Estado teria de intervir em tudo."

Parece-me que entre o "poder" e o "ter" vai uma diferença abismal.

"Tb tem piada que a esquerda continue a referir o mito de uma social democracia "nórdica" que faliu há mais de 30 anos."

Já lhe disse que se quiser importar o modelo nórdico actual, não vejo nenhum problema, como por exemplo impostos com taxa minima superior a 40%, etc...

"Quem ganhou com isto?
Os estados vizinhos,apesar de não terem à sua frente iluminados como os que mandam no Maryland"

Caso tipico de uma medida que só pode funcionar se for feita a nível federal sob pena de existir concorrência desleal entre Estados.
Raios acabou de dar um exemplo que é uma forte justificação para existirem decisões centralizadas.

"Quanto ao Orwell, é uma patetice ignorar a evolução de Orwell ao longo da sua vida.

Caramba, o homem chamou ao regime político totalitário existente na Oceania, SOCIALISMO INGLES.
SOCIALISMO INGLÊS.

É preciso repetir de novo?"

Ele também se considerava um socialista, é necessário repetir de novo? Tem a certeza que leu alguma das coisas que ele disse sobre ele próprio e sobre a motivação que teve ao escrever tanto o 1984 ou o Anmimal Farm?

"Não é para todos, claro.
Mas a medicina socializada tb não."

E estranhamente parece-me que a medicina socializada chega a mais pessoas que a medicina privada e a qualidade é boa o suficiente para você confiar alguém de quem gosta muito...

"...racionamento, listas de espera, serviço tendencialmente medíocre, ausência de inovação."

Não há nada como soluções à Bush: Se queres evitar incendio cortas as arvores todas...

Stran disse...

Caro RB,

"sabem onde vive o dono do IKEA?"

Não me diga que vai começar a nomear todos os nórdico e perguntar onde é que vivem...

ml disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
RB disse...

"Qualquer tema é passível de ser tema de Estado como o RB disse?"

Foi uma afirmação pragmática caro Stran...

ml disse...

Quanto ao Orwell, é uma patetice ignorar a evolução de Orwell ao longo da sua vida.

Prezado, se não fosse um pateta, incapaz de pensar fora do quadro mental religioso ao qual se converteu, não andava aí a usar-se de um autor que escreveu abundantemente sobre as suas ideias políticas até ao fim da vida.


É dever de um panfletário atacar a Direita mas não lisonjear a Esquerda. (‘Quem são os criminosos de guerra’, 1943)

Toda e qualquer linha de trabalho sério que escrevi desde 1936, foi escrita, directa ou indirectamente, contra o totalitarismo e a favor do socialismo democrático, tal como o entendo. (‘Porque Escrevo’, 1947)

O meu recente romance ['Mil Nocentos e Oitenta e Quatro'] não é um ataque ao Socialismo ou ao Partido Trabalhista Inglês (do qual sou apoiante)... (1949)

Especificamente, o perigo reside na estrutura imposta às sociedades Socialistas e capitalistas Liberais pela necessidade de se prepararem para a guerra total com a URRS e nas novas armas, da quais a bomba atómica é a mais poderosa... (prólogo à 1ª edição de ‘Mil Novecentos e Oitenta e Quatro’.


Todos os sublinhados e maiúsculas são do autor.
Sei que continuará imune ao que quer que contrarie o colete de forças que considera raciocínio e vai insistir em afirmar que o Ahmadinejad faz a apologia do estado de Israel.

O-Lidador disse...

Pois minha cara, Orwell disse isso tudo e bastante mais. Que em 1947 ainda nutria uma vaga esperança no "socialismo democratico", é provável.
Em 1947 a generalidade dos intelectuais acreditava no socialismo. Não havia ainda o teste da prática e no papel aquilo parecia optimo.

As desgraças que o socialismo real ia revelando era consideradas resultado de "desvios" na pureza das intenções.
É sempre assim com a fé e a ideologia socialista é um caso claríssimo de uma fé profana.

Mas a obra de Orwell fala por si. E o facto de ter chamado SOCIALISMO INGLÊS ao totalitarismo do Grande Irmão nrevela vem o que ele queria dizer.

Claro que a ml, como qualquer crente, é perfeitamente capaz de, com a proverbial má-fé da esquerda,eleger umas frases de um qq texto para "provar" que dizem o contrário daquilo que se quis dizer.
Por exemplo, esta frase é minha, num dos comentários deste post:

"o Estado teria de intervir em tudo."

E prova, inequivocamente que sou um colectivista, não é?

Vá, você não é burra, porque insiste em provar o contrário?
Não entende que nem as técnicas do Goebbels conseguem transformar uma mentira numa verdade?

É que à força de tanto repetir as inanidades que repete, acaba por acreditar nelas.
E isso não é bom.

Stran disse...

"Mas a obra de Orwell fala por si. E o facto de ter chamado SOCIALISMO INGLÊS ao totalitarismo do Grande Irmão nrevela vem o que ele queria dizer."

Ou seja, para si é muito mais importante o que o ORWEL QUERIA DIZER (obviamente sendo o meu caro lidador o unico mullah que poderá interpretar os escritos de Orwell) do que o que ORWELL REALMENTE DISSE!

Stran disse...

“Indeed, in my opinion, nothing has contributed so much to the corruption of the original idea of Socialism as the belief that Russia is a Socialist country and that every act of its rulers must be excused, if not imitated.

And so for the past ten years I have been convinced that the destruction of the Soviet myth was essential if we wanted a revival of the Socialist movement.


On my return from Spain I thought of exposing the Soviet myth in a story that could be easily understood by almost anyone and which could be easily translated into other languages.”

George Orwell

O-Lidador disse...

Já lhe expliquei Stran, em 1947 (na verdade ainda hoje) há quem pense que o socialismo é algo que há-de vir em sua glória.
A diferença é que Orwell tinha essa crença em 1947, embora já bastante diluída, num tempo em que não se conheciam os resultados do socialismo real.
Que diabo, em 1947 até eu deveria ser socialista.
Em 1980, ainda Mário Soares era marxista.
Em 1945, ainda Heidegger era nacional-socialista.

Orwell não é conhecido pelas citações descontextualizadas que os fiéis emcapotados do totalitarismo dele fazem.
Tal como Fernando Pessoa tb não é conhecido por ser um judeuzeco que escrevia slogans publicitários para a Coca-Cola.

Não , meu caro, o que tornou estes homens notáveis foram as suas obras literárias.
E esses, dê-lhe a volta que lhe der o Stran e todos os saudosos do totalitarismo, são manifestamente contra o socialismo real, o nacional e o internacional.
Aliás já que falamos de Fernando Pessoa, deixo-o com esta frase dele:

" Anticomunista e anti-socialista. O mais deduz-se do que vai dito acima" ( Lisboa, 30 de Março de 1935)

Como vê Pessoa um homem bem à frente do seu tempo.

Stran disse...

E no entanto o Meu caro Lidador tem esse rraciocinio mas ainda utiliza Adam Smith como se nada tivesse mudado!

"Não , meu caro, o que tornou estes homens notáveis foram as suas obras literárias."

E daí ser importante quando se fala dessas obras saber exactamente o que os autores fizerem ou quais a suas motivações, e a não ser que você seja mais Orwell que o Orwell, eu continuarei a achar que entre o que você diz e o que o Orwell diz o Orwell é que tem razão quando fala da obra dele (eu sei é defeito meu).

"E esses, dê-lhe a volta que lhe der o Stran e todos os saudosos do totalitarismo, são manifestamente contra o socialismo real, o nacional e o internacional."

Quem é que é saudoso pelo totalitarismo aqui? Raios ainda à pouco foi você que bateu palmas a um golpe de estado militar...

Sérgio Pinto disse...

RB,

Agora que aparentemente o luisinho perdeu o pio e o lidado começou (típico...) a disparar para todos os lados a ver se acerta em alguma coisa, ainda lhe trago um brinde.

Um, economists have known for 45 years — ever since Kenneth Arrow’s seminal paper — that the standard competitive market model just doesn’t work for health care: adverse selection and moral hazard are so central to the enterprise that nobody, nobody expects free-market principles to be enough. To act all wide-eyed and innocent about these problems at this late date is either remarkably ignorant or simply disingenuous.

Paul Krugman (não chega aos calcanhares do Hobbes na matéria, suponho eu...)

O-Lidador disse...

"foi você que bateu palmas a um golpe de estado militar.."

Só a um?
Bati tb palmas ao golpe militar do 25 de Abril e ao contra-golpe do 25 de Novembro.
E baterei palmas a qualquer golpe militar que deponha ditadores como Chavez, Castro, Amadinejad, etc


Caro SP, já sei que o Krugman é o novo deus-ex maquina da esquerdalhada.
Aliás foi por isso que ganhou o Nobel.
Mas veja, o Ferguson, historiador, teve uma discussão com ele numa televisão e daí a uns dias os acontecimentos deram razão ao Ferguson e deixaram o Krugman a bater válvulas.

Que chatice...sempre a realidade a desmentir os evangelhos.

Luís Oliveira disse...

"o luisinho perdeu o pio"

Concordo com o Mankiw:

"A competitive system of private insurers, lightly regulated to ensure that the market works well, would offer Americans the best health care at the best prices."

Luís Oliveira disse...

"economists have known for 45 years"

Isto é genial vindo de um gajo que defende o salário mínimo...

ml disse...

Que diabo, em 1947 até eu deveria ser socialista.
Em 1980, ainda Mário Soares era marxista.
Em 1945, ainda Heidegger era nacional-socialista.


Maravilha!
Sabe, eu ainda oscilo em o considerar um simples pateta ou um simples aldrúbias.


num tempo em que não se conheciam os resultados do socialismo real.

Ah, não se conheciam os resultados mas escreveu, nas suas prezadas palavras, o ‘Mil Novecentos e Oitenta e Quatro’ contra esse socialismo. E 0 ‘Animal Farm’ foi também assim um tiro no escuro sobre o que ainda não se conhecia.

Brilhante.


A diferença é que Orwell tinha essa crença em 1947, embora já bastante diluída

Diluída... sei... ele contou-lhe! Não, não, leu nalgum escrito que ele deixou. Quer indicar-mo, por favor? É que nos últimos escritos que se conhecem, poucos meses antes de morrer, ainda era socialista e apoiante do partido.

Estamos em pleno Ferguson II: palpites idiotas e aldrabices.

Deixo-o outra vez com o seu querido Blair, acrescentando uma frasezita mais para ver se, aos poucos e devagarinho, uma nova leitura ajuda.

1949:
O meu recente romance não é um ataque ao Socialismo ou ao Partido Trabalhista Britânico (do qual sou apoiante) mas uma amostra das perversões que uma economia centralizada pode acarretar, o que já aconteceu em parte no Comunismo e no Fascismo.

O fanatismo é tramado e os óculos são caros.

Sérgio Pinto disse...

Caro SP, já sei que o Krugman é o novo deus-ex maquina da esquerdalhada.

Outra vez a discutir pessoas em vez de argumentos?


Mas veja, o Ferguson, historiador, teve uma discussão com ele numa televisão e daí a uns dias os acontecimentos deram razão ao Ferguson e deixaram o Krugman a bater válvulas.

Siiiiiiimmmmmmm? Explique lá, se faz favor. O que é que deu razão ao Ferguson e porquê?
Como informação lateral, até lhe dou a novidade de um dos (ex?) gurus do luisinho, o Martin Wolf, pendeu para o lado do Krugman. Uma chatice, não é?
Mas a sério que vou adorar ver os seus 'argumentos'.

Sérgio Pinto disse...

Sim, luisinho. Parece que 'private insurers' é o que já há muito existe, mas a coisa nunca funcionou muito bem. Ou seja, o sistema é bom, só que a aplicação falha sempre. Reminiscente do PCP, os meus parabéns.

Lightly regulated, pois. Tem dado bons resultados.

Stran disse...

Camarada Lidador

"Só a um?
Bati tb palmas ao golpe militar do 25 de Abril e ao contra-golpe do 25 de Novembro.
E baterei palmas a qualquer golpe militar que deponha ditadores como Chavez, Castro, Amadinejad, etc"

Deixe-me adivinhar e também bateu palmas ao golpe militar que colocou Pinochet no poder?

Eu já sei que é habito fazer continência na tropa de forma instintiva a qualquer militar, já palmas é uma novidade...

E já agora, para mim o mais importante não é deposto mas o que é colocado em seu lugar (eu sei é defeito meu) é que se tirarem Chavez, Castro, Amadinejad para colocarem piores (e o mundo já provou que é possivel) o golpe militar não leva nenhum aplauso meu. E seu leva?

P.S. Adorei o comentário da ML, estou ansioso para ver a sua resposta...

Caro Luís,

Existe algum seguro que tenha cobertura universal? Ou sequer que tenha cobertura contra enpidemias?

Anónimo disse...

Eu bati palmas a Pinochet. Evitou muitos milhares de mortos.

Foi um visionário como mostram os acontecimentos em Venezuela, Bolívia, etc, etc.

Deixou um país depois de se submeter a um referendo, estes deixam um monte de cacos.

Anónimo disse...

Eu bati palmas a Pinochet. Evitou muitos milhares de mortos.

Foi um visionário como mostram os acontecimentos em Venezuela, Bolívia, etc, etc.

Deixou um país depois de se submeter a um referendo, estes deixam um monte de cacos.

O-Lidador disse...

Bem, ml, já vi que está reduzida à repetição incessante das mesmas palermices.
É basicamente o que fazem as beatas quando alguém lhes bichana ideias blasfemas:

Tapam os ouvidos e recitam com fervor um Ave Maria, entremeado com Vade retro Satanás.
Nada a fazer.
Olhe, beba menos gasóleo.
Para concluir, você fique com o Orwell da dimensão das frases avulsas que lhe acariciam as crenças tontas, eu prefiro ficar com o Orwell de Animal Farm e 1984.

Carmo da Rosa disse...

@ Lidador: “...prefiro ficar com o Orwell de Animal Farm e 1984.”

O 1984 não consegui ler, ou na altura não estava virado para datas, o facto é que passado 4 ou 5 páginas pus-me a ver a bola...

O Animal Farm é outra conversa. Mal o agarrei nunca mais o larguei, e isso para mal dos meus pecados porque, cada vez que abordava a temática, perdia imediatamente a amizade de amigas comunistas bem boas...

Foi com este livro, que nunca comprei, foi-me emprestado por uma secretária inglesa que trabalhava numa companhia de petróleos (cheira a golpada da CIA!), que comecei a duvidar naquilo que até essa altura acreditava piamente: num paraíso socialista de Cascais a Vladivostok. Como, não sei! Porque há muito boa gente que acha que este livro é um manual do socialismo...

Logo a seguir, e neste caso foi minha iniciativa e por isso o comprei, li os Cisnes Selvagens da Jung Chang – fiquei curado de comunismos, espero para sempre. Mas acerca deste livro ainda não ouvi ninguém dizer que era uma apologia do socialismo...

Anónimo disse...

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Crisis/Honduras/elpepiopi/20090627elpepiopi_2/Tes

Stran disse...

Lidador

"Bem, ml, já vi que está reduzida à repetição incessante das mesmas palermices.
É basicamente o que fazem as beatas quando alguém lhes bichana ideias blasfemas:"


Como por exemplo:

" o homem chamou ao regime político totalitário existente na Oceania, SOCIALISMO INGLES.
SOCIALISMO INGLÊS."

" E o facto de ter chamado SOCIALISMO INGLÊS ao totalitarismo do Grande Irmão nrevela vem o que ele queria dizer."

Já agora era você o anónimo de ontem?


Caro CDR,


"Mas acerca deste livro ainda não ouvi ninguém dizer que era uma apologia do socialismo..."

Nem uma apologia do socialismo nem um ataque ao socialismo. Esse livro tem um objectivo a quebra do mito sovietico enquanto país socialista.

Carmo da Rosa disse...

@ Stran: “Nem uma apologia do socialismo nem um ataque ao socialismo. Esse livro tem um objectivo a quebra do mito sovietico enquanto país socialista.”

Caro Stran,

É uma pena que os dirigentes chineses, ao contrário do meu amigo, não tenham percebido o carácter neutríssimo do livro!

E tão pouco perceberam que, segundo o Stran, se tratava apenas da quebra do mito soviético como país socialista, e que o livro nada tinha a ver com o Mao y sus muchacos... Porquê então proibir o livro? Estes chinocas são mesmo burros pá...

O-Lidador disse...

"quebra do mito sovietico enquanto país socialista.”

Lá está.
Nada do que acontece é socialismo.
Este permanece para sempre intocável no mundo alvo das intenções.
Nenhum facto jamais o conspurcará.
Quem quer saber de factos quando tem as utopias?

O Nacional- Socialismo era socialismo?
Não, dizem os crentes-
A União das Repúblicas Socialistas Soviéticas era socialista?
Começou por ser, mas depois que se soube a verdade, já não é.
Cuba é socialista? Se calhar não.
Coreia do Norte? Claro que não.
Pol-Pot? Livra!
Mugabe? Nem pó!
Chavez? Bem, talvez não, se correr bem é, se correr mal, não é.
Mao? Qual quê!

Estamos pois no domínio do pensamento religioso.
Onde é que as coisas estão a correr bem?
Na Dinamarca? Bem, então é aí o socialismo. Mesmo que tenha um governo liberal e uma economia livre como o caraças.


P.S. Já agora, será que aquilo do Hitler era o verdadeiro nacional-socialismo? Não será um mito?
Não convirá desfazer o mito de que Mussolini interprfetava o "verdadeiro" fascismo?

Sérgio Pinto disse...

Este permanece para sempre intocável no mundo alvo das intenções.
Nenhum facto jamais o conspurcará.
Quem quer saber de factos quando tem as utopias?


Está a falar da fé no mercado livre, não é?

Sérgio Pinto disse...

Ah, e lidado, quando é que se explica melhor sobre o Ferguson e o Krugman?

O-Lidador disse...

Caro Sergio, faça uma pesquisa. Penso que até há um vídeo da discussão.

Não pensava que tivesse dificuldades com os motores de pesquisa, mas se escrever Krugman e Ferguson, e clicar, chegará lá.

Ah, a propósito Ferguson escreveu um livro sobre o dinheiro que é um clássico.
Por acaso tenho-o ali ao lado.

Carmo da Rosa disse...

@ Lidador: “Onde é que as coisas estão a correr bem? Na Dinamarca? Bem, então é aí o socialismo.”

Excelente. Na minha opinião o seu melhor comentário dos últimos tempos. Está tudo dito. Mais palavras para quê, são socialistas portugueses e usam pasta medicinal Couto...

P.S. Já nem me importo que a ML diga que estamos afinadinhos... Puta que pariu, a verdade acima de tudo.

Sérgio Pinto disse...

Não, lidado, não chute para canto. Diga lá o que é que prova que é o Ferguson que tem/tinha razão.

Não puxe dos galões de autores quando lhe dá jeito. É que, enfim, o afinal o Prémio Nobel é o Krugman, certo?

ml disse...

Sabe, prezado, eu gosto de conversar consigo. A sério. No intervalo do trabalho, no meio de uma tarefa, nos tempos livres, gosto me sentar em frente ao computador, ‘deixa lá ver qual é a última palermice’.

Eu sei que é chato, mas há limites, principalmente para o tempo. Quando lhe pergunto onde é o café mais próximo e o que me sai é uma vaga ideia perdida no meio da descrição das linhas de caminho-de-ferro, desligo até uma próxima oportunidade. As aldrabices também não ajudam, são um bocadinho time-consuming.

Não leve a mal, mas talvez com o tempo e mais uns anos em cima lhe chegue alguma maturidade, quem sabe? Vai perder a graça toda, mas relaxa um bocadinho.

E quanto ao Blair, deixe lá, existem quase nove mil páginas escritas pelo próprio. Pode comprar, ‘The Complete Works of George Orwell’. São só 20 volumes.

ml disse...

Diga lá o que é que prova que é o Ferguson que tem/tinha razão.

Oh Sérgio, balhamedeus, deixa lá o prezado. O que queres tu que ele diga?
Ainda sobre obras literárias toda a gente pode dar uns palpites, eu tb acho que 'Os Maias' é um livro de viagens, agora quando se trata de assuntos k...

O-Lidador disse...

Bem, ml, não a sabia narcisista do género onanista. Uma vez que gosta tanto de palermices, pode-se razoavelmente deduzir que gasta a maioria do seu tempo a masturbar-se relendo o que escreve.

Não é nada comigo, obviamente, as preferências sexuais de cada um só a ele dizem respeito, mas já que partilha comigo tais confidências íntimas, só me resta ajudá-la e colocar à sua disposição um ombro amigo.


Quanto ao nosso amigo Orwell, não faz mal que continue a recitar os salmos. Se calhar são eles que lhe permitem manter alguma sanidade mental, num mudo que ao longo do séx XXI se afadigou a demonstrar uma boa parte da evolução socialista que Orwell ficcionou.


E já que me recomenda obras, devolvo a delicadeza e recomendo-lhe um livro de Paul Hollander " O Fim do Compromisso", que analisa e explica bastante bem a psicologia das pessoas como a ml.
Passe pela Fnac e dê uma olhada no espelho mágico do Hollander.

ml disse...

Prezado, eu não recomendo nada, essa é a sua missão. E até me parece que se lesse meia dúzia das nove mil páginas era capaz de ter alguma vergonha do que tem escrito por aqui, e isso era o pior que podia acontecer a este blogue. A idiotice inconsciente é a mais interessante.

ml disse...

Esse livro tem um objectivo a quebra do mito sovietico enquanto país socialista.

Stran, não li os 'Cisnes Selvagens' mas penso que a frase acima se refere ao 'Animal Farm' porque é o que o autor deixou escrito por todo o lado.
Odiava especialmente o Estaline e o Partido Comunista, que acusava de sabotadores da 'revolução das massas trabalhadoras' e as sujeitavam a um regime desumano, na linha do que já dissera da sua actuação na guerra civil espanhola.

Carmo da Rosa disse...

@ ML: «Stran, não li os 'Cisnes Selvagens'»

Eu não gosto de recomendar literatura - eu próprio leio muito pouco - mas neste caso abro uma excepção. 'Os Cisnes Selvagens' acho que vale a pena.

A história recente da China contada a partir de três gerações de mulheres é..... impressionante. (e sempre é outra coisa que o outro dos tractores!)

A vida de uma cortesã que fazia parte do harém de um velho general (a avó da Jung Chang), com aqueles dramas muito asiáticos: ser obrigada a usar sapatos de madeira muito mais pequenos que o tamanho dos pés, sofrer toda a vida dos pés porque os chinocas têm a tara dos pés pequenos. Vá lá, eu só tenho a tara dos pés...

A vida revolucionária da mãe da Jung Chang como comunista ideal e funcionária do partido juntamente como o pai.

E finalmente a Jung Chang que, como não podia deixar de ser, com tais pais, na sua juventude fazia parte da juventude vermelha e apoiava a revolução cultural.

Depois aconteceram uma porrada de coisas e ela acabou por ter de se pirar para Ocidente - ‘Where else’? – e escreveu um livro fantástico.

E agora vou fazer as malas porque amanhã vou de férias.

ml disse...

Li muita coisa sobra a China antes de Mao, alguma sobre a época de Mao, e menos sobre a China pós-Mao.
Lembro-me muito bem do sofrimento que era o entrapamento dos pés e o sofrimento que foi o desentrapamento voluntário quando passou a ser proibido infligir tais práticas às mulheres.

Eu tenho o livro cá em casa mas ainda não me deu para lhe pegar. Agora ando entretida com o pega/despega da história da Checoslováquia. Faltavam-me umas coisitas (e continuam a faltar muitas) sobre o império austro-húngaro e não é tarde nem é cedo.

Boas férias. E veja lá se não vai para onde eu andei. Tenho uma ideia de que o ano passado colocou aqui umas fotos catitas que bem poderiam ter sido tiradas por mim uns meses antes, não fosse eu um verdadeiro ‘pé’ a fotografar.

Stran disse...

"É uma pena que os dirigentes chineses, ao contrário do meu amigo, não tenham percebido o carácter neutríssimo do livro!

E tão pouco perceberam que, segundo o Stran, se tratava apenas da quebra do mito soviético como país socialista, e que o livro nada tinha a ver com o Mao y sus muchacos... Porquê então proibir o livro? Estes chinocas são mesmo burros pá..."

Caro Carmo,

De si estava à espera de um bocadinho mais. Não sou eu que digo é o ORWELL. Quanto à questão da censura, também na "comunista" Inglaterra os livros de Orwell inicialmente foram censurados...

Interessante é ver como tanto o Carmo e o Lidador (enfase no Lidador) partilham da opinião dos totalitários!

Stran disse...

Lidador,

"Estamos pois no domínio do pensamento religioso."

E estranhamente você farta-se de citar esse escritor do pensamento religioso


"Onde é que as coisas estão a correr bem?
Na Dinamarca? Bem, então é aí o socialismo. Mesmo que tenha um governo liberal e uma economia livre como o caraças."

Gostava de ver o modelo dinamarquês implementado em Portugal?

Stran disse...

ML,

Sim foi do Animal Farm, pelo o próprio Orwell. Julgo que nem Dali conseguiria atingir o surrealismo dos comentários do lidador.

Quanto ao livro abriste-me a curiosidade, irei ler concerteza!

P.S. Desculpa ainda não ter respondido ao teu comentário no meu blogue, mas isto por aqui anda complicado...

Carmo da Rosa disse...

@ Stran: “De si estava à espera de um bocadinho mais.”

Ó Stran, por favor pá, não é você que diz O QUÊ senhor?

Eu não estou a falar no Orwell, estou a falar dos CISNES SELVAGENS. Na Jung Chang. Na China. E quero que o Orwell tenha muitos meninos - pela cloaca...

Quais totalitários? O Roger Federer, a Serena Wiliams, o Cristiano Ronaldo/.

Eu vou é beber uns canecos para acalmar, que amanhã tenho que conduzir 800 km...

Até daqui a uns dias. E boas-festas com os totalitários e o Orwell...

Sérgio Pinto disse...

Lidado,

Deixe-se de tretas e explique lá em que é que o Ferguson tinha razão e quais os acontecimentos que o confirmaram (a menos que, claro, já tenha percebido que se meteu num buraco de onde não consegue sair).

Sérgio Pinto disse...

Ml, mas há lá coisa melhor do que ver o prezado a dar-se ares de entendido mesmo antes de se estatelar ao comprido?
Porquê vê-lo apenas a dizer baboseiras sobre o Orwell se podemos tê-lo a enterrar-se noutros temas? :-)

ejsantos disse...

"O 1984 não consegui ler, ou na altura não estava virado para datas, o facto é que passado 4 ou 5 páginas pus-me a ver a bola..."

Não seja por isso. Tenho esse livro digitalizado. VOu procurar nos meus Cd's, e envio para o FI.

ml disse...

Oh ejsantos, não precisa. A obra está toda na net e em variadíssimos sites. É só ler online ou imprimir.

Também lá estão os ensaios, os diários e outros escritos, que era bom que lessem para que a concentração de tolices baixasse um pouco aqui nos fiéis.

ml disse...

Porquê vê-lo apenas a dizer baboseiras sobre o Orwell se podemos tê-lo a enterrar-se noutros temas

É muito versátil, o nosso estimado, espalha-se sobre uma multiplicidade de assuntos.
Um dia faço uma lista anotada. Vai-te lembrando.

Por acaso ainda não consegui perceber bem o que leva um adulto, aparentemente sem patologias profundas, a aldrabar sobre factos que não resistem ao simples confronto com um papel, um texto, uma frase.

Mas que ele sempre foi assim, foi.

Stran disse...

Caro CDR,

"Ó Stran, por favor pá, não é você que diz O QUÊ senhor?"

Já percebi o mal entendido, eu passo a explicar:

Carmo: "Mas acerca deste livro ['Cisnes Selvagens']ainda não ouvi ninguém dizer que era uma apologia do socialismo"

Stran: "Esse livro ["Animal Farm"] tem um objectivo a quebra do mito sovietico enquanto país socialista.”

Carmo: "E tão pouco perceberam que, segundo o Stran, se tratava apenas da quebra do mito soviético como país socialista..."


Ou seja eu iniciei a falar do "Animal Farm" e continuei a falar dele sem reparar que já você já tinha passado para o 'Cisnes Selvagens'. Peço desculpa pelo lapso.

E o espera demais era o "segundo o Stran" quando eu tinha feito uma citação de Orwell sobre o livro dele.


Boas Férias!