Israel cumpre hoje uma jornada dolorosa, recebendo dois cadáveres de soldados do seu Exército e entregando em troca 5 terroristas condenados a prisão perpétua, acrescidos dos cadáveres de umas centenas de outros. Para além da desproproção que se revê na simples contabilidade, importa sobretudo o princípio de que não se trata de uma convencional troca de prisioneiros de guerra entre Exércitos que se regulam pelas regras da Convenção de Genebra, mas sim da cedência a uma organização terrorista.
O Hezbolah, bem como outras organizações do mesmo tipo, age deliberadamente à margem da Convenção e esta troca acaba por ser uma derrota para Israel, porque premeia um comportamento que Israel sempre considerou inaceitável.
Na base disto tudo está o facto de Israel não ter pena de morte. Se terroristas como Kuntar, condenados a prisão perpétua, tivessem sido executados há muito tempo, não haveria incentivo para que o Hezbolah e o Hamas procurassem tão esforçadamente capturar soldados israelitas em operações que são sempre extremamente difíceis e implicam a perda de muitos dos seus operacionais.
Porque o que motiva estas organizações terroristas não é a vida dos seus homens , mas sim as vitórias da propaganda.
Enquanto Israel não restaurar a pena de morte para crimes terroristas e mantiver os criminosos na cadeia, haverá sempre motivação para casos como este.
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Um dos pilares do liberalismo e do mercado livre, é a constatação, colhida da prática, de que a concorrência, a livre formação dos preços, ...
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Crise. Recessão. Depressão. Agora é que vai ser: os EUA vão entrar pelo cano e nós atrás deles. Talvez para a próxima. Para já, e pelo trigé...
31 comentários:
Um facto cada vez mais incontornável aparece, cada vez mais, em Israel: eles são um país ocidental, com todos os defeitos que isso acarreta, são Europeus. Têm uma maneira de funcionar muito diferente dos árabes, dos terroristas islâmicos, de toda aquela malta que habita na região.
Isso põe Israel em claras dificuldades. A nova geração de Israelitas não está tão consciencializada do perigo como os mais velhos. Homens como Ariel Sharon ou Ben-Gurion e mulheres como Golda Meier já são poucos em Israel.
E, caros amigos, não se pense que os Israelitas estão muito satisfeitos com esta situação. Porque evidentemente que não estão. A única membro da família que não foi assassinada pelo tal Kuntar (a mulher, mãe de 3 filhos) disse-se disposta a abdicar de tudo para aquilo que o governo achasse ser "o bem de Israel".
Mas atenção: o bem de Israel não é aquilo que Olmert pensa. Eleições próximas se avizinham, Netanyau será eleito, o Hezbollah, o Hamas e a Jihad Islâmica voltaram a ter guerra a sério.
É pena que Israel negoceie desta forma, mas não ponho de parte bombardeamentos contra posições dos Hezbollah nas próximas horas. Ou, até, bombardeamento à zona onde se pensa que estão os libertados.
"voltaram a ter guerra a sério."
voltarão.
Entretanto, disparam-se foguetes no Líbano para receber os 5 condenados à prisão perpétua. Algumas instituições públicas estão mesmo fechadas. Parece um feriado nacional.
Israel foi claramente humilhado com esta troca. Ehud Olmert, já de si não muito amado pelas terras de David, deu outro tiro no pé. A sua carreira política acabará dentro de alguns meses.
"Um facto cada vez mais incontornável aparece, cada vez mais, em Israel: eles são um país ocidental..."
acho estranho é que pessoas como o Lidador defendam que ele se torne menos ocidental, radicalizando-se... A defesa da Pena de Morte foi uma pura estupidez...
"The Lebanese government has declared Wednesday a national holiday to celebrate the "liberation of prisoners from the jails of the Israeli enemy and the return of the remains of martyrs."
""Today is a great victory for the resistance movements and to Hezbollah, said Hamas spokesman Sami Abu Zuhri. "It shows that the only successful way to free the prisoners is by kidnapping soldiers." "
"Hamas Prime Minister Ismail Haniyeh called Kantar an "Arab nationalist hero" and said his release was a great day for the Arab nation."
"After receiving the bodies, an Israeli forensics expert said that they were in very poor condition, having not been preserved, and surmised that identification could take a long time."
"Other people in the crowd criticized Prime Minister Ehud Olmert, saying the soldiers died for nothing, and vowed revenge against Nasrallah. Some mourners also yelled that Israel should have returned Kuntar to Lebanon in coffin too. "
Stranger, acha que os americanos são estúpidos?
E os japoneses?
E os indianos?
E acha menos "estúpido" manter vivos criminosos, numa situação em que o próprio facto de estarem vivos conduz à morte de milhares de pessoas?
(Não se esqueça que a guerra entre o Hezbolah e Israel aconteceu porque o Hezbolah capturou israelitas para os trocar por terroristas vivos)
Acha que o Hezbolah teria arriscado uma guerra, se estivessem mortos?
Tenho uma esperança (ténue, confesso) que os israelitas tenham colocado um qualquer dispositivo de localização não detectável, no corpo dos terroristas libertados, de modo a aplicarem-lhe a pena de morte o mais rapidamente possível.
Isso é que era ouro sobre azul...
Concordo em absoluto com o post, com esses bandalhos não se pode facilitar. Sou completamente a favor da pena de morte, inclusive em Portugal.
"Stranger, acha que os americanos são estúpidos?
E os japoneses?
E os indianos?
E acha menos "estúpido" manter vivos criminosos, numa situação em que o próprio facto de estarem vivos conduz à morte de milhares de pessoas?"
Sou contra a pena de morte, que julgo que é uma estupidez e uma contradicção do próprio estado.
Como disse o facto de apoiar o assassinato de uma pessoa que está controlada (sem risco de matar) é recuar em termos civilizacionais.
"Acha que o Hezbolah teria arriscado uma guerra, se estivessem mortos?"
Se bem compreendi a pergunta pode-se traduzir assim:
""Acha que o Hezbolah teria arriscado uma guerra, se Israel tivesse pena de morte?"
A minha resposta é sim, obviamente
"Isso é que era ouro sobre azul..."
Parabéns pelo seu primarismo...
"Sou completamente a favor da pena de morte, inclusive em Portugal."
Porquê?
Olmert é um 'appeaser', e o resultado deste negócio com o Hezbollah é a justa medida daquilo que está ao alcance de um 'appeaser'.
"Como disse o facto de apoiar o assassinato de uma pessoa que está controlada (sem risco de matar)"
Hmm.. Sem risco de matar ela própria, mas pode, por exemplo, ordenar. Ou servir de inspiração, de mártir (algo que acontece mesmo estando morta).
A problemática da Pena de Morte é deveras interessante. Sou genericamente a favor da Pena de Morte (em casos bastante especiais, no entanto) mas entendo que existem estados onde ela nunca poderá, mesmo se os governantes quiserem, ser implantada.
""Today is a great victory for the resistance movements and to Hezbollah, said Hamas spokesman Sami Abu Zuhri. "It shows that the only successful way to free the prisoners is by kidnapping soldiers.""
O que tem a dizer sobre isto Stran?
O Olmert é um banana, claramente não está ciente dos perigos que ameaçam Israel, e isso deve-se em parte a Olmert não ter passado militar.
Segundo consta a secreta israelita opôs-se à libertação dos terroristas precisamente porque isto vai incentivar mais raptos. Mas o Olmert como bom banana que é abriu as perninhas aos maomés.
Stran, deixe-se de babujar moralismos de pacotilha e enfrente as questões.
Acha mesmo que se os terroristas estivesse mortos o Hezbolah atacaria Israel para os libertar?
É difícil responder a isto?
Então, siga o raciocínio, porra.
RB,
O que tem a dizer sobre isto Stran?
Antes de comentar poder-me-ia dizer quem as proferiu e onde posso encontrar tais frases...
"Sou genericamente a favor da Pena de Morte (em casos bastante especiais, no entanto) mas entendo que existem estados onde ela nunca poderá, mesmo se os governantes quiserem, ser implantada."
Poder-me-ia explicar um pouco mais aprofundadamente esta lógica? Quais os casos especiais e quais os Estados em que não podem ser implementados e porquê?
" Sem risco de matar ela própria, mas pode, por exemplo, ordenar."
Só se o permitirem.
Lagarto,
Porque é que é a favor da pena da morte?
Lidador,
"Stran, deixe-se de babujar moralismos de pacotilha e enfrente as questões."
Ok, nível 2 do seu politicamento correcto atingido!
"Acha mesmo que se os terroristas estivesse mortos o Hezbolah atacaria Israel para os libertar?"
Ora você apelidou o Hezbolah de terroristas logo como sabemos que mortos não atacam não existiria um ataque.
O que eu mais gosto da sua lógica é tornar terrorista e morto em sinónimo. Assim a condição para se ser terrorista é estar morto.
No seu sistema nunca haveria ataques terroristas pois quem os tentasse fazer já estaria morto, logo incapaz de fazer tal acto.
Nenhum problema se na realidade tal não fosse uma impossibilidade material. É impossível matar todos os terroristas pois desconhece-se todos os terroristas.
Ainda mais delirante é o facto de defender que a pena de morte dissuaria ataques a Israel. Então e o exemplo do 11-S?
Quem as proferiu foi o "Hamas spokesman Sami Abu Zuhri". Foram retiradas da versão online do jornal Israelita Haaretz.
Poder-me-ia explicar um pouco mais aprofundadamente esta lógica? Quais os casos especiais e quais os Estados em que não podem ser implementados e porquê?
Em casos de terrorismo, em casos de assassinatos em série, pensados e macabros e em casos em que mesmo preso, o condenado continua a ser um elemento distabilizador e perigoso para a sociedade (por exemplo). Mas reconheço que considero válido os seu argumento quando diz que a Pena de Morte poderá representar um atraso civilizacional.
Poder, pode, mas é muito difícil que isso aconteça. Numa componente histórica implantar novamente a pena capital em países Europeus é inadequada. Não só porque esta está associada às monarquias absolutas violentas, à escravização e a outro tipos de fenómenos em que a Europa se sente muito culpada, mas porque as correntes mais influentes dentro da Europa são claramente contra a pena Capital. Por motivos diversos, como sabemos.
Nada a fazer Stranger.
A sua estupidez é impenetrável.
Não vale a pena...
Lidador,
"Nada a fazer Stranger.
A sua estupidez é impenetrável.
Não vale a pena..."
A passos largos para o nível 3...
RB,
Comentarei agora a frase:
""Today is a great victory for the resistance movements and to Hezbollah, said Hamas spokesman Sami Abu Zuhri. "It shows that the only successful way to free the prisoners is by kidnapping soldiers.""
Mostra que a inteligência não abunda muita nessa pessoa. Se existir uma escalada de raptos rapidamente existe uma escalada de violência, e tornar-se-á legitimo a Israel uma intervenção mais musculada o que encurralará o Hamas e muito provavelmente o matará. O problema com esse cenário é a população que será apanhada no fogo cruzado e cujas mortes se querem evitar (pelo menos alguns defendem isso).
Também demonstra que a violência é a unica forma com que algumas pessoas se mantém no poder e tal acontece tanto no lado muçulmano como no lado israelita.
Neste conflito não existem só bons ou só maus.
A minha incompreensão pela defesa de morte está (também) pela aceitação de que deve ser permitido matar, quando para mim isso é incompreensível. Salvo uma rara excepção (defensivamente) não vejo nenhuma razão válida para que o sujeito A possa matar o sujeito B. E como é obvio não cabe neste conceito o caracter preventivo.
O valor absoluto da vida humana é um dos nossos ganhos civilizacionais, o nosso conceito (ninguém pode retirar a vida a outra pessoa) é para mim uma conquista espectacular e que nos permite olhar o mundo de uma forma diferente de há 200 anos.
Abandonar esse principio (por mais que seja dificil de defender) é voltar a olhar a vida humana de uma forma sujectiva e transforma-lo num direito que a sociedade dá à partida e que pode ser retirado a qualquer momento.
"O valor absoluto da vida humana "
É raro apanhar doses tão concentradas de filosofia de vão de escada, tão utilizadas pelos consensos dos estúpidos.
O Hobbes não sabia e chegou até a escrever que “o ser humano é o único que é capaz de arriscar a vida por bagatelas”
Mas mesmo sem ser o Hobbes a dizer, parece que há para aí muita gente que acha que a vida não tem "valor absoluto".
Por exempo o Estado Português que, por fórmula legal, assume com alguns cidadãos um contrato em que estes devem dar a vida, se necessário for, em defesa da Nação, da Constituição, da Liberdade, etc. O que parece levar à conclusão de que estes são bens superiores à vida humana.
E muita gente acha de facto que a sua vida deve ser arriscada por exemplo, a:
-Subir ao Everest
-Fazer corridas na Ponte
-Drogar-se .
-Apanhar pielas de caixão à cova.
-Ultrapassar o sacana na autoestrada.
-Fazer uma aposta para andar em contramão.
-Disputar território ao gang vizinho.
-etc,etc.
Por isso, caro stranger das filosofias de cordel a sua posição de princípio é louvável em abstracto, como todas as posições formuladas na estratosfera ou no vão de escada das generalidades e culatras.
Todavia, na vida real, as coisas não são assim e raramente permitem lançar postas tão simplistas como as suas. No mundo real há dilemas.
Neste caso concreto, o dilema é entre a vida de um terrorista e as vidas que se perderão pelo facto de ele estar vivo e os seus comparsas o querem libertar.
Como resolve o dilema?
Não aceita a morte de um criminoso assumido, mas mas aceita tranquilamente a morte de centenas ou milhares de pessoas que não ele.
Ou nem uma coisa nem outra, antes pelo contrário e dá-lhe mas é para assobiar para o ar e fazer proclamações à moda do Marco Paulo?
Devo dizer-lhe que não acredito naquilo que você canta do alto da sua cósmica burrice, pensando que os dilemas éticos e morais se resolvem debitando mantras e slogans.
Por exemplo, você pode ser um pacifista radical, daqueles que aceita morrer em vez de usar da violência contra alguém.
É uma opção individual, legítima e coerente.
Mas se tiver à sua guarda outra pessoa, digamos, uma criança, para ser mais dramático, não pode, em nome das suas filosofias pacifistas, optar pela morte da criança, se puder evitá-la, apenas matando o agressor.
É legal e moralmente obrigado a usar a violência.
É por isso que as posições olímpicas são incoerentes e insustentáveis numa discussão racional.
É por isso que trocar argumentos consigo é como falar com uma criança de 12 anos.
Com gente assim não se trocam ideias.
Tenta-se ensiná-la..fala-se magistralemente...mostra-se-lhe que ainda tem muito a aprender.
Os espertos percebem.
Os burros não.
E não há nada pior do que a ignorância convencida de quem pensa que o mundo real se resume à suas crenças básicas e simplórias.
Não sendo tão radical como o estimado lidador, devo admitir que concordo, em parte, com o que afirma.
Stran, qualquer pessoa é capaz de matar, só depende do incentivo. No assunto em causa no post, concordo que foi muito mau "negócio" por parte de Israel. Trocar terroristas no activo por cadaveres não me parece uma boa medida. Compreendo a dor das familias dos soldados mortos mas vamos ver se esta troca não sai cara a Israel. É claramente uma vitória do radicalismo face ao laissez faire de Olmert.
Em relação à pena de morte, também aqui discutida, devo dizer que concordo com o RB. Em casos "especiais", devidamente analisados, é a única via da justiça. Por que é feita pelos homens, acarretando assim injustiças, negligência e/ou corrupção, é sempre questionavel mas em certos casos é a maneira de apaziguar a dor. Não há outra maneira de dizer isto sem filosofias ao barulho, e também não me parece nenhum atraso civilizacional.
Meu caro Lidador,
parece que afinal ficou pelo nível 2.
Vamos por partes:
"Todavia, na vida real, as coisas não são assim e raramente permitem lançar postas tão simplistas"
Está a falar de postas como:
"Na base disto tudo está o facto de Israel não ter pena de morte. Se terroristas como Kuntar, condenados a prisão perpétua, tivessem sido executados há muito tempo, não haveria incentivo para que o Hezbolah e o Hamas procurassem tão esforçadamente capturar soldados israelitas em operações que são sempre extremamente difíceis e implicam a perda de muitos dos seus operacionais."
Ops, afinal não fui eu que escrevi isto, uma mero lapso da sua parte...
ou esta:
"Acha mesmo que se os terroristas estivesse mortos o Hezbolah atacaria Israel para os libertar?"
Simplista e racional...
"No mundo real há dilemas.
Neste caso concreto, o dilema é entre a vida de um terrorista e as vidas que se perderão pelo facto de ele estar vivo e os seus comparsas o querem libertar."
E o dilema é ainda maior pois esqueceu-se de equacionar os mortos que continuariam a acontecer caso a violência escalasse.
"Como resolve o dilema?"
Parabéns, finalmente não quer ficar na visão simplista do Bom-Mau e admite que afinal o mundo é demasiado complexo para se viver apenas sob esse prisma. É um passo muito interessante.
No entanto a sua abordagem ao problema é errado ...
P.S. infelizmente surgiu-me uma emergência, continuarei amanhã
Concordo genericamente com O-Lidador. Em tempo de guerra os 'valores' ganham outro peso ... ou leveza. Nos pormenores, ele conhece-os infinitamente melhor que eu.
Numa guerra com terroristas, estes não se vêm obrigados a seguir qualquer espécie de regra ou convenção, transformando a respectiva defesa de 'valores' numa arma contra quem os pretenda respeitar.
.
Exactamente. Os filhos da puta do Hezbolah deviam ter sido fuzilados no momento.
Olmert é fraco. Tem de ser substituído. Os homens do Hezbollath deviam de facto ter sido condenados conforme os crimes cometidos mas em tribunal internacional para uma maior visibilidade: alguns mataram crianças deliberadamente, com uma crueza e intencionalidade explicita que roça a insanidade mental (puro ódio racista).
O sacrifício dos soldados israelitas foi em vão. O povo de Israel não perdoará a este fraco Olmert.
Por motivos pessoais, não vou poder continuar a minha actividade como bloguer. E terei de fazer algo que nunca fiz que é não responder aos vossos comentários. Por isso peço a minhas sinceras desculpas.
A todos desejo que tenham muito sucesso (quer a nível pessoal quer a nível de trabalho e de blogues).
Obrigado por me aturarem, um miudo de 12 anos, uma mente tipificada da esquerda caviar, ou incapaz de raciocinar (lol).
E continuem a ter opiniões completamente diferentes das que eu defendo, é bom sinal, é sinal que o mundo ainda faz sentido e que os problemas ainda não são demasiado grandes para nos termos de encontrar do mesmo lado da barricada...
«"Sou completamente a favor da pena de morte, inclusive em Portugal."»
A pena de morte não reduz o crime em larga escala. Um exemplo? ESTADOS UNIDOS DA AMÉRICA DO NORTE!
É o mesmo que dizer que a competitividade por si só estímula a "economia".
Alguém alguma vez ouviu falar em "economia de escala" e em "trabalho comunitário"?
Isto é, as penas de morte por si só não são um efeito de 1º instância para disuadir a longo prazo a violência mais pesada. Tal como a competitividade não aumenta o rendimento laboral numa 1º instância sem a economia de escala.
Portugal sofre de uma cultura "funcionalista" em que todos são todos e ninguém é nenhum porque todos fazem o mesmo mas ninguém sabe o que faz.
A pena de morte em Portugal não levaria a nada sem ser a celeuma matinal nos pasquins, porque voltaria ao mesmo. Ainda que estes sound-bytes sejam ridículos.
Se Israel tivesse pena de morte a tiro como na saudosa Tailândia os muhllas estariam a Sul do líbano a disparar katyusha contra o Parlamento Israelita.
Deixem-se de tretas amigos.
"Se Israel tivesse pena de morte a tiro como na saudosa Tailândia "
Acha então que se Samir Kuntar estivesse morto, o Hezbolah faria o que fez para recuperar os seus restos mortais?
Em que se baseia para achar tal coisa?
Ah, mas caro amigo lidador:
O Hezbolah simplesmente se mobiliza porque recebe à comissão do camarada Khameini e dos miúdos da guarda Iraniana.
Esses traquinas.
Eu não entendi bem bem o post.... Isto é, qual é a relação entre o Ocidente AMERICANO e o Ocidente Europeu em Israel?
Isto é, Institucionalmente a proibição da pena de morte na constituição Israelita é estratégica.
Mais, infere valores valores "humanistas" contra os "terroristas" de Alá.
"O Hezbolah simplesmente se mobiliza porque recebe à comissão do camarada Khameini e dos miúdos da guarda Iraniana."
Está portanto a dizer que a operação de captura de soldados israelitas levada a cabo pelo Hezbolah nada teve a ver com a intenção de mais tarde os trocar pelos prisioneiros do Hezbolah?
Volto a perguntar: se Samir Kuntar tivesse sido executado, o Hezbolah arriscaria perder tantos homens para capturar israelitas e os trocar pelo cadáver do senhor?
"Institucionalmente a proibição da pena de morte na constituição Israelita é estratégica"
POrquê?
Que tipo de estratégia?
Acha mesmo que o facto de estar na sua mão e agir de acordo com as regras da estrada, lhe dão algum consolo se for atropelado por um camião?
Será um cadáver mais feliz e cheio de razão?
Por princípio sou contra a pena de morte. O “caso Dreyfus” é um argumento clássico que pesa muito na minha opinião. Com efeito, a pena de morte, por ser irreversível, não só é incompatível com um erro judiciário, como até ajuda a eliminar eventuais provas.
No entanto, o argumento do Lidador parece-me perfeitamente válido. Se, com esta medida, Israel demover o rapto de mais soldados, parece-me legítimo que seja adoptada.
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