quarta-feira, 8 de junho de 2011

Acampada versus Come e Cala…



Não percebo muito bem o que é Democracia Verdadeira, quanto mais , além disso já não tenho idade para abraçar as reivindicações ingénuas de jovens da média burguesia portuguesa. Por outro lado fico na dúvida se não é de preferir estas utopias inocentes ao jugo da maioria silenciosa: a malta do Come e Cala, a malta que nunca tocou ao bicho com a mão esquerda porque lhes disseram que era pecado, que nunca pôs a pata fora do penico e tem muito orgulho nisso! Uma coisa creio saber, uma acampada é bem mais interessante do que andar à pedrada contra a gente do bairro ao lado, ou roubar fruta nas hortas, ou jogar aos matrecos a dinheiro – as actividades com que me ocupava quando tinha a idade de muitos destes jovens que se encontram hoje a ocupar pacificamente o Rossio.

E porquê?

Porque enquanto esta rapaziada brinca às revoluções, está pelo menos a tentar escrever cartazes sem erros e alguns até em estrangeiro, o que significa que não estiveram a dormir durante as aulas de inglês. Além disso, são obrigados a falar em público, a pensar em temas sociais, a organizar reuniões, a arranjar de comer e onde dormir (alguns pela primeira vez com um sexo oposto – nada mau!) e resolver problemas sanitários. Resumindo, toda uma logística e trabalheira a que certamente não estão habituados, mal-habituados e super-protegidos que estão pelos papás e pelas mamãs… Diria que isto, à falta de serviço-militar obrigatório, só lhes faz é bem…

Visto de esta maneira, não vejo a necessidade de bater ou insultar esta rapaziada! Melhor seria abordá-los com respeito mas de forma crítica, eventualmente com ironia, a exemplo desta situação muito parecida, ocorrida em Amesterdão. Dizer apenas que são estúpidos é pouco e contraproducente (e sobretudo não insistir na asneira de chamar rolo-de-papel-higiénico a uma coisa totalmente diferente). Não seria melhor induzi-los a tentar explicar o que querem precisamente? Quais as suas reivindicações? O que entendem por Democracia Verdadeira? Por sociedade nova?

As tentativas de resposta seriam deliciosas e davam pano para mangas – davam uns postes do camandro. Mais humor e mais paciência precisa-se, lembrem-se que todos nós já fomos mimados até à medula e educados sem o mínimo espírito crítico. Devemos dar-nos por muito contentes se conseguirmos semear alguma dúvida em algumas daquelas jovens mentes…

21 comentários:

Nuno Roboredo disse...

"As tentativas de resposta seriam deliciosas e davam pano para mangas..." A resposta está publicada no manifesto:
1º Manifesto do Rossio

Os manifestantes, reunidos na Praça do Rossio, conscientes de que esta é uma acção em marcha e de resistência, acordaram declarar o seguinte:

Nós, cidadãos e cidadãs, mulheres e homens, trabalhadores, trabalhadoras, migrantes, estudantes, pessoas desempregadas, reformadas, unidas pela indignação perante a situação política e social sufocante que nos recusamos a aceitar como inevitável, ocupámos as nossas ruas. Juntamo-nos assim àqueles que pelo mundo fora lutam hoje pelos seus direitos frente à opressão constante do sistema económico-financeiro vigente. Não somos contra a política mas não representamos nenhum partido ou sindicato.

De Reiquiavique ao Cairo, de Wisconsin a Madrid, uma onda popular varre o mundo. Sobre ela, o silêncio e a desinformação da comunicação social, que não questiona as injustiças permanentes em todos os países, mas apenas proclama serem inevitáveis a austeridade, o fim dos direitos, o funeral da democracia.

A democracia real não existirá enquanto o mundo for gerido por uma ditadura financeira. O resgate assinado nas nossas costas com o FMI e UE sequestrou a democracia e as nossas vidas. Nos países em que intervém por todo o mundo, o FMI leva a quedas brutais da esperança média de vida. O FMI mata! Só podemos rejeitá-lo. Rejeitamos que nos cortem salários, pensões e apoios, enquanto os culpados desta crise são poupados e recapitalizados. Porque é que temos de escolher viver entre desemprego e precariedade? Porque é que nos querem tirar os serviços públicos, roubando-nos, através de privatizações, aquilo que pagámos a vida toda? Respondemos que não. Defendemos a retirada do plano da troika. A exemplo de outros países pelo mundo fora, como a Islândia, não aceitaremos hipotecar o presente e o futuro por uma dívida que não é nossa.

Recusamos aceitar o roubo de horizontes para o nosso futuro. Pretendemos assumir o controlo das nossas vidas e intervir efectivamente em todos os processos da vida política, social e económica. Estamos a fazê-lo, hoje, nas assembleias populares reunidas. Apelamos a todas as pessoas que se juntem, nas ruas, nas praças, em cada esquina, sob a sombra de cada estátua, para que, unidas e unidos, possamos mudar de vez as regras viciadas deste jogo.

Isto é só o início. As ruas são nossas.

Lisboa, 22 de Maio 2011

Em:
http://acampadalisboa.wordpress.com/1%C2%BA-manifesto/

Eu não participei na acampada, mas tenho medo disto:
http://vimeo.com/21049802

Carmo da Rosa disse...

Manifesto do Rossio: “….é uma acção em marcha e de resistência”

Resistência contra o quê? É bem possível que se trate apenas de uma resistência contra um mal-estar geral… E quando o mal-estar não é bem definido, a história ensina-nos que há sempre uns chicos-espertos que se aproveitam do movimento para se colocarem no poder e criar um mal-estar pior que o anterior…

Manifesto do Rossio: “Nós, cidadãos e cidadãs, mulheres e homens, trabalhadores, trabalhadoras, migrantes, estudantes, pessoas desempregadas, reformadas,”

E que fazer com os Nós que votaram no Domingo passado nas eleições? Não são gente? Pelo menos sao muitos mais do que Vós, e também são cidadãos e cidadãs, mulheres e homens, trabalhadores, trabalhadoras, migrantes, estudantes, pessoas desempregadas e reformadas...

Rasga-se os votos? Dá-se-lhes um injecção atrás da orelha?

Manifesto do Rossio: ….indignação perante a situação política e social sufocante que nos recusamos a aceitar como inevitável…”

Os que votaram também expressaram, à sua maneira, ‘indignação perante a situação política e social sufocante’! Ou não será assim?

Carmo da Rosa disse...

continua....

Manifesto do Rossio: “Juntamo-nos assim àqueles que pelo mundo fora lutam hoje pelos seus direitos frente à opressão constante do sistema económico-financeiro vigente.”

Pelo mundo fora há muitas lutas e todas elas são completamente diferentes! Umas são contra sistemas financeiros, outros lutam por ausência de sistemas financeiros e ainda outros lutam por falta de finanças!!! Além disso não há no mundo apenas UM sistema financeiro, há vários! Fica então a pergunta, mas afinal a que luta, algures no mundo, se juntam os assinantes do Manifesto do Rossio?

Manifesto do Rossio: “Não somos contra a política mas não representamos nenhum partido ou sindicato.”

E porque razão, já que não são contra o uso de política, são contra os partidos (politicos) e sindicatos? Querem uma ditadura? E já pensaram no perfil do líder que pensam escolher?

Manifesto do Rossio: “…De Reiquiavique ao Cairo, de Wisconsin a Madrid, uma onda popular varre o mundo.”

Os problemas no Cairo são muito diferentes de Reiquiavique, Wisconsin, Madrid e Lisboa. Isto é comparar alhos com bugalhos. A rapaziada no Cairo vive há muito tempo debaixo de uma ditadura, e os protestos na praça Tahrir não adiantaram a ponta de um corno – continuam em ditadura e com a internet censurada, Comparar Madrid e Lisboa com o Cairo é simplesmente obsceno…

Carmo da Rosa disse...

Continua...

Manifesto do Rossio: “….o fim dos direitos, o funeral da democracia.”

Se há funeral da democracia, é porque havia democracia e estava viva! Já agora, pode saber-se onde precisamente?

Manifesto do Rossio: “A democracia real não existirá enquanto o mundo for gerido por uma ditadura financeira.”

O que é uma democracia real? Não será uma quimera que apenas existe na cabecinha daqueles que escreveram este Manifesto?

Manifesto do Rossio: “O resgate assinado nas nossas costas com o FMI…”

“Nossas”? Creio que a grande maioria da população portuguesa sabe muito bem que não há outra solução se não aceitar as condições do FMI… Porque é com esse dinheiro que o governo vai poder pagar os salários dos ‘cidadãos e cidadãs, mulheres e homens, trabalhadores, trabalhadoras, migrantes, estudantes, pessoas desempregadas, reformadas’. Ou será que os Manifestantes do Rossio têm outras fontes de rendimentos?

Manifesto do Rossio: “O FMI mata! Só podemos rejeitá-lo.”

Matar não mata, mas viola! Mas é só o Presidente e está preso. Os Manifestantes do Rossio podem rejeitar aquilo que quiserem e estão no seu direito, mas a maioria do povo já percebeu que não pode rejeitar – e em democracia verdadeira a opinião da maioria é que conta…

Manifesto do Rossio: “Isto é só o início. As ruas são nossas.”

Nossas o tanas, a rua do Carmo é minha! Vão lá ver a tabuleta… E tenho mais uma no Funchal, outra em São Paulo e ainda outra no Rio de Janeiro.

José Gonsalo disse...

Ah ganda Carmo da Rosa!

Nuno Roboredo disse...

E que me dizem deste documentário?
http://vimeo.com/21049802
A resistência é contra isto!
Este modo de organização da sociedade não é inevitável, não é o único e nem sequer é aceitável. Mesmo que me digam que a alternativa é pior. Porque isso é partir do princípio que só há uma alternativa.
Quanto a chicos-espertos com poder, não é nada que não exista hoje: banqueiros que pagam menos impostos que as restantes empresas, que fazem negócios de alto risco e quando corre mal o contribuinte é que paga, e que ainda têm a distinta lata de dizer que a restante população anda a viver acima das suas possibilidades e por isso provocaram a crise.
Mesmo correndo o risco de haver outros chicos-espertos a aproveitarem-se, prefiro correr esse risco e correr com os actuais.
Só quem tem espírito de escravo é que não se revolta com medo de ficar ainda pior: a ameaça da chibata só resulta com os espíritos de escravo. Os homens livre preferem a morte à escravatura e por isso revoltam-se ainda que corram o risco de morrer.
Quanto à suposta democracia, há muito que já morreu. Numa democracia há partidos políticos que apresentam as suas propostas e transmitem as suas mensagens em igualdade de circunstâncias uns com os outros. Os eleitores avaliam as várias alternativas e escolhem. Hoje em Portugal vivemos numa Cleptocracia: um país governado por ladrões. É verdade que as regras são as de uma democracia formal: há eleições livres e toda a formalidade de uma democracia. Mas não passa disso. Os grandes partidos políticos, com especial referência ao PS, PSD e CDS, são ilegalmente financiados pelas grandes empresas e estão dentro de uma rede promiscua de interesses e favores. Acho que não vale a pena estar a dar exemplos disto: está à vista de quem não tem as palas partidárias e que ande minimamente informado e atento. Ora, as empresas são, por definição, orientadas para o lucro. O dinheiro e os favores que prestam aos partidos políticos são investimentos (não são donativos) que esperam retorno. Os partidos políticos com acesso a estes "investimentos" conseguem montar máquinas de propaganda que até conseguem convencer a maioria da população de que a ajuda do FMI era inevitável, vejam bem!!! E que o FMI, com juros superiores a 5%, nos vem ajudar a sair da crise!!! E ainda que nós, cidadãos comuns, temos de pagar pelos nossos erros, como se fossemos os culpados desta crise provocada pela alta finança!!! vejam só a capacidade destas máquinas de propaganda. Claro que conseguem facilmente passar as suas mensagens, por mais falaciosas que sejam, e abafar as mensagens de partidos pequenos, ridicularizando-as. Isto não se chama democracia: chama-se Cleptocracia - Governo de Ladrões.
Não me peçam ainda para apresentar uma solução - primeiro é preciso mudar a forma de pensar. Não sei se rasgar os votos das últimas eleições ou dar uma injecção atrás da orelha dos eleitores será a melhor solução (a industria farmacêutica também não é das mais transparentes para lhe confiarmos a produção das ditas injecções).

Nuno Roboredo disse...

Eu não pertenço a este movimento, mas concordo com ele.

Nuno Roboredo disse...

“Não somos contra a política mas não representamos nenhum partido ou sindicato.” Creio que o caro Carmo da Rosa tem alguma dificuldade de interpretação nesta frase. Onde é que nesta frase se lê: "são contra os partidos (políticos) e sindicatos"?
Será que, para o caro Carmo, quem não representa partidos ou sindicatos é contra esses partidos ou sindicatos?

Nuno Roboredo disse...

Ainda sobre a cleptocracia e sobre a promiscuidade que existe entre o poder político e o poder financeiro. Para quem acha que estou a exagerar, vale a pena ler o livro "Contos Proibidos - Memórias de um PS desconhecido", escrito em 1996, por Rui Mateus, um dos fundadores do PS e que esteve à frente das relações internacionais do PS durante 10 anos.
O livro está disponível em PDF na internet, basta colocar o nome no Google, que ele aparece logo. Está também neste link:
http://rapidshare.com/files/40866664/Contos_Proibidos.pdf

Carmo da Rosa disse...

Nuno Roboredo disse: ”Este modo de organização da sociedade não é inevitável, não é o único e nem sequer é aceitável.”

Caro Nuno, é verdade, este modo de organização não é inevitável nem é único, mas por enquanto vai sendo do melhorzinho que existe, e se não estás de acordo gostaria que me desses pelo menos UM exemplo de um modo de organização (em pleno funcionamento) que seja melhor do que este – uma alternativa plausível…

Dizer que este modo de organização (da sociedade) nem é sequer aceitável, é um juízo de valor. Não é aceitável para quem?

Não é aceitável para ti, e para mais meia-dúzia de jovens da média burguesia portuguesa em crise de identidade, mas que talvez seja aceitável para milhões de outras pessoas estás-te rigorosamente nas tintas!

Lembra-te apenas que uma parte considerável da rapaziada que se manifestou na Tunísia e no Egipto, com risco de perder a vida, e muitos perderam, queria nem mais nem menos do que ESTE MODO DE ORGANIZAÇÃO DA SOCIEDADE. E a rapaziada chinesa que se manifestou em 1989 na praça Tiananmen e que foi esmagada por tanques de guerra, também queria ESTE MODO DE ORGANIZAÇÃO DA SOCIEDADE.

Azar do camandro! Nem os jovens árabes, nem os chineses tiveram a vossa sorte e continuam a viver em modos de organização da sociedade que não interessam nem ao menino Jesus - e boca calada, se não desaparecem misteriosamente…

Carmo da Rosa disse...

Nuno Roboredo disse: ”Mesmo correndo o risco de haver outros chicos-espertos a aproveitarem-se, prefiro correr esse risco e correr com os actuais..”

E porque razão correr enormes riscos? ”Isso é partir do princípio que só há uma alternativa”, como tu há pouco disseste! Não será mais ajuizado corrigir (e aqui há muito que fazer) simplesmente o que está mal no nosso modo de organização da sociedade, em vez de deitar a criança fora com a água do banho?

Nuno Roboredo disse: ” Os homens livre preferem a morte à escravatura e por isso revoltam-se ainda que corram o risco de morrer..”

A coisa não é assim tão simplista: heróis versus escravos, há muitas nuances entre preto e branco. Além disso é muito difícil, mas sobretudo imoral, querer obrigar os outros a revoltarem-se contra escravaturas que só nós vemos e sentimos…

Nuno Roboredo disse: ”Quanto à suposta democracia, há muito que já morreu.”

Se a democracia era suposta, significa que nunca existiu! Então tão pouco pode morrer! Só morre aquilo que existe…

Nuno Roboredo disse: ”Hoje em Portugal vivemos numa Cleptocracia: um país governado por ladrões.”

Um país governado por ladrões! Talvez, mas foi democraticamente escolhido por ladrões… Temos o governo que merecemos, ou, como dizem os franceses, Les chiens ne font pas des chats…. Mas convém não exagerar, neste aspecto há países bem piores do que nós, e não é preciso procurá-los no terceiro-mundo, até no seio da Europa…

Nuno Roboredo disse: ”É verdade que as regras são as de uma democracia formal: há eleições livres e toda a formalidade de uma democracia. Mas não passa disso. Os grandes partidos políticos, com especial referência ao PS, PSD e CDS, são ilegalmente financiados pelas grandes empresas e estão dentro de uma rede promiscua de interesses e favores. Acho que não vale a pena estar a dar exemplos disto”

Dito por outras palavras: Os portugueses são uns grandes cabrões por não votarem em massa nos partidos que eu gosto…

E as grandes empresas - inexistentes em Portugal, e é precisamente este o problema do país - deviam, caso existissem, financiar só os partidos que eu gosto…

Nuno, acho que não vale a pena dar exemplos dos Partidos que tu gostas, pois não?

Carmo da Rosa disse...

Nuno Roboredo disse: ”Ora, as empresas são, por definição, orientadas para o lucro.”

Mas então, as empresas deveriam ser orientadas para o prejuízo? Como por exemplo nos paraísos socialistas: Coreia do Norte e Cuba. Até os chineses já compreenderam que as empresas têm que estar orientadas para o lucro! Não me perguntem a que preço as empresas chinesas dão lucro – mas o certo é que dão…

Nuno Roboredo disse: ”…máquinas de propaganda que até conseguem convencer a maioria da população de que a ajuda do FMI era inevitável, vejam bem!. E que o FMI, com juros superiores a 5%, nos vem ajudar a sair da crise!”

Na realidade a máquina de propaganda do PS, do BE e do PCP tentou convencer a população de que a ajuda do FMI era perfeitamente evitável. Mas o ministro das finanças do PS, como estava com a mão na massa, deu-se rapidamente conta que já não havia massa nos cofres para pagar aos funcionários do estado, aos pensionistas e aos desempregados. E toda esta gente tem que comer pelo menos três ou quatro vezes por dia, fora o tintol e as contas de telemóvel…

Que fazer?

Pedir (exigir) aos bancos. Mas os bancos portugueses não têm tanta guita, além disso pedem mais juro! Seria pior a emenda que o soneto… Não há outra hipótese: FMI, se é que queremos receber o ordenado, as pensões e os subsídios de desemprego...

Nuno Roboredo disse: ”… nós, cidadãos comuns, temos de pagar pelos nossos erros, como se fossemos os culpados desta crise provocada pela alta finança!!! vejam só a capacidade destas máquinas de propaganda.”

Nós sim. Porque muito antes da crise a gente já estava em crise, provocada pela má-governação dos governantes que nós escolhemos. Aliás, a crise foi uma coisa boa, porque com a crise ficamos a saber como estávamos realmente de c’roas. Antes da crise os nossos governantes ainda conseguiam mentir, em vez de nos dizer abertamente que estávamos a gastar mais do que ganhamos, agora já não é possível. A prova é que há países na Europa que apesar da crise não precisaram do FMI. São eles que vão pagar os nossos erros. E muitos deles já começaram a resmungar e a dizer que não estão dispostos a pagar as nossas farras e se a gente não ganha juízo eles vão organizar acampadas de protesto…

Nuno Roboredo disse: ”Será que, para o caro Carmo, quem não representa partidos ou sindicatos é contra esses partidos ou sindicatos?.”

Tem toda a razão, não obrigatoriamente. Mas nota-se perfeitamente que o meu caro amigo, juntamente com os escitores do Manifesto, tem um nítida preferência partidária: é a favor dos partidos que, apoiados em ideologias marxizantes do século dezanove, são igualmente contra o FMI, o capitalismo, a democracia parlamentar e empresas que dão lucro…

Nuno Roboredo disse: ”Memórias de um PS desconhecido", escrito em 1996, por Rui Mateus,”

Já ouvi falar e vou certamente um dia destes ler com atenção. Mas não me surpreende, os socialistas, assim como os acampados, os chóferes de taxi ou deputados são pessoas como as outras, não há muitos santos neste mundo. O que há é países com gente mais desconfiada e que não acredita facilmente em histórias da carochinha e amanhãs que cantam…

José Gonsalo disse...

Não percebo certos raciocínios. Qualquer país onde existiu (ou existe ou existirá) um regime comunista, funcionou (funciona ou funcionará) através de estruturas destinadas a levar avante os empreendimentos indispensáveis para garantir as necessidades básicas quotidianas ou aquelas que a Assembleia de Sábios (eleitos ou nomeados) do Socialismo, vulgo Comité Central, determinaram que garantirão, paulatinamente, que seja alcançada uma sociedade sem classes. A esses empreendimentos dá-se o nome de empresa (levar a cabo a empresa de).
Porém, uma empresa tem que trabalhar para ter lucro. Se não tiver lucros, isto é, se não criar mais-valias, não poderá renovar-se, melhorar as tecnologias empregues. E se, em geral, não houver um fundo, produto das mais-valias captadas pelo Estado Socialista, este não poderá investir em novos empreendimentos, estagnando a economia e a vitalidade social, com a consequente decadência. Em novos empreendimentos e na publicidade aos novos produtos fabricados pelas novas unidades, uma vez que é preciso divulgar a sua existência e a excelência da sua aquisição ou consumo - a URSS nunca prescindiu da utilização de publicidade, enquanto, do lado de cá, a publicidade era vilipendiada pela esquerda em geral, como factor de alienação.
A existência de mais-valias é indispensável, portanto, para sustentar todo o sector não-produtivo em sentido directo(cientistas, artistas, sector terciário...) e as mais-valias são, por definição, provenientes do pagamento de salários "injustos" aos trabalhadores, em relação ao que é o valor real da produção da empresa. Dizer, portanto, que as empresas visam o lucro é uma verdade lapalissiana em qualquer sistema. A discussão é, portanto, a de saber se um sistema económico-cultural socialista é, ou não, preferível ao capitalista.
Mas, já agora, gostaria de lembrar que alguém com a dimensão intelectual e cultural de Agostinho da Silva, comunitarista pela teoria e pela prática, homem de uma sobriedade extrema no seu modo de vida, que incentivava e colaborava nas iniciativas populares e foi o responsável pela política do Brasil para África por nomeação de um presidente pró-comunista (Jânio Qaudros), defendia o capitalismo. Talvez fosse interessante que os jovens o lessem.

Nuno Roboredo disse...

Caros amigos,
Dá gosto discutir convosco. Está a ser uma troca de argumentos serena e sem ofensas, ao contrário do que muitas vezes acontece quando as opiniões são opostas.
Quero relembrar que, embora concorde com as manifestações da Acampada, infelizmente não me posso juntar a eles, pelo que as opiniões que aqui expresso são minhas e não os represento, podendo inclusive defender o oposto que eles defendem.
Já é tarde e não vou poder contrapor todos os pontos que gostaria hoje.
Começo pelo lucro das empresas: Eu não tenho nada contra o lucro das empresas. Tal como diz o José Gonsalo: empresas visam o lucro é uma verdade lapalissiana. Se as empresas não visarem o lucro não se chamam empresas: chamam-se organizações sem fins lucrativos. Quando digo que “as empresas são, por definição, orientadas para o lucro” é para realçar que o dinheiro que investem nos partidos é um investimento que espera retorno e nunca um donativo. Não defendo que as “grandes empresas” devam financiar os partidos que eu gosto. As empresas devem estar pura e simplesmente proibidas de financiar partidos. Não sei qual é a melhor solução para o financiamento dos partidos, mas na minha opinião, é bem preferível que os partidos sejam financiados pelo estado, ainda que eu tenha de pagar mais impostos por causa disso. Quando aceitamos que um grupo económico controle meios de comunicação social e financie partidos, temos a democracia transformada na Quinta dos Animais (ou Triunfo dos Porcos) de George Orwell.
Nesta troca de argumentos fica-se com a ideia que temos de escolher entre o comunismo/socialismo e o capitalismo. Não sou dessa opinião: pode haver muito mais formas de organização da sociedade. Não estamos condenados a uma ou a outra, até porque são ambas más. Não sei qual é a preferência partidária dos escritores do Manifesto. Adivinho que se aproximem dos ideais de esquerda, tal como eu. Mas os ideais de esquerda não se resumem nem se esgotam no marxismo nem na sua teorização do modelo de organização social. Se tiver oportunidade, darei mais adiante a minha opinião sobre organização da sociedade. Por agora pretendo sublinhar que é errado dizer que quem é contra o capitalismo então é porque só pode ser comunista. E quem é contra o comunismo então é porque só pode ser capitalista. Eu sou contra o comunismo e sou contra o capitalismo. Antes de dizer o modelo de sociedade que defendo, importa esclarecer outros pontos de vista que defendo, para sustentar essa minha ideia. Posso desde já esclarecer que sou contra o FMI (com já se notou) e sou contra o capitalismo. Mas, ao contrário do que afirma o Carmo da Rosa, sou favorável à democracia parlamentar (embora admita que podem criar-se alternativas no futuro) e sou favorável às empresas que dão lucros (se todas dessem lucros era o ideal).
Em relação à Democracia vs Cleptocracia: Não existe nenhuma sociedade em que não haja corrupção. Ela é inevitável nas sociedades humanas. O máximo que podemos aspirar é a controlá-la e a mantê-la em níveis o mais baixo possível. Na minha opinião, quando um governo, democraticamente eleito, é composto por pessoas maioritariamente honestas e integras e tem algumas ovelhas negras que não se podem esticar muito, sob pena de se entalarem, então o país vive em Democracia. Mas se o governo é composto ou controlado por corruptos e tem algumas pessoas integras, que não podem desviar-se muito dos esquemas montados, sob pena de serem afastadas, então o país vive em Cleptocracia.
Quando tiver oportunidade continuo o meu raciocínio.
Um Abraço

Nuno Roboredo disse...

Só um último ponto: gostava de saber a vossa opinião sobre este documentário que ando a anunciar há já alguns posts:
http://vimeo.com/21049802

Normalmente só se fala dos fracassos do comunismo. Peço, por isso, que vejam e comentem este documentário.

O-Lidador disse...

Caro Nuno.

Se, para si, Naomi Klein é uma "autoridade", então explica-se a sua cosmovisão.

Naomi Klein é Noam Chomsky de saias.

Gente de extrema esquerda, self-hating jews, com visões conspiratórias do mundo.

Faça outras leituras que não apenas essas. Compare, confronte e extraia as suas próprias conclusões.
Não o conheço, mas é óbvio que é novo e tem o pensamento colonizado.
Se ler apenas as teorias de fanáticos de extrema-esquerda e orfãos do socialismo real, perderá o distanciamento e fanatizará também.
A idade, a curiosidade e a inteligência podem fazê-lo perceber que há muito mais no horizonte do que as patetices de Naomi Klein.

Carmo da Rosa disse...

Nuno Roboredo disse: ”Quero relembrar que, embora concorde com as manifestações da Acampada, infelizmente não me posso juntar a eles, pelo que as opiniões que aqui expresso são minhas e não os represento, podendo inclusive defender o oposto que eles defendem.”

Quero relembrar que no meu artigo inicial também não me exprimi contra a acampada. Sou a favor em termos de aprendizagem logística para jovens. É evidente que não se pode discutir as opiniões individuais de cada jovem que adere à acampada – apesar de facilmente se poder destilar um DENOMINADOR COMUM - , a única coisa realmente que se pode discutir é o MANIFESTO DO ROSSIO (aqui colocado pelo Nuno Roboredo), e foi o que despoletou esta discussão.

Nuno Roboredo disse: ”As empresas devem estar pura e simplesmente proibidas de financiar partidos. Não sei qual é a melhor solução para o financiamento dos partidos, mas na minha opinião, é bem preferível que os partidos sejam financiados pelo estado, ainda que eu tenha de pagar mais impostos por causa disso.”

Absolutamente razoável e defensável. O problema é que somente eu e o Nuno não podemos impingir esta medida a um país inteiro, é preciso convencer de forma legal – através de partidos, lobbies, média, etc – a maioria das pessoas que esta medida seria a melhor para o bom funcionamento da nação. Em democracia não se pode obrigar a maioria com uma pistola apontada à cabeça a seguir as nossas ideias, por muito justas que sejam.

Nuno Roboredo disse: ”Quando aceitamos que um grupo económico controle meios de comunicação social e financie partidos, temos a democracia transformada na Quinta dos Animais (ou Triunfo dos Porcos) de George Orwell..”

Nuno, está a descrever uma situação (catastrófica) que não existe! George Orwell, quando escreveu The Animal Farm tinha como exemplo o socialismo (soviético) e não o Portugal actual, em que há relativamente bastante diversidade de opinião nos jornais e na TV. Na minha opinião podia haver ainda mais e mais forte, mas isso não é culpa dos grupos económicos, é simplesmente culpa da nossa gente, que prefere ler jornais desportivos: por isso é que se publicam no nosso país três jornais diários sobre bola. No país em que vivo não há nenhum, apenas uma revista mensal. E olhe que toda a gente (eu também) gosta de bola, mas não há muita gente disposta a ler diariamente sobre o assunto.

Nuno Roboredo disse: ” Nesta troca de argumentos fica-se com a ideia que temos de escolher entre o comunismo/socialismo e o capitalismo. Não sou dessa opinião: pode haver muito mais formas de organização da sociedade.”

Por isso é que eu perguntei há dias:

…este modo de organização da sociedade não é inevitável nem é único, mas por enquanto vai sendo do melhorzinho que existe, e se não estás de acordo gostaria que me desses pelo menos UM exemplo de um modo de organização (em pleno funcionamento) que seja melhor do que este – uma alternativa plausível…

mas não obtive resposta!!!

Carmo da Rosa disse...

Nuno Roboredo disse: ”Não estamos condenados a uma ou a outra, até porque são ambas más..”

Continuamos a falar no ar! É preciso primeiro saber porque razão são más, para poder substituir por outra (?), que pelos vistos não é má mas ninguém sabe dizer qual é, nem como vai ser organizada, nem quem manda e como!!!

Nuno Roboredo disse: ”Mas os ideais de esquerda não se resumem nem se esgotam no marxismo nem na sua teorização do modelo de organização social.”

Infelizmente a esquerda continua sem ideias, e como ideais reproduz nas calmas a estafada cassete marxista: contra o capitalismo (só o ocidental, os outros capitalismos, como não são ocidentais são imediatamente bons), contra a NATO, contra o FMI, contra Israel e os EUA. Creio que resumi a essência…

Nuno Roboredo disse: ” Posso desde já esclarecer que sou contra o FMI (com já se notou) e sou contra o capitalismo. Mas, ao contrário do que afirma o Carmo da Rosa, sou favorável à democracia parlamentar (embora admita que podem criar-se alternativas no futuro) e sou favorável às empresas que dão lucros (se todas dessem lucros era o ideal).”

Realmente esta frase vem esclarecer perfeitamente aquilo que acabei de dizer! A confusão e as contradições da Esquerda vêm irremediavelmente à tona:

A. Não conheço nenhuma sociedade com democracia parlamentar (que funcione) que não seja capitalista – as duas coisas parecem ser inseparáveis.

B. Um regime em que as empresas dão lucro é capitalista. Não se pode ser CONTRA o capitalismo e a FAVOR de empresas que dão lucro. É como ser CONTRA o sexo e a FAVOR do uso de camisas de vénus…

Nuno Roboredo disse: ”Não existe nenhuma sociedade em que não haja corrupção. Ela é inevitável nas sociedades humanas. O máximo que podemos aspirar é a controlá-la e a mantê-la em níveis o mais baixo possível.”

PRE – CI – SA – MEN – TE.

Mas logo a seguir o Nuno mete o pé na argola quando acrescenta que: ”quando um governo, democraticamente eleito, é composto por pessoas maioritariamente honestas…”

Ainda não existem aparelhos electrónicos para detectar o grau de honestidade dos governantes! Existem sim países em que a população é suficientemente escolarizada (não lê só jornais da bola!) para não acreditar em vendedores da banha da cobra. Em termos gerais, não tendo em conta casos particulares, podemos dizer que quanto mais elevado for o grau de educação de um povo, menos corrupção existe e melhor a democracia funciona.

PS. Sobre a Naomi Klein. Como guru prefiro de longe o Pat Condell.

José Gonsalo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
José Gonsalo disse...

Nuno Reboredo:

Faço minhas, para já, as palavras do Carmo da Rosa. Lembro-lhe ainda que os revolucionários americanos de 1776 ou os franceses de 1789 sabiam exactamente que regime queriam implantar por oposição ao monárquico, e quais as suas regras e instituições, de modo a fundar uma nova sociedade. Tinham concepções sólidas, bem definidas, não se limitavam a generalidades vagas. E, mais importante do que tudo o mais: detinham o (novo) poder económico; era dela, da burguesia comercial e industrial (do povo enriquecido, portanto), dos impostos que ela pagava e dos empréstimos por ela concedidos, que dependia a nobreza terratenente, empobrecida. Não fundaram uma nova sociedade pela exigência de justiça social à aristocracia através da "equitativa distribuição" dos seus bens; ou que esta renunciasse aos privilégios próprios dos regimes monárquicos instituídos até à data. Criaram, pela imaginação, pelo trabalho e pela persistência, um novo sistema económico que substituiu aos poucos o anterior, retirando-lhe a sustentabilidade e a razão de ser, ao mesmo tempo que criavam, pela teoria e pela prática, uma nova perspectiva da sociedade e do mundo.
Essa alterações nasceram, portanto, de uma situação concreta, fruto de séculos de trabalho, que mais do que sustentá-las, as exigiam. E não adianto mais, basta que discorra por si próprio sobre o que poderia dizer-lhe a seguir.
Quanto ao pessoal que se espoja em acampamentos pela Europa, esgotando-se na discussão com vista à elaboração de aspectos normativos (não é curioso que, tão libertários, se preocupem, em primeiro lugar,com o que o indivíduo pode ou não fazer?)que se levante e vá trabalhar naquilo que INVENTE, se quiser ser precursor da tal sociedade nova, a que constantemente se reinventa. O que me parece, porém, é que, desgraçadamente para eles, não desenvolveram o, que para isso, é essencial: a imaginação. E, para o suspeitar, não é preciso sequer atentar-lhes no aspecto; tão desejosos estão de uma identidade exterior que, como diria qualquer menguelas do Bairro Alto, "a gente conhece-os a todos só pelo pisar".

José Gonsalo disse...

Nuno Reboredo:

Só para terminar: não basta não querer ser escravo (isto, se se na realidade o for, isto é, se o que o que se avalia couber nesse conceito). É preciso atingirmos a dimensão pessoal que não permite a nossa escravização. E isso passa por não permitirmos que alguém ou algo nos reduza à escravidão. Ora, quando não detemos as defesas necessárias, quando não temos as armas necessárias para nos opormos a quem as possui, então é preciso utilizar os mesmos meios que nos permitiram alcançar a dimensão humana que sustenta a nossa revolta: a inteligência, a qual, como dizia Oscar Wilde, não é mais do que a capacidade de imaginar. Alguém que o não faz, só justifica os argumentos de quem o escravizou: é estúpido, pois não vê que não tem meios para se nos opor; não pode, por isso, senão obedecer a quem é inteligente e, se agir por si próprio, só fará disparates. Foi isto que os burgueses, aqueles servos que criaram as condições para a existência de sociedades de homens livres, perceberam; e por isso se armaram de inteligência e da correspondente dignidade, a que nos distingue dos brutos (dos animais).
Mas agora diga-me lá: o Nuno acha, sinceramente, que é escravo? SENTE-SE escravo?