Recentemente assisti a uma típica cena "Diácono Remédios" na nossa rádio pública. Ia no carro a ouvir o programa do provedor do ouvinte e este relatava um caso passado no programa "prova Oral" de Fernando Alvim na Antena3. Nele o provedor repudiou (durante 10 minutos) uma piada de mau gosto dita no programa e pôs no ar o acto penitencial pedido de desculpas do director de programas e locutor do programa. Também não se cansou de repetir que não estava em causa a liberdade de expressão e reubeubeu. Resultado: eu - e imagino que mais umas centenas de ouvintes - foram aos arquivos do programa "Prova Oral" ver que grave atentado à decência era esse (últimos minutos do programa). Caso o Provedor não tivesse dito nada, a piada teria permanecido na obscuridade. No final tratou-se de uma piada que o humorista tratou de repetidas vezes avisar que era a piada mais negra e de mau gosto de sempre e de avisar os ouvintes mais sensíveis. O que me desiludiu é que apesar de ser de mau gosto nem sequer é das piores que já ouvi num programa de TV/rádio.
Este caso é sintomático da ameaça mais constante à liberdade e que se traduz no lema : a tua liberdade acaba onde começa a minha sensibilidade. E não interessa se as pessoas são avisadas ao que vão nem se existem dezenas de outros canais para onde mudar. Os tiranetes do bom gosto exigiram e conseguiram a censura destes momentos daqui em diante (e respeitinho é que é preciso).
Quem é a favor da liberdade de expressão tem de ser capaz de suportar as suas consequências (salvaguardando que ninguém seja obrigado a ver/ouvir o que não quer). O resto é hipocrisia.
40 comentários:
Deixe-me ver se entendo.
O Tarzan entende que, por exemplo, se todos os dias ao sair de casa, o vizinho lhe chamar batoteiro, está a usar apenas da sua liberdade de expressão, pelo que a si nada mais lhe resta fazer do que aguentar?
É que é isto que se deduz do seu poste.
Sim. com o devido direito de resposta.
Suponho, no seguimento das dúvidas, que se um tipo o agredir e assaltar diariamente porque o considera como o típico representante do burguês explorador, o Tarzan ache que, sendo a acção dele consequência de uma linha de pensamento que julga coerente, tal constitui o exercício do legítimo direito de liberdade de expressão de um cidadão a que não pode nem deve opor-se. Gostaria de saber é qual o tipo de resposta que se proporia dar-lhe.
Agressão física não tem nada a ver com liberdade de expressão. Agressão ou coação são limitações à liberdade do outro.
Publicar num jornal ou num blogue que eu sou um porco burguês é um exercício de expressão. Há liberdade de expressão se eu tiver direito de resposta.
Dar-me porrada por me achar um porco burguês é crime. E dá-me direito a legítima defesa.
Mas, diga-me, porque é que a violência verbal é diferente da violência física? Apenas pelas consequências visíveis que provoca?
Quando, hoje, nas escolas, se permite uma linguagem violenta ("atão ó estúpido?", "olha lá, ó porco!" e por aí fora, fora a muleta dos chamados palavrões, à média um por cada três palavras utilizadas), acha que isso não reflecte nem contribui para o aumento de um clima de violência generalizado, que facilita a possibilidade da violência física?
Se o Tarzan fosse professor e um aluno o insultasse, não lhe diria que isso é impróprio de um comportamento civilizado, que a selvajaria não é detectável apenas nos modos de agir mas também nos do falar? E se tiver filhos, não lhes dirá o mesmo? A democracia passa também pela casa de cada um: na sua, não diz aos que estão à sua guarda que não é de pessoa com um mínimo da educação que permite a existência de uma sociedade o agredirem-se verbalmente? Ou em sua casa a ordem é saberem defender-se das agressões mútuas?
Kant observava que mesmo num grupo de ladrões e de bandidos tem que haver um código de justiça e de cortesia para que o bando se justifique e mantenha. A democracia é, a esse nível, pior do que a Mafia?
De outra maneira:
Não se pode legislar sobre o ilegislável. Não se pode decretar o amor de mãe, por exemplo - exactamente o que as democracias "avançadas" têm andado a procurar fazer. Nesse sentido, não é possível legislar sobre o que seja, ou não, uma piada de mau gosto. Não se pode nem se deve.
Mas, se a piada é de mau gosto, para quê contá-la, a não ser como exemplo disso mesmo, do que é eticamente insustentável? Melhor: se é de mau gosto, nem sequer chega a ser piada, porque não provoca o riso.
Não consigo rir-me com a fome etíope, o holocausto judaico ou o assassínio do Carlos Castro. E já estou farto de ouvir "piadas" sobre tais assuntos.
Terei limitações? Se as tenho, não as lamento. É direito dos outros achar-lhes graça? Não se trata de um direito, ou acha ou não. É só uma questão de entendimento.
"Publicar num jornal ou num blogue que eu sou um porco burguês é um exercício de expressão"
Pois está enganado, Tarzan. É crime de injúria, punido pelo Artº 181 do Código Penal, com pena que pode ir até 3 meses de prisão.
E isto é verdade em todos os estados de direito.
Porque será?
Constituição da República:
A própria Constituição estabelece ( Artº 26) o direito ao bom nome e reputação.
E o Artº 37, que trata da liberdade de expressão, refere que todos podem dizer o que lhes aprouver, sujeitando-se todavia às consequências.
É exactamente assim que eu ajo aqui neste blogue.
Não faço censura prévia, mas responsabilizo quem difama, injuria e calunia. Como?
Utilizando a única maneira possível: apagado os comentários onde estão as injurias.
Mais claro que isto, não há.
Parece-me que o problema aqui discutido pelos meus companheiros tem uma questão base: quem vai definir se as minhas palavras ou as do Tarzan constituiram o exercicio do nosso direito de opinião/liberdade de expressão ou se constituiram uma violação do artigo do código penal exposto pelo Lidador e até da própria Constituição.
O caso é bicudo e não me parece que seja o Estado ou entidades terceiras exteriores à disputa em questão a resolver o problema. Tal não só consumirá dinheiro aos contribuintes e fará com que o processo se arraste por meses nos nossos tribunais, como a resolução do "conflito" não está assegurada à partida nem será, muito provavelmente, feita da forma mais adequada.
Tendo em linha de conta aquilo que o Tarzan expôs, tanto como os seus dois exemplos, vejo sim o livre exercício da expressão e direito de opinião. Mais pejurativa ou menos pejurativa, ninguém tem que estar em consonância com as minhas palavras e se não as quer ouvir, pode sempre ir para outro lado ou, neste caso, mudar de estação de rádio.
Bem sei que a minha liberdade acaba onde começa o nariz do outro. No que toca a palavras, as coisas são muito mais nebulosas; apenas o individuo que se exprime sabe quais foram as suas verdadeiras intenções e a entoação e significado que deu às suas palavras. O ouvinte terá sempre tendência a interpretar de forma diferente, em especial quando isso atentar contra o seu interesse e/ou opinião.
Como tal, defenderei sempre o autor da suposta injúria.
RB, as abstracções são sempre muito redondas.
Como dizem os brasileiros, malagueta no cu do outro, para mim é refresco.
Tarzan, você é razoavelmente estúpido.
"Tenho um Corão na cagadeira para limpar o cu com as suratas, acha que se fizer o mesmo com a Constituição da Republica vou ser punido?"
Não, não vai.
Mas se injuriar alguém e ele se queixar, pode crer que será.
É capaz de me explicar porquê?
Acha que os legisladores de todos os países democráticos são menos espertos que o CdR?
Toda a argumentação do CdR, se baseia numa enorme confusão.
A de que é a mesma coisa injuriar uma pessoa, ou as suas crenças e convicções.
Vamos lá explicar a coisa devagarinho.
Se eu lhe chamar estúpido, estou a injuriá-lo a si. É um insulto e em tribunal, estou feito ao bife.
Se eu chamar estúpidas às suas convicções, estou a injuriá-las a elas. Não há tribunal que me toque, a não ser que fique provado ( não é fácil), que a minha intenção era chamar-lhe estúpido a si.
Percebeu, CdR?
Sabe, já fui a tribunal acusado de difamação.
Basicamente porque num documento, disse que as acções de um determinado senhor eram estalinistas.
Ele achou que eu estava a chamar-lhe estalinista e eu argui que estava a chamar estalinistas a algumas das suas acções e tive de explicar porquê (tinha a ver com a retirada de elementos de um documento, como Estaline tirou a tromba do Trotsky da foto).
A juiza deu-me razão, obviamente.
Mas se eu o tivesse chamado estalinista a ele, de uma valente multa não me livrava.
CdR:
A sério:
"Se eu fosse Tarzan e um aluno me insultasse, sacava da faca e atirava-a em direcção do aluno de maneira que a faca ficasse espetada no sapato do aluno e no soalho, através do pé e da meia…
Depois dizia-lhe: Olha filho, enquanto não me explicares o idealismo transcendental de Kant não te tiro a faca do pé… Passado 10 minutos ficava com pena do moço e diria: Pronto pá, como é primeira vez, 5 marcas de automóveis também serve…"
é o comentário mais imbecil, disfarçado de humor à Groucho Marx, que alguma vez li.
Para não falar nos outros, em que você continua a responder ao lado de tudo o que eu disse.
E não há mais nada a dizer.
E, para que não haja confusões quanto a ofensas, atendendo à intervenção do Guerreiro das Ruas, o que eu quero dizer-lhe, Carmo da Rosa, é que se eu exponho um raciocínio a alguém que responde com um arroto, não há mais nada a dizer.
Lidador:
Um bom exemplo da incoerência do Carmo da Rosa sobre isto tudo, é ele ter retorquido, numa resposta recente ao que eu dissera, que teve que contar até dez para não me responder torto. O motivo é que eu, pelos vistos, sugerira que ele andava a beber demais antes de escrever, porque não compreendia como é que ele amandava tantas ao lado.
Parece, portanto, que há coisas insultuosas. E que a paciência também se esgota. Oh, se se esgota...!
"Em certos países é perfeitamente aceitável fazer caricaturas de, ou glosar com o presidente ou a rainha (países progressistas e com um alto nível cultural, onde as mulheres já só fodem com quem querem"
Pois, ó imbecil, mas parece que a Holanda não é um deles. Nesse atraso de vida, até é possível engaiolar alguém por ofensas verbais sobre género, raça, credo, etnia, etc. (Artº 137 do Código Penal Holandês).
Quanto ao resto, é igual ao dos países "atrasados", seu palerma.
Não conheces as leis do país em que vives e vens para aqui largar postas de pescada, seu imbecil!
Deixa-te de porras, seu idiota.
Com que direito é que dás lições, quando mentes com os dentes todos?
Já leste o Código Penal holandês?
Já percebeste que meteste os pés pelas mãos, seu imbecil?
Com que então há países avançados, hem?
Vens para aqui armado em moderno, a arrotar basófias e vais-se a ver, tens mais telhas de vidro do que aqueles que desprezas.
Aí, onde te gabas de viver, não só se engaiola quem insulta outro, como se engaiola quem insulta ideias, crenças e filosofias.
A isto o que é que dizes,pá?
Salazarismo, hem?
Chiça, que és burro até à 5ª potência.
Não mudes de conversa, palermóide.
Não és capaz de assumir que aí mesmo, no país que passas a vida a gabar, se considera crime insultar até as convicções, quanto mais as pessoas.
O teu problema, é que além de ignorante, és convencido.
Um ignorante pode aprender, um ignorante convencido não.
Já foste ler o Codigo Penal holandês, bimbo?
Achas que aquilo é subjectivo, porra?
Subjectivo é o mono que vês ao espelho quando te barbeias.
Não respondes? Porquê? Tens medo?
CdR:
Vê como afinal se "pica" com o que considera insultos:
"José Gonsalo disse: ”é o comentário mais imbecil, disfarçado de humor à Groucho Marx, que alguma vez li.”
José Gonsalo, basta alguém ter uma opinião ligeiramente diferente para o verniz partir? Lá se foi o século dezoito com o seu cavalheirismo e o abrir de portas às senhoras…"
É porque, repare, dizer que um comentário é imbecil não implica que quem o fez SEJA um imbecil. Porque toda a gente é imbecil de vez em quando. O que não é normal é, de repente, começar a fazer apenas comentários sem sentido e em tom chocarreiro. Pode ser uma fase, mas é preocupante pelo que possa revelar de algo que não está bem.
Ora pense lá.
Desconto as baboseiras (o que não quer dizer que você seja baboso) relativas a cavalheirismos da era do trocòpasso e outras pérolas que têm saído desse bestunto que parece mais um caldeirão a ferver.
CdR:
De repente, lembrei-me de que, afinal (estava com pressa), não lhe tinha dito o que é igualmente claro:
"José Gonsalo, basta alguém ter uma opinião ligeiramente diferente para o verniz partir?"
Mas que opinião é que o meu amigo deu nisto?
"Se eu fosse Tarzan e um aluno me insultasse, sacava da faca e atirava-a em direcção do aluno de maneira que a faca ficasse espetada no sapato do aluno e no soalho, através do pé e da meia…
Depois dizia-lhe: Olha filho, enquanto não me explicares o idealismo transcendental de Kant não te tiro a faca do pé… Passado 10 minutos ficava com pena do moço e diria: Pronto pá, como é primeira vez, 5 marcas de automóveis também serve…"
O CdR não viu (ou não quis ver, isso só vc o saberá) que aquilo que eu disse não se restringia a uma saudável provocação juvenil ao "sistema".
Pode ser porque o aluno, chateado por estar na aula (pela matéria, pela leccionação ou simplesmente porque não lhe apeteceria estar ali - no que estaria no seu direito), em vez de ir moer o juízo aos papás e discutir a sua falta de vontade de ir à escola, decide transformar em palhaço das bofetadas o tipo que tem à sua frente e armar em herói para a garina da secretária do fundo que ele anda a querer atracar. Ainda por cima, sabe que o faz impunemente porque o professor tem o emprego em risco se lhe arrear dois merecidos bananos no focinho. O cobardolas é ele, mas oficialmente a designação passaria a ser distintivo do professor porque agrediu um indefeso marmanjo de 18 ou mais anos, às vezes de ponta e mola no bolso.
Ou pode ser porque chega sistematicamente atrasado e o professor lhe diz que não lhe marcou falta até agora, mas que não pode continuar a fazê-lo e, como resposta, leva um "vai para o caralho", por motivos que só ele sabe, mas com os quais o professor nada tem a ver.
Ou pode ser porque... dezenas de situações diferentes. Mas como o CdR apenas deu para querer ver em mim (e não só em mim) o representante de um passado que lhe vai na moleirinha, decidiu aplicar-me a irreverência-juvenil-forever que tanto lhe dá jeito para compor favoravelmente a auto imagem. Mesmo que deixe de ter em conta o assunto principal: a legitimidade, em geral, do insulto e da violência verbal numa sociedade democrática.
Tudo bem, eu também costumo brincar assim frequentemente para desopilar o fígado. Mas não lhe chamo “opinar”, dou-lhe, sem medo nem disfarces, o nome verdadeiro: “esparvoeirar”.
Portanto, Carmo da Rosa, esparvoeire à sua vontade, abardine o que quiser - o que escreveu até tem muita piada. Mas, por favor, não venda gato por lebre, não lhe chame opinião.
Tá?
P.S. – Frequentemente, ao telefone com um amigo meu, anarqueirista dos catorze costados, que detesta o Fiel Inimigo, passamos uns bons minutos no abardinanço total. Já pensámos mesmo em gravar uma série do tipo “velhos dos marretas” e pô-la no youtube. Mas nenhum de nós confunde uma discussão séria com isso, por mais verdades parciais que tal abardinanço contenha.
O-Lidador» disse: «Tarzan, você é razoavelmente estúpido.»
Por alguma razão em concreto ou só porque não concorda com o que escrevi.
O texto não era exactamente sobre injúrias, mas sobre esse assunto a minha opinião foi brilhantemente exposta pelo Adolfo Mesquita Nunes num post n'A Arte da Fuga.
http://aartedafuga.blogspot.pt/2008/03/sobre-difamao.html
«O Estado não tem qualquer legitimidade para policiar "agressões" ao "bom nome" das pessoas. Se adultos querem comportar-se como criancinhas, chamar nomes uns aos outros, que o façam. Ter um sistema judicial ao serviço do "vou chamar a 'stora" é de uma infantilidade institucional confrangedora.»
Não, tarzan, é estupidez mesmo.
Diga lá, meu pequeno imbecil, porque razão em TODOS os estados de direito, existe o crime de injúria?
Não será porque as pessoas normais reagem mal quando são insultadas, seu cromo?
Então, meu caro génio das beterrabas, um tipo chama palonço a outro, o outro tem todo o direito de não gostar, parece que só os seres humanos reagem a estas coisas, deve ser porque são humanos, sei lá, e o que faz?
Um tiro no bucho do agressor.
Já aconteceu, acontece todos os dias, em qualquer parte do mundo.
E diz você, ó inteligente, que isto não é nada, que é infantil, etc,
Arre que você é burro até dizer basta.
Se acha infantil, chuche nela.
Mas aquilo que você, seu palerma, acha infantil, outros acham sério demais para deixar toda a gente andar para aí ao peido e coice.
E TODOS os estados de direito.
Todos atrasados. Todos em contra mão. Só você, génio do milho, é que viu a luz.
"O Código Penal Holandês não foi feito para legislar sobre criança"
Carmo da Rosa, o Código Penal holandês criminaliza a injúria, ponto final.
Isto significa que se chamar panilas a alguém e ele apresentar queixa, você é julgado e pode ser condenado. Mais claro que isto não há.
Quanto ao artº 137, ele existe foi reforçado justamente para dar conta do chamado "hate speech". Em 2008 foi abolido o crime de blasfémia ( artº 147), mas a ofensa à religião foi metida à pressão no 137.
Pelo crime de injúria a pessoas, são aos magotes as condenações na Holanda. Se fizer uma pesquisa rapidamente verificará isso.
Quanto à ofensa a ideias, tb há condenações. Na sequência do caso Van Gogh, um cidadão foi processado e condenado por ter colocado numa janela um banner a dizer:
«Stop the tumour that is Islam. Theo has died for us. Who will be next? Resist now! National Alliance, we will not bow down to Allah. Join now.»
Foi condenado por um tribunal de Amesterdão.
Recorreu e o Supremo anulou a pena, mas o artº 137 está lá e foi ele que levou Gert Wilders a tribunal.
A decisão do Supremo, de alguma forma lava o vergonha do artº 137, mas ele está lá e a ameaça de condenação paira sobre qq cidadão holandês que critique o Isláo, por exemplo.
E no acordão, sobre Wilders, o tribunal deixou esta perigosa frase:
«The court also considers appropriate criminal prosecution for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism made by Wilders».
Portanto, peço-lhe que extraia duas conclusões:
1- Que na Holanda é crime insultar alguém, facto natural e sensato.
2- Que na Holanda é crime criticar ideias, facto nada natural e muito perigoso.
CdR:
"O meu comentário imbecil – havia mais comentários mas você decidiu embirrar com este! - tinha razão de ser: era um grito de Tarzan nesta selva de argumentos e sugestões obtusas: SOU A FAVOR DA TOTAL LIBERDADE DE EXPRESSÃO, mas na sala de aula os alunos baixam as orelhas, ouvem o que o professor diz e só falam quando este der ordem para isso."
O que se passa consigo e com o Tarzan é que vêem as coisas parcelarmente e elas não podem dividir-se do resto. De outra maneira, que a escola, na medida em que corresponde (já lhe apontei e procurei esclarecer isso naquela série de posts, "Da surdez no clítoris", mas o CdR não deverá ter-se apercebido) ao que caracteriza essencialmente a espécie, é a instituição que, por excelência, reflecte a cultura e a estrutura social de base. Nela, está tudo, como um microcosmos que reflecte o macrocosmos, da sociedade em que vivemos. Uma escola não pode nem deve funcionar como o CdR aponta, na relação entre professores e alunos: "SOU A FAVOR DA TOTAL LIBERDADE DE EXPRESSÃO, mas na sala de aula os alunos baixam as orelhas, ouvem o que o professor diz e só falam quando este der ordem para isso. ". Uma escola desse tipo faz o oposto: deseduca os alunos para o direito e o exercício da liberdade de expressão.
Repito uma vez mais: o CdR e, agora, o Tarzan, têm interpretado e, consequentemente, raciocinado ao contrário do que eu disse. Vou ver se abordo a questão de outra maneira, para me fazer entender melhor. Mas como estarei ausente nas próximas duas semanas e, portanto, com maior dificuldade em vir até aqui, guardo isso para depois. E não o obrigarei a leituras prolongadas, esteja tranquilo.
Até já.
Carmo da Rosa disse...
A iniciativa para o último grande processo contra o Wilders …… não partiu do Estado Holandês – o M.P. era contra.
OK...Até aqui acompanho. O resto do raciocínio, é preciso ter muito boa vontade para aceitar a simplificação.
Classificar um grupo significativo da elite holandesa, alguns em altos cargos de responsabilidade académica, politica, e jurídica, como:
… organizações de imigrantes juntamente com uns grupelhos de extrema-esquerda…
Só vendo a coisa muito a preto e branco. Recorde-se, que tiveram de remover juízes por parcialidade?
É verdade que os tolos úteis também lá andavam e fizeram um escarcéu do caraças, com todo o apoio mediático possível.
(Wilders foi ilibado de todas as acusações e ganhou o processo).
Ganhou sim senhor, justamente por ser inviável, provar que, considerar o islão como uma ideologia perigosa em si, pudesse ser considerado como insulto ou ofensa pessoal, a um islamita ou grupo de islamitas em particular.
Tentar influenciar, uma testemunha de defesa chave no processo.
O professor Hans Jansen. Por um prestigioso grupo de intelectuais, jornalistas (chefes de redacção) ex-deputados, juristas, escritores, e entre eles, um dos conselheiro do supremo tribunal de justiça, que forçou o MP, a avançar como o processo contra o Wilders, por ofensa verbal. Não tem nada a ver com a elite!
Bem... Imagine se tivesse.
De resto, o argumento do JC tanto quanto percebi. É que num estado de direito, no exemplo a Holanda. Existe o crime de injuria verbal, que o pode levar, não só a responder em tribunal, mas também a ser multado ou metido na cadeia.
O CdR dilui o argumento com montes de detalhes engraçados, tudo muito bem esgalhado, mas na minha modesta opinião, absolutamente irrelevante.
Toda a gente sabe que o Wilders foi I-LI-BA-DO da acusação de ofensa verbal.
E que no Islamistão a coisa fia mais fino, etc.
Mas a pergunta era. Foi ou não foi levado a tribunal por ofensa verbal?
E se bem se recorda, o juiz que o absolveu, da acusação de ofensa verbal, não se inibiu de acrescentar um comentário pessoal à sentença, tipo:
“Tenha cuidado com a língua, porque está na margem do aceitável.”
Ofensa verbal, não a uma pessoa, que tem personalidade jurídica e se pode queixar, mas a um abstracto. E isso sim é grave para a liberdade de expressão, porque qualquer individuo que se ache membro de um grupo e que pense que o grupo está a ser insultado, pode queixar-se.
O Wilders foi absolvido, mas podia ser condenado. As leis permitem-no.
Notar que se o Wilders, ou qq outra pessoa, tivesse dito que o Sr Mohamed Barrouf, ou outra pessoa concreta, era panilas, o ofendido poderia naturalmente queixar-se e o Wilders era condenado, sem grandes dúvidas.
Porque neste caso, se trata obviamente de um insulto e não de "liberdade de expressão".
Mas o que aconteceu com Wilders e, já agora, com o outro senhor, este sim condenado, foi que foram levados a tribunal por terem opinião politicamente incorrecta sobre abstrações e sistemas se ideias.
JC. Subscrevo inteiramente o seu comentário .
Não conheço os detalhes do código penal holandês.
Mas, recordo que uma das razoes apresentadas pela imprensa, para levar o G. Wilders a tribunal, era justamente criar um precedente jurídico, de forma que o delito de ofensa verbal, abrange-se também a critica religiosa na forma de “hate speech”.
O problema, Godot, é que já abrange.
O artº 137 tem essa porta bem escancarada. Quem faz as leis são os políticos. Os juizes apenas as aplicam, vertendo sobre elas as suas ideias, interpretações, etc.
O facto de estes juizes terem ilibado Wilderes, não invalida que outros o condenem. A lei existe.
E a questão do Ministério Público é irrelevante. Não é preciso o MP para levar um cidadão a tribunal. Qualquer cidadão o pode fazer.
Mas uma coisa é eu processar alguém porque me insultou, outra é eu considerar-me sujeito de direito, se uma abstracção (uma comunidade, uma ideia, uma religião), é insultada.
E essa porta está escancarada na Holanda e não só, valha a verdade.
Isto é interessante. O que para o CdR não passa de “fait divers”, segmentou também a opinião publica holandesa, pelas mesmas razões que tem dividido este tópico.
O Dr. Hans Jansen encontrava-se presente na tal tertúlia. Disse que foi convidado de forma ardilosa, (sem saber que o presidente do tribunal de Amesterdão estaria presente) declarou em tribunal, que os convivas o tentaram influenciar durante o jantar. O presidente do tribunal de Amesterdão foi chamado a responder e foi destituído do cargo.
Para o CdR isto não passa de fait-divers, e o professor Dr. Hans Jansen é um aldrabão algo infantil.
O que é que o leva a considerar o Dr. Jansem, um homem distintamente corajoso, como aldrabão?
O CdR tem o direito de acreditar naquilo que quiser, escolher o que lhe parece relevante e descrever o assunto como bem entender.
A pergunta era aquela a que o CdR tem recusado responder, e que eu, leigo em matéria de jurisprudência, também não estava informado.
Leia os comentários do JC. que são bastante esclarecedores.
Podia mas não convinha... e momento politico, juristas = imãs, etc.
Este paragrafo não percebo patavina. Soa-me a complot.
É verdade as leis também caducam, são remodeladas, reinterpretadas e há uma dinâmica na jurisprudência etc. Interessantíssimo. Mas a conversa não era essa.
Sobre liberdade de expressão tem um caso bem mais recente. Ainda que de outro calibre e mais caricato. Durante as comemorações do fim da guerra, um vagabundo bêbado, decidiu perturbar a cerimonia, largando um berro lancinante, durante os dois minutos de silencio. Criou o pânico, e no atropelamento, umas dezenas de pessoas ficaram feridas (nada de grave).
O tipo apanhou cadeia. Mas, dividiu durante semanas a opinião publica. E que os gajos que se assustaram eram uns borregos e que a liberdade de expressão, e que não é proibido, um gajo dar um berro quando lhe apetece, e outras cretinices do mesmo teor.
Que o Ezel- processo seria curioso de apresentar e discutir no Fiel. Sem duvida. Não estou a par dos detalhes, mas ficarei com certeza, quando o CdR acabar os armários.
" é na realidade factual."
A realidade é sempre factual. Mas a selecção dos casos e a argumentação baseada apenas NESSES, é escolha de cada um e representativa da sua visão das coisas.
" a iniciativa para o julgamento de Wilders partiu das organizações que eu mencionei."
Num estado de direito, existindo lei que o permite, a iniciativa pode ser de quem lhe apetecer. Isso é completamente irrelevante. O que é relevante é que na Holanda um homem pode ser julgado e condenado ( e já foi, como lhe mostrei), por ofensas a sistemas de ideias, crenças e abstracções.
"Não leio, porque tenho que ler os insultos ao mesmo tempo!"
É curioso que diga isso agora. No inicio desta polémica, isso não parecia afectá-lo, quando o alvo dos insultos não era o CdR. De qq modo, já lhe expliquei porque o fiz e pedi desculpa.
Aqui:
http://fiel-inimigo.blogspot.pt/2012/05/liberdade-de-expressao-insultos-e-prova.html
"Ninguém, exceptuando a elite de pé descalço e a extrema-esquerda, queria um processo contra Wilders."
Irrelevante. A lei é que importa, não quem se resolve a usá-la. Haverá sempre alguém.
" Geralmente as pessoas que são contra a liberdade de expressão, tentam fazer uma caricatura "
O CDR é que a interpreta como caricatura. Quando entende que insulto a pessoas é "liberdade de expressão" sem qualquer reticência. Bem, é liberdade de expressão, mas tem uma sanção logo a seguir.
É disso que se trata: liberdade-responsabilidade.
Você chama burro a alguém, a pessoa não gosta e você terá de provar que ele zurra, anda a 4 patas, tem pelo denso, orelhas grandes e cauda para enxotar moscas. Caso não faça a prova, está a insultar e será condenado. Aqui, na Holanda, em qq país do mundo onde existe o primado da lei.
O que não faz sentido, caro CdR, é que se confunda isso com o facto, gravíssimo, de as leis de um país permitirem processar e condenar alguém por crenças, opiniões e convicções sobre abstracções.
Isso sim, é que é uma caricatura.
"É uma pena, e uma chatice para os dissidentes, que no seu sistema a responsabilidade seja somente para quem critica (religiões, profetas, políticos), e nunca para quem manda cortar o pescoço ou fuzilar os desgraçados que fazem uso do seu direito de Liberdade de Expressão…"
What?
Onde, pelas barbas do profeta, foi você desencantar tal coisa?
Mas será que eu falo chinês?
CdR, antes de você despertar para este problema, já este seu amigo escrevia coisas sobre ele.
Mas, mais uma vez, acho que é perfeitamente RELEVANTE como esclarecimento na troca de comentários com Go_dot.
Caro CdR, pouco mais há a acrescentar.
Bem tentei, puxar a brasa para a minha sardinha. Lamentavelmente sem resultado. Isto porque me parece, que o CdR, no seu desejo de dar um sentido absoluto, aos factos que considera RELEVANTES, não admite desacordo, e ridiculariza de forma grosseira, detalhes a meu ver também importantes.
Desta maneira, impede qualquer possibilidade de uma conversa mais construtiva, onde os tais factos,(que ninguém negou) teriam um significado mais amplo.
"é perfeitamente RELEVANTE como esclarecimento na troca de comentários com Go_dot."
Mas ele, tal como eu, parece que não concorda com essa sentença.
O que nos devolve ao que eu disse.
Para o CdR só são relevantes, os casos que acha que são relevantes. Tem posições preconceituosas sobre certos assuntos e faz o cherry pick dos factos que as corroboram. Os outros, ignora.
No fundo, tal como os adeptos das teorias da conspiração, argumenta ao contrário, isto é, tem uma conclusão a que chega por crença, por predisposição ideológica e vai depois ao supermercado da realidade, à procura dos factos que estão mais ou menos de acordo com a crença.
É, mutatis mutandis, como os negacionistas do Holocausto.
Começam por concluir que não houve e vão depois procurar factos mais obscuros ou menos esclarecidos, para provar aquilo em que já acreditam.
É o que acontece, CdR, a quem assenta as suas ideias em factos avulsos, em vez de em estatísticas e ideias.
"Você fala em Liberdade-Responsabilidade, ora, nesta história há uma parte que hipoteticamente ofende, insulta e outra que julga, multa, prende e fuzila. A quem cabe a responsabilidade que você diz existir?"
Você insulta. É livre de o fazer. Vá à rua, chegue ao pé de um cidadão, e atire-lhe para cima todos os insultos que se lembrar.
Já o fez?
Muito bem, teve liberdade para o fazer, ele não lhe tapou a boca.
Agora vem a parte da responsabilidade:
Ele não gostou. Achou que você o insultou.
E ou lhe assenta um soco, ou o processa por injúria.
E você é condenado e o sistema penal do seu país, força-o a cumprir.
Liberdade para insultar, responsabilização por o ter feito.
Que parte é que não entendeu?
"Você não percebe que mesmo que fosse professor Honoris Causa pela Universidade de Harvard, isto não serviria como argumento."
Engana-se.
Você acusou-me de algo que jamais fiz. E quis engalanar-se com medalhas que antes de você sequer pensar nelas, eu já tinha penduradas.
Eu limitei-me a indicar-lhas.
Quanto ao seu argumento, continua enganado.
Se você disser que a biela do seu carro está avariada e um mecânico qualificado me disser que não é a biela mas a cambota, eu acredito nele e não em si.
Lá está, ele tem qualificações e você é apenas um curioso.
Até pode você ter razão, mas se tivesse de apostar, eu não apostava em si.
"Sabendo que é assim em todo o mundo, isto corresponde a dizer que a água molha"
mais uma vez, engana-se.
Por exemplo, no país do Santorum, existe uma coisa chamada 1ª Emenda.
"a discussão é sobre liberdade de expressão e não sobre casos psiquiátricos!"
A sua vocação para a psiquiatria, está a aprofundar-se, embora me pareça que o CdR chumbou na 1ª cadeira do curso.
A injúria, que eu saiba, nada tem a ver com psiquiatria, mas com o código penal, justamente por ser um abuso da liberdade de expressão.
No fundo é simples, veja lá, CdR, se entende as coisas postas da maneira mais simples possível:
1- Você chama besta a este seu amigo
2- Este seu amigo não gosta e olha para si, para ver se está com os copos, a curtir uma ganza ou é varrido da moleirinha.
3- Se sim, encolhe os ombros e segue em frente, porque não se ofende com alguém que não está na posse das suas faculdades mentais.(por vezes o meu gato morde-me, mas eu não me ofendo, é um gato, está na sua natureza)
4- Se não, pode queixar-se de si e fazê-lo sentar as "posaderas" no mocho do tribunal.
Que problema psiquiátrico encontra aqui nas possíveis respostas ao seu insulto?
" que ‘insultou’ o profeta do Islão,"
Ó cum carago, mas o profeta queixou-se, porra?
Não entende que chamar-me tonto a mim e chamar tontos o Cristo, o Maomé, o Mao, etc, são coisas diferentes?
Eu tenho personalidade jurídica, eles não.
Se alguém se sente ofendido por eu dizer que o Maomé era panilas e o Cristo charlatão, que meta uma rolha, porque o que eu fiz foi usar a minha liberdade de expressão.
Mas se chamar isso a um cidadão concreto, ele pode processar-me e eu levo uma condenação por injúria.
Percebeu, ou nem leu?
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