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segunda-feira, 21 de maio de 2012

Ventos de discórdia


Anda aqui, no blogue, um vento de discórdia.
Discórdia mesmo, que é diferente de discordância.
Quando discordamos, trocamos argumentos sobre ideias e factos, sempre com cortesia e educação, evitando entrar em remoques sobre as pessoas e as suas características, reais ou imaginadas.


Eu gosto de discordância. Gosto de  estar sentado num café, a discutir e a argumentar sobre as mais variadas coisas, com pessoas capazes de debater.
Mas detesto a discórdia.
Detesto quando eu digo que a cadeira é azul e o meu interlocutor, em vez de me fazer ver que  me parece azul porque há uma lâmpada azul no tecto, me chama burro, ou me responde em tom chocarreiro.
Recordo-me de uma longa discussão que tive  num café de Bruxelas, com um amigo, elemento do Comité Central do PCP, de quem tudo me separa em termos de ideias. E de como essa discussão foi agradável, com umas cervejas pelo meio, sem que algum de nós alguma vez entrasse pela chocarreirice, insulto ou pelo remoque.


 Aqui, a discussão - interessante, sublinhe-se- que levou à discórdia, foi sobre as relações entre sexos, progresso, feminismo, etc.
O Carmo da Rosa tem uma opinião diferente da minha e da do Jose Gonsalo, o que é natural e saudável.  Obviamente todos achamos que temos razão e argumentamos em defesa da nossa posição. E consultamos, e lemos, e confrontamos a solidez do que pensamos.
Pelo meio há algumas subtis alfinetadas, mas nada que faça perder o verniz. Eu, por exemplo, sugeri , porque acredito nisso, que o CdR está, nesta matéria, doutrinado e cego, fechado numa certa maneira politicamente correcta de ver o mundo e fui ao extremo de lhe referir os fundamentos dessa doutrina.
O CdR pareceu ter algum dificuldade na refutação dos fundamentos ideológicos e enveredou pelo clássico esquema de tentar fazer humor com o argumento. Pelo meio foi sugerindo que eu tinha uma mentalidade do séc XIX, o que, sublinhe-se, é já entrar num campo algo movediço. É basicamente rotular-me de retrógrado, retardado, enfim, coisas pouco agradáveis e, ainda por cima,  razoavelmente falsas, como pode atestar quem me conhece.


Mas, de um modo geral, a discussão continuou a situar-se no plano das ideias, que é onde gosto que ela decorra.
Infelizmente o CdR alberga nos seus domínios um troll que tem a desagradável mania de, em vez de se limitar à discordância, entra a pés juntos no ataque pessoal, escrevendo em tom chocarreiro cuja única finalidade é ofender e diminuir o oponente.


Este é o tipo de conversa que não me interessa. Não posso descer ao nível do troll e como o CdR não lhe limita a actuação, invocando princípios para ele importantes, torrna-se impossível discutir ideias.
É como estar em casa de um amigo a trocar ideias com um grupo de pessoas, e uma delas estar sistematicamente, aproveitando-se da hospitalidade do anfitrião, a insultar-nos, sem que o anfitrião lhe chame a atenção.


É óbvio que  não tardamos a levantar-nos,  ou para propinar um soco na tabuleta do insolente ou, se isso não for possível,  para ir à nossa vida, em busca de paragens mais agradáveis.
É só por isso que eu deixei de comentar  nos postes do CdR. Porque sou alvo de ataques pessoais e  não quero entrar nesse tipo de "argumentação".


Com o José Gonsalo, a troca de mimos está a entrar numa outra dimensão. Uma dimensão bastante mais desagradável.
Porque se trata de duas excelentes pessoas, inteligentes, conviviais, sensatas e maduras, deixo aqui o meu apelo à contenção, à educação e à cortesia.
Sem isto não passamos de selvagens.

18 comentários:

Unknown disse...

"Um ‘troll’ não é bem isso"

CdR, o seu conceito de liberdade de expressão é bastante sui generis.

Vamos imaginar que neste poste, entrava aqui um habitué, que a propósito de tudo e de nada, se referia constantemente a si, ou a outros, falando de si, em tom chocarreiro. Do género:

"O holandês paneleiro, quejá abafava a palhinha num certo local que eu cá sei, diz que isto e aquilo..."

"O camarada bebedolas, escreve, o mentiroso, que, patati patatá"

E vamos supor que isto se repete sempre, sempre, sempre, com a obvia finalidade de o insultar e apoucar.


Você pode dizer o que quiser mas, a menos que tenha deglutido 20 comprimidos de diazepam, o seu conceito de "liberdade de expressão" vai sofrer uma séria revisão.

Até pode começar por responder à criatura no mesmo tom. E depois? Que tipo de diálogo é possível com tal sujeito?

Não lhe afiambraria um seco no nariz, se o apanhasse a jeito?

Todavia, uma vez que não pode, que lhe resta?

Continuar por ali a ouvir insultos ou ir para outra freguesia?

Ora tente lá colocar-se nesses sapatos...

Unknown disse...

Mas, é claro, neste poste eu não permitiria tal coisa.

É o meu conceito de liberdade de expressão que prevalece:

Total liberdade para argumentar no campo das ideias e dos factos, nenhuma tolerância com ataques ad hominem.

É a única maneira de manter as coisas limpas.

É tb uma das razões pelas quais já ninguém argumenta com a Zazie. Porque ela precede toda e qualquer troca de ideias, com um chorrilho de insultos.

Dá algum prazer discutir com alguém assim?

Admito que sim, mas eu não sou um dos que acha isso agradável.

Unknown disse...

"A diferença entre discórdia e discordância é muito fininha e sujeita a todo o tipo de interpretações"

Não creio.
Para mim é bastante simples:

-Discutir ideias é bom
-Discutir factos é pouco motivador, mas aceita-se.
-Discutir pessoas é mau, com uma ressalva: quando se discute se certas características de uma pessoa com poder afectam o seu julgamento e o modo como exerce esse poder.

Ladrilhador de cedofeita disse...

Naquele tempo eram 12 os apóstolos
de Cristo.
No Fiel Inimigo são 12 os "apóstolos".

Ou vos falta um cristo ou são sinais dos tempos.

Duma forma ou doutra, seja o que for que causa tais discórdias, tenho fé e em verdade vos digo: Deus é grande e há-de perdoar as vossas ofensas.

Unknown disse...

"Não, é total."

Sim, e total liberdade implica total responsabilidade.

Você tem total liberdade para ir aí à rua e chamar paneleiro ao dono do quiosque. Não pode é eximir-se à responsabilidade.
Na melhor das hipoteses ele acerta-lhe o passo, na pior processa-o por agressão verbal.

Neste blogue, como na vida, cada um pode dizer o que quiser. Não há censura prévia. Mas depois tem de aceitar as consequências.

Como na vida, meu caro.

Apagar comentários insultuosos não é ser contra a liberdade de expressão, é exactamente o contrário: é responsabilizar quem a utiliza de forma a agredir outros e é, em ultima análise, proteger a liberdade de expressão daqueles que querem dizer a sua opinião sem serem agredidos.

Resumindo:

TODA A GENTE É LIVRE PARA INSULTAR OUTREM, MAS ESSA LIBERDADE VEM SEMPRE JUNTO COM A RESPONSABILIZAÇÃO.

Da mesma maneira, você tem inteira liberdade para usar o seu braço e o seu punho no nariz de um vizinho.
Mas não pode eximir-se à responsabilidade que daí advém.

No blogue, a responsabilização é apenas uma: ver apagados os comentários em que se insulta ad hominem.

Parece-me sensato e creio que você tb assim veria, se conseguisse colocar-se nos sapatos de outrem.

Unknown disse...

"Os muçulmanos vêm sempre com essa desculpa da responsabilidade "

Espanta-me como o CdR não consegue ver esta coisa tão simples:

Se eu lhe chamar panilas, estou a insultá-lo.
Se souber que o Pat Condell é o seu guru e insinuarr que o Pat Condell é burro,(não acho, claro) não o estou a insultar a si.

Chiça, que é que há nisto tão dificil de perceber?

Mas se você, como os muçulmanos, achar que o estou a insultar por verter uma opinião sobre o Pat Condell, faça a prova da lei. Veja se há hipóteses razoáveis de um tribunal me condenar por isso. E claro que não há.

Mas se eu o insultar a si e tiver provas, tem a certeza quase absoluta de que,em tribunal, serei punido.

Que porra há nisto tão dificil de entender?

Você acha mesmo que as pessoas são livres de se insultarem umas às outras?
E então a liberdade de não ser agredido, onde fica.

NÃO HÁ DIREITOS ABSOLUTOS!
Nem a vida é um direito absoluto, carago.

Unknown disse...

E se não entendeu, ou não quis entender, o meu argumento, perceba ao menos este:

Eu tenho o direito de poder exprimir a minha opinião sem ser insultado.
A minha opinião está aberta à crítica, mesmo que ela seja obtusa.
A minha pessoa NÃO!

E se mesmo assim, o CdR, ainda não entendeu, deixo-o com clareza desta frase:

Pessoas superiores discutem ideais, pessoas normais discutem factos e pessoas medíocres discutem pessoas.

José Gonsalo disse...

Lidador:

Em todos nós, há insignificâncias que nos ficam na memória desde putos, sem que a gente saiba muito bem porque se nos gravaram lá. No meu caso, isto assentou-me arraiais na mioleira, tinha eu para aí uns quinze anos (sei-o, porque andava a catrapiscar a filha mais nova de uma das personagens):

Dois vizinhos. Dois irmãos. Os dois do Norte. Os dois sentados no muro do meu quintal. A falarem de futebol.
Um: Nããão... Eu gosto de um jogo com um bocado de sarrafada.
O outro: Eh pá, tens fraco gosto.

Eu já envelheci. Eles já morreram há muito.
Agora explique-me lá porque é que uma porcaria destas se me manteve na memória.
Ele há coisas...!

Ladrilhador de cedofeita disse...

CdR disse: Mas só quatro é que estão vivos, os outros já morreram e nem na Páscoa querem ressuscitar…

Referia-me aos 12 "contribuintes" do Fiel Inimigo. Não sabia que só 4 estão vivos. Lamento. O CdR é um deles? : )

Unknown disse...

"mas o ser insultado é SUBJECTIVO,"

Deve ser por isso que o código penal de todos os estados de direito, holanda incluida, têm penas de prisão por injúria.

Se eu disser " você é panilas", estou a tentar ofendê-lo. É a minha intenção e você percebe, porque é um ser humano.
Se eu chamar o mesmo a um cachorro, o gajo está-se nas tintas, não entende a intenção.

Bem, pois aí na Holanda, e aqui em Portugal, você pode processar-me e é quase certo que eu vou de cana ou levo uma multa.

Que porra de subjectividade há nisto?


Pela sua argumentação, deduz-se claramente que o insulto não existe o que, mais uma vez, não só é mentira, como prova que para o CdR, a realidade só conta quando lhe convém.

Então, se não existe, porque carga de água é que existe nos códigos penais?
POrque é que há pessoas presas em todos os estados de direito por terem injuridao outrem.

Ah, é infantil. Tá bem abelha.
Para que saiba, no mundo real, já houve guerras por causa de insultos, o que não é mau para uma coisa que não existe.

Unknown disse...

O que é curioso, e torna o seu raciocinio uma contradição pegada, é que acha que eu estava a insultar o Pat Condel.
Ou seja, injuriá-lo a si, não é insulto (de boca para fora,claro), mas injuriar o Pat Condel, já é.

Explique-se CdR.
Afinal há insulto ou não há insulto?

Unknown disse...

"Isto é uma caricatura do que eu acho."

Chiça, que você é mesmo estúpido, porra!

Unknown disse...

"para ir aturando comentários infantis."

Ó seu idiota, não entendeste nada do que eu disse.
E metes-te para aqui a papaguear bostadas, como se te achasses muita piada.

Unknown disse...

Estás a chamar-me troll, palerma.
Quer dizer, andas para aqui a largar asneiras e chamas nomes aos outros.

Já leste o Código Penal holandês, ou continuas a chutar para o ar, imbecil?

Unknown disse...

Continuas a meter o pé na argola, palonço.

O Código Penal Holandês aterrou-te em cima da mona e agora assobias para o ar a ver se disfarças.
Vai-te encher de moscas e aprende a ler, antes de abrires a matraca para dizeres asneiras.

Ladrilhador de cedofeita disse...

Caro "O Lidador"
Deixe para lá o estrangeirado iluminado falante.
No tempo do Eça também era moda estar na estranja a estudar filosofia e a debutar nos cafés-tertúlia e acabavam todos em Portugal com o cano de revólver metido nas ventas, por auto-recreação!
Há muitos destes hoje em dia a ejacular sensabedorias sobre teclados e ratos...
O tal soco nos queixos ia bem com eles mas não é fácil dar com eles ao vivo e a cores, embora eles propalem que assinam de nome próprio...na berloquosfera onde passam os dias e as noites (malta de muita labuta).
Assim, em verdade vos digo,
Bem aventurados os simples, os trolls e os demais utentes e leitores de "A Bola", como eu... : )

Unknown disse...

"O Código Penal Holandês não foi feito para meter o pé na argola"

CdR, não sei se o que diz é o resultado de um conhecimento profundo do espírito da lei, ou de simples vontade de acreditar.
Mas na Holanda, neste mesmo ano de 2012, um veredicto de um juiz, garante que insultos online, através das redes sociais, por exemplo, são justa causa para despedimento.

Veja aqui:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BV9483

Está em flemish, mas você entende.
E aproveite, já que está nesse site, para ler alguns interessantes acórdãos de tribunais holandeses, a condenar pessoas que insultam outras.

Em que ficam as suas certezas, face a estes factos?

Ladrilhador de cedofeita disse...

cDr verteu:
"pa ta ta...emigrantes! Um crime de lesa-pátria, porque estes últimos ...pa ta ta".

"lesa-pátria"? O sujeito mais uma vez insiste em querer tocar aquilo que não está ao alcance de todos. Para falar em Pátria é preciso saber o seu significado.

Mas tem razão lidador, o sujeito tem algo de esquisito a postar. Quer apostar comigo? Bipolar, esquizo ou algo assim. É garantido. Se um dia deixar de ver o sujeito por aqui, já sabe, seguiu o rasto do Antero, do Camilo e de outras vedetas da época. Só que aqueles, ao menos, deixaram obra...
Agora vou ler a "A Bola"... : )