Carmo disse: Mas aqui entre nós (esquerdistas), que ninguém nos houve, você [Sérgio] sabe tão bem como eu que a direita, com todos os defeitos que possa ter, permite mais a heterogeneidade de opiniões do que a esquerda...
ml disse: O seu humor é delicioso. Melhor do que isso só a bandeira monárquica nos Paços do Concelho. «a direita, com todos os defeitos que possa ter, permite mais a heterogeneidade de opiniões que a esquerda...» Claro, basta ler este blogue.
Sérgio Pinto disse: Carmo, em linha com o comentário da ml, nem sei o que me parece mais divertido, se a sua proclamação de esquerdismo, se essas certezas sobre a direita heterogénea e a esquerda ortodoxa e monocromática.
ml disse: O seu humor é delicioso. Melhor do que isso só a bandeira monárquica nos Paços do Concelho. «a direita, com todos os defeitos que possa ter, permite mais a heterogeneidade de opiniões que a esquerda...» Claro, basta ler este blogue.
Sérgio Pinto disse: Carmo, em linha com o comentário da ml, nem sei o que me parece mais divertido, se a sua proclamação de esquerdismo, se essas certezas sobre a direita heterogénea e a esquerda ortodoxa e monocromática.
Caríssimos ml e Sérgio Pinto,
Para a coisa ser ainda mais divertida vai ser necessário a gente pôr-se de acordo sobre a terminologia. Quando eu disse ‘nós esquerdistas’ é verdade que estava a brincar, porque na realidade é bastante provável que a afirmação ‘ser de esquerda’ queira dizer para mim algo completamente diferente do que para vossas senhorias.
Actualmente – digo actualmente porque nem sempre assim foi, também já fui jovem – ser de esquerda significa para mim ser progressista. Progressista no sentido em que acredito que é possível implementar medidas no intuito de melhorar a qualidade de vida do maior número possível de pessoas - incluindo as mulheres claro, o que imediatamente dificulta o diálogo com uma certa esquerda (não forçosamente vocês) que, à falta de proletariado que lhe dê alguma atenção, se encontra ultimamente muito virada para Meca... A qualidade de vida é portanto a única coisa que me interessa, e a única que me serve de padrão para julgar regimes ou sistemas políticos.
E como é que o ‘julgar’ funciona?
Para um militante, para um crente, ou mesmo para um intelectual, nunca foi muito difícil demonstrar (ele há gente para tudo!) que a qualidade de vida na ex-DDR era superior a da Alemanha Federal. O contrário também era perfeitamente possível. O mesmo se verifica em relação a outros sistemas antagónicos: Cuba vs EUA; mundo islâmico vs mundo ocidental. Mas para os pobres de espírito, a única saída possível deste dilema, e é se querem ter a sua parte agradável do reino terrestre, é tentar saber para que lado as pessoas fogem... Os pobres de espírito normalmente sabem. Os crentes e os militantes vão ter que atirar borda fora a sobrecarga em certezas ideológicas e em utopias irrealistas que carregam, outros vão ter que cortar com o passado, até mesmo com a família e com os amigos. Resumindo, requer alguma coragem intelectual.
Faz também parte integrante da minha concepção de qualidade de vida, a total liberdade de expressão. Ora, mesmo sabendo que a total liberdade de expressão é difícil de atingir - por enquanto só na blogosfera, e não em todas: na muito esquerdista China isso não é possível -, sei por experiência que acerca desta temática há diferenças consideráveis entre países e regimes políticos. Mesmo entre regimes idênticos. Sei por exemplo que na Holanda a imprensa pode ir mais longe do que em Portugal. Mas também sei que na Rússia o Miguel de Sousa Tavares e o Prof. Medina Carreira há muito tempo que teriam sido assassinados. Isto só para lembrar que nem só de Guantanamo Bay vive o homem, e que a esquerda portuguesa terá, daqui para a frente, que partilhar a verdade histórica com os demais. Situação a que ainda não se conformou totalmente. Porque normalmente só conhece duas opções: permanecer na clandestinidade e ser perseguida e censurada (tempo da outra senhora), ou, caso fosse ela a mandar, perseguir e censurar ainda mais (o que felizmente não aconteceu em Portugal por um triz). Meios termos é coisa que uma exacerbada verdade moral muito próxima da fé religiosa tem dificuldade em digerir.
Precisamente porque me dou mal em seitas, e porque gosto de partilhar a verdade dos outros, é que eu, já por duas vezes propus, pela parte que me cabe, à ml, postar no Fiel Inimigo. É evidente que a proposta passa a ser extensiva ao Sérgio, e assim podem, juntos ou em separado, carregar à descrição no vermelho, tornando o blogue menos monocromático. Não é muito o que tenho para oferecer, mas é de boa vontade. De qualquer forma sempre vou um pouco mais longe do que a esquerda clássica, porque não acredito que o PCP, o BE, ou o Arrastão - todos eles muito esquerdistas mas não tão policromáticos como os ‘neocons’ do Fiel - alguma vez me dessem espaço para eu dizer o que me vai na alma...
40 comentários:
Carmo,
Tenho andado com muito pouco tempo livre, portanto vou tentar ser bastante telegráfico.
1) Nada contra usar a qualidade de vida como padrão. No entanto, sugiro-lhe um medidor melhor para a aferir: o Índice de Desenvolvimento Humano (cuidado, pode provocar indisposições aos crentes na teologias do mercado).
2) Isso da esquerda e do fundamentalismo islâmico já foi discutido consigo. Continuo a achar que não tem base para afirmar que essa colagem é válida para além de uma muito pequena parte da esquerda.
3) Está enganado se acha que os restantes blogues são necessariamente monocromáticos. Vocês, que tanto gostam de malhar no 5 dias, deveriam saber que chegou a albergar praticamente todo o espectro da esquerda portuguesa, por exemplo (até chegou a ter um 'exemplar' de direita, veja lá).
4) Obrigado pelo convite, mas às vezes nem tenho tempo para ler tudo o que gostava, quanto mais para escrever...
Sérgio,
Também não tenho muito tempo mas quando começo algo não sei como parar - uma desgraça. Veja lá que vou ter que partir o comentário em três. Não me diga depois que não fui completo, senão suicido-me!
O Índice de Desenvolvimento Humano, tenho muita pena mas nunca ouvi falar em tal coisa! Não me diga que era este o ‘Índice’ que o Sartre utilizava nos anos 70 para medir a felicidade dos chineses em plena Revolução Cultural? Se é, não creio que sirva como medidor, digamos que está.....desactualizado.
Eu nunca disse que havia uma relação directa, inequívoca e única entre fundamentalismo islâmico e a Esquerda’. Isso simplesmente não é possível porque o Islão, assim como a Esquerda, é composto de várias correntes, da mais liberal até aos talibans (ultimamente parece que já há talibans e talibans!).
A Esquerda idem dito, está dividida em FARCs, PCPês, ETAs, BLOCOS, sociais-democratas, ecologistas e partes da democracia-cristã. Isso significa, que em relação ao perigo que representa o Islão, a actuação da Esquerda vai, na sua maioria, do laxismo inconsciente até ao apoio criminoso. Por outras palavras, cada uma destas diferentes correntes de esquerda tem logicamente ligações (mais ou menos afectuosas) com o Islão (mais ou menos radicais) consoante o seu grau de radicalismo ou anti-americanismo.
Conheço gente de esquerda que está muito perto da minha posição e dos demais Fieis acerca do Islão – não se assuste, não são muitos. Quer um exemplo? Pat Condell.
Outros reconhecem que sim senhora, o Islão tem um lado perigoso e anti-democrático, mas com uma boa conversa e sobretudo não os provocando (com cartoons) e censurando todas as referências negativas a Maomé na arte e na imprensa ocidental, a coisa se resolve numa boa.
(É verdade que esta maneira de pensar não é exclusiva da Esquerda, encontra-se também, mas em MENOR quantidade, em muita boa gente da direita liberal e cristãos-democratas)
Existe também, grosso modo a mesma corrente de pensamento, mas estes, ao contrário dos anteriores, dizem que a culpa, além dos cartoons, é também de Israel e dos EUA.
Temos também os infalíveis terceiro-mundistas, que dizem que a culpa do Islão causar tanta desgraça no mundo é do capitalismo e da globalização.
E para a lista ser o mais completa possível não pode faltar a extrema-esquerda, que acha que os inimigos do ocidente são por definição seus amigos. São os mesmos que em tempo de eleições fazem listas conjuntas com os Hezbollah’s radicados na Europa (Bélgica) e que vêem em Bin Laden um novo Che Guevara na sua justa luta anti-imperialista...
Continuação:
Como vê, há, à esquerda, uma abordagem ao Islão para todos os gostos, e você dirá, sim, mas isso também se verifica em relação à direita! De acordo, mas em muita menor escala caro Sérgio. E não cabe só à Direita, conservadora, pragmática e ocupada a ganhar dinheiro, o papel de defender os nossos direitos mais elementares, se queremos continuar a viver em democracia também a Esquerda tem o dever de arregaçar as mangas e deixar de ser reaccionária apenas porque quer alimentar o seu odiozinho de estimação masoquista: o ocidente em geral e os EU em particular.
É evidente que estes exemplos são extraídos da Europa Ocidental, onde o Islão está fortemente implantado e é de uma maneira ou de outra considerado um problema social e político. É evidente que todas estas nuances não são visíveis em Portugal, e não fazem parte nem da actuação nem dos programas dos partidos políticos, visto não haver muitos muçulmanos no país, e os poucos que existem, segundo o que leio, comportam-se de maneira exemplar. Por isso, tenho muita pena, mas não tem sentido tomar Portugal como exemplo. Mas mesmo assim, como você sabe, não foi por acaso que quem foi lamber o cu ao Hamas em Gaza, não foi o mano Portas de direita, o Paulo, mas sim o de esquerda, o Miguel. Além disso ele não foi a Gaza (por iniciativa própria) contra as directrizes do seu partido...
Continuação:
Sim, é verdade, na Holanda também houve um político (de direita), o ex-primeiro-ministro e cristão-democrata Dries van Agt, que também foi a Gaza solidarizar-se com o Hamas! Mas Van Agt, ao contrário do Miguel Portas, foi a título pessoal e não teve, nem pouco mais ou menos, o apoio do seu partido, pelo contrário...
Mas Pim Fortuijn só fez parte da ala marxizante do Partido Trabalhista (social-democrata) quando ainda não tinha começado a criticar as reaccionarices do Islão, porque dentro do Partido isso seria absolutamente impossível – em todo o caso da maneira como ele o fazia. Por outro lado, Paul Scheffer, outro ex-marxista e um intelectual ligado ao Partido Trabalhista, foi o primeiro social-democrata a abordar esta temática em 2001 – antes disso Frits Bolkenstein (direita liberal) já tinho levantado o problema no parlamento - no seu panfleto de referência O Drama da Sociedade Multicultural. Paul Scheffer foi na altura acusado de racista por muita boa gente de esquerda – não pelo seu colega de partido e actual Presidente da Câmara de Roterdão, o marroquino e crente muçulmano Ahmed Aboutaleb.
Anos mais tarde, a somali Ayaan Hirsi Ali, a menina querida da Esquerda social-democrata, deu-se de conta quão difícil era defender no parlamento os direitos mais elementares de mulheres muçulmanas e passou-se rapidamente para a Direita Liberal (VVD), o ex-partido de Geert Wilders, onde realmente tinha mais margem de manobra.
Eshan Jami, um jovem persa de 22 anos e representante do Partido Trabalhista numa pequena câmara a sul de Haia (Voorburg), teve uns problemas desgraçados com a direcção do partido quando quis fundar - a exemplo de uma turca na Alemanha - um movimento para acolher e defender os direitos dos apóstatas do Islão na Holanda.
A maioria das pessoas na Holanda que são protegidas pelo estado contra os soldados de Alá, não são catalogadas à esquerda, por alguma razão é!
Houve em Amesterdão uma manifestação de organizações islâmicas, juntamente com a esquerda, contra os famosos cartoons dinamarqueses. No fim-de-semana seguinte houve uma contra-manifestação a favor dos ditos cartoons. Nem esquerda nem muçulmanos estiveram presentes....
Atenção!
Não quero de maneira nenhuma, com todos estes exemplos que avancei, dar a ideia que a Eurábia já foi instaurada na Holanda, nem tão pouco estou totalmente de acordo com o meu colega RB, quando no seu post, Calças Despidas, sugere uma Islamização galopante “a acontecer na Holanda e na Bélgica”, como se a sharia já estivesse sido instaurada. Não, o Califado ainda está muito longe, e eu por enquanto quero apenas com isto dizer que existem várias maneiras de abordar os problemas que o Islão acarreta para a continuação da democracia ocidental, e não vejo razão aparente, muito pelo contrário, de dar à Esquerda o monopólio deste combate.
Sabe, sr. Carmo, voltando ao princípio dos princípios porque não adianta caminhar sem coordenadas claras, o problema de alguma direita, largamente representada aqui nos fiéis, é que presumem de mais e conhecem de menos. Não sei se por cegueira ou por vícios de raciocínio, chega a ser penoso o simplismo com que arrumam o mais neutro dos assuntos no ‘nós’ ou no ‘vós’. E já se sabe que o ‘nós’ é super, o ‘vós’ é o Mal, um moralismo que remonta à Idade das Trevas.
Felizmente no país a capacidade de manobra desse sector de opinião é mínima.
E não me parece que haja nada de mal num blogue constituído por quem partilha ideias, princípios, interesses, a maior parte deles é capaz de ser assim e até terá condições para funcionar bem. O que já não é nada normal é que se transforme em seita, uma contradição em relação ao espírito do que é um blogue, e que é coisa que o Arrastão e a larguíssima maioria dos que conheço não são. Com excepção dos blogues da Sociedade Recreativa dos Assessores e Amigos do Sócrates, mas isso são outros quinhentos. Ou antes, 'com Sua licença o Sócrates', como o meu avô, um velho republicano anticlerical, dizia dos padres.
é tentar saber para que lado as pessoas fogem...
Olhe, é giro esse critério, porque um número considerável de cidadãos da RFA, 600 000 concretamente, fugiu para a DDR. Cinco vezes menos do que o contrário, mas ainda assim mais de meio milhão de pessoas considerava a parte agradável do reino terrestre do lado de lá.
Eu acho que é esta falta de conhecimento do real e a associação automática 'bright lights, big city', que torna algumas conversas em diálogo de surdos.
@ ml: «...o problema de alguma direita, largamente representada aqui nos fiéis, é que presumem de mais e conhecem de menos. Não sei se por cegueira ou por vícios de raciocínio, chega a ser penoso o simplismo com que arrumam o mais neutro dos assuntos no ‘nós’ ou no ‘vós’.»
Simplismo! Em Portugal? Mesmo na blogosfera isso nunca foi um problema, sempre foi uma coisa rara, preciosa, que se deve conservar religiosamente.
Moralismo! Não me diga que a direita neste país tem os mesmos defeitos que a esquerda? Então santa paciência, não há mesmo nada a fazer e compreendo cada vez melhor o Medina Carreira. Eu falei uma vez em seita e você aproveita a deixa e carrega na hipotética ferida, mas eu creio que é ainda cedo demais para considerar o Fiel uma seita. Na minha opinião é exagero seu, mas é bom ter gente sempre pronta para avisar a malta...
O Arrastão, se bem me lembro, transmite a opinião do Bloco de Esquerda, e quando não o faz, transmite a opinião do Daniel Oliveira, que pertence (ideologicamente) ao Bloco... Como diz o vendedor de gelados aqui do bairro: meer smaken hebben we niet! (mais variedade não temos).
@ ml: «...um número considerável de cidadãos da RFA, 600 000 concretamente, fugiu para a DDR. Cinco vezes menos do que o contrário, mas ainda assim mais de meio milhão de pessoas considerava a parte agradável do reino terrestre do lado de lá.»
No meu post eu dizia: «Para um militante, para um crente, ou mesmo para um intelectual, nunca foi muito difícil demonstrar (ele há gente para tudo!) que a qualidade de vida na ex-DDR era superior a da Alemanha Federal.»
Quer dizer, falo no lobo e você veste-lhe imediatamente a pele! Sinceramente, não estava à espera de uma confissão espontânea perante o tribunal popular dos Fieis Inimigos, até estou levemente embaraçado...
Cara ml, a única coisa que me vem à mente é perguntar-lhe se no próximo comentário vai ter a amabilidade de me explicar como é que um Trabant consegue puxar, para o lado de lá, um BMW de seis cilindros?
A este respeito, nada mais me ocorre dizer-lhe! Talvez apenas uma sugestão, nada de muito real, apenas uma ida ao cinema para ver o melhor filme de 2006, Das Leven der Anderen.
E já que está com a mão na massa, aproveite e veja o outro filme alemão que também fala da DDR, Goodbye Lenin! Este último dá para rir, não tanto como o seu comentário dos 600.000 alemães a fugirem para a DDR, mas pronto, é o que se pode arranjar a estas horas.
Carmo,
O Índice de Desenvolvimento Humano é calculado pelo Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento. Eu percebo que lhe cause algumas alergias, dada a distância dos EUA aos países cimeiros.
É e evidente que vivemos em planetas diferentes, dado que para si a posição da esquerda está necessariamente compreendida entre 'laxismo inconsciente e apoio criminoso'.
Acho engraçada essa conversa à volta dos cartoons, especialmente porque quem fala disso esquece-se que em Espanha, por exemplo, tenham sido censurados cartoons relativos à família real.
Mas há exemplos ainda melhores. E como o Arrastão, esse covil de esquerdistas primários, anti americanos, islamófilos e totalitários, de vez em quando informa acerca de coisas giras, deixo-lhe uma prenda:
Na mesma semana em que se soube que uma comediante italiana poderá vir a ter que responder em tribunal por ter feito uma piada com o Papa Bento XVI, atitude que lhe pode valer uma pena de prisão até 5 anos, tornou-se público que a polícia alemã está a assegurar a protecção a um padre protestante que tem recebido ameaças à sua vida desde que escreveu uma canção criticando Bento XVI. Ao contrário dos célebres cartoons com Maomé, e será certamente por distracção, ambos os casos não têm merecido a indignação dos exaltados de serviço quando a intolerância religiosa e ataques à liberdade de expressão vêm de outras latitudes.
http://arrastao.org/religiao/ainda-se-fosse-um-cartoon/
E por favor não desligue o cérebro para tentar chegar ao mesmo patamar de QI do lidador, que essa do bin Laden e do Che Guevara é demasiado absurda para merecer resposta (e acredite que estou a ser simpático por saber que normalmente você escreve coisas melhores que esta).
Também acho extremamente engraçada essa ideia de que a esquerda deve abrir os olhos e... comportar-se exactamente como a direita. De facto, 10 pontos para a heterogeneidade de pensamento. Enfim, os imbecis do SIMplex e demais blogues de apoio ao PS também chamam todo o tipo de nomes aos restantes partidos de esquerda por quererem avançar o seu próprio programa em vez de levar o socrates ao colo.
Deixe de usar o lidador como informador, o Miguel Portas não lambeu seja o que for do Hamas.
O seu 3º post volta a repassar pressupostos errados dos dois primeiros.
Por fim, a ml usa matéria factual para demonstrar a falibilidade dos seus pressupostos e você desconversa? Francamente!
Tanta recomendação, sr. Carmo, veja isto, veja aquilo. Está a assemelhar-se perigosamente ao prezado. Mas já vi o ‘Goodbye Lenin’.
E...?
vai ter a amabilidade de me explicar como é que um Trabant consegue puxar, para o lado de lá, um BMW de seis cilindros?
Não faço a mínima ideia como lhe explicar, eu não estava lá e se estivesse e tivesse tido a sorte de ficar do lado de cá, mantinha-me quietinha no meu lugar.
Os dados aproximados, que eu desconhecia, foram-me fornecidos por berlinenses ocidentais, que não vêm nada de mais em reconhecer que hoje é 6ª feira, se realmente for. Preferiam o sábado, mas o calendário é impiedoso. E ainda há pouco os ouvi repetidos na televisão, o número exacto que lhe forneci. Deduzo que haja alguma verdade nisso, já é gente a mais a dizer o mesmo, a menos que tenham ido todos ao engodo dos ficheiros da STASI.
Achei interessantíssimo dar-lhe esta novidade, já sabia que iria ter dificuldade em arranjar um lugarzinho, por pequenino que seja, para encaixar a informação que não fique bem com o tom das duas cores que conhece. Mas creio que se procurar por aí, encontra, os números não apareceram do ar e os alemães são demasiado racionais para romancearem a história. Isso é mais a escola dos fiéis – a que eles obviamente não pertencem - e nem preciso de me maçar muito a demonstrá-lo.
Eu falei uma vez em seita e você aproveita a deixa e carrega na hipotética ferida, mas eu creio que é ainda cedo demais para considerar o Fiel uma seita.
Sou muito mazinha e precipito-me sempre nos meus juízos. É do convívio, começo a despegar da realidade e a usar o carimbo dos meus devaneios com a mesma destreza dos fiéis.
@ Sérgio Pinto: «O Índice de Desenvolvimento Humano é calculado pelo Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento. Eu percebo que lhe cause algumas alergias, dada a distância dos EUA aos países cimeiros.»
Sérgio,
Como é que me pode causar alergias se não faço a mínima ideia do que se trata? E quem é que lhe meteu na cabeça que eu defendo a todo o custo os EUA? De certeza que não foi o RB! E porque razão você, quando falou no I.D.H., não disse imediatamente do que se tratava - o que mede e quem são os campeões do tal índice - em vez da portuguesíssima e irritante atitude de atirar com termos complicados – ‘pour épater les émigrants’ - sem explicar do que se trata?
Sabe Sérgio, às vezes chego a pensar que foi esta atitude que me levou a pedir asilo político na Holanda, e não a Guerra Colonial. Ok, também um pouco as pernas das holandesas.
@ Sérgio Pinto: «É e evidente que vivemos em planetas diferentes, dado que para si a posição da esquerda está necessariamente compreendida entre 'laxismo inconsciente e apoio criminoso'.»
Precisamente, sem tirar nem pôr 'laxismo inconsciente e apoio criminoso'. Nem precisa de mudar de planeta, nem sequer de sair de Portugal para verificar que assim é. Mas você, por razões que desconheço, recusa-se a ver, e no entanto o exemplo dos manos Portas que eu citei é sintomático.
Felizmente que já existe gente à esquerda que vê mais longe, e sobre esta temática toma uma posição digamos..... progressista, e quando isso acontece nunca deixo de fazer referência, como aliás o fiz há tempos em relação ao Daniel Oliveira.
Mas também há pensadores e políticos de direita que grosso modo se encontram na sua posição, e nesse caso também falo no assunto. Ou comem todos, ou há moralidade, está a perceber caro Sérgio.
e a diversão continua:
@ Sérgio Pinto: «Acho engraçada essa conversa à volta dos cartoons, especialmente porque quem fala disso esquece-se que em Espanha, por exemplo, tenham sido censurados cartoons relativos à família real.»
Sérgio, eu faço referência aos ‘cartoons’ num contexto bem preciso,
”Outros [pensadores de esquerda] reconhecem que sim senhora, o Islão tem um lado perigoso e anti-democrático, mas com uma boa conversa e sobretudo não os provocando (com cartoons) e censurando todas as referências negativas a Maomé na arte e na imprensa ocidental, a coisa se resolve numa boa.”
e não creio que tenha esquecido alguma coisa! Você mistura alhos com bugalhos, para provar o quê precisamente? Quer você dizer que a Espanha e a Itália são países com menos liberdade de imprensa que o Irão? É isso? Mas isso é outra discussão.
Também é interessante - olhe, escreva que eu publico em seu nome – mas olhe que tem enormes semelhanças com a ml a querer provar factualmente, como você diz, que a DDR afinal era um paraíso socialista mesmo ali à mão de semear, a dois passos de minha casa e, vejam lá, eu nem sabia da existência!!!
Você pelos vistos também não viu Das Leben der Anderen, nem viu os BWs a rebocar os Trabants para este lado, nem o muro, nem o arame farpado, nem as torres de onde os guardas mataram dezenas de fugitivos, nem os próprios guardas que de vez em quando largavam as kalashnikovs e se piravan a toda a brida em direcção do terrível capitalismo, nem os refugiados políticos, nem nunca ouviu as canções de Wolf Biermann, nem nunca ouviu falar da literatura ‘samizdat’.
É pena. Assim é como discutir futebol com alguém que desconhece a existência de Edson Arantes do Nascimento.
@ Sérgio Pinto: «E por favor não desligue o cérebro para tentar chegar ao mesmo patamar de QI do lidador, que essa do bin Laden e do Che Guevara é demasiado absurda para merecer resposta (e acredite que estou a ser simpático por saber que normalmente você escreve coisas melhores que esta).»
Por favor, evite essas comparações de mau gosto entre pessoas, não creio que seja o seu estilo, isso é jornalismo de cantina do clube de futebol de Oliveira do Douro...
O Bin Laden visto como o novo Che é realmente demasiado absurdo (será? À luz do que se sabe hoje sobre o Che?), mas tudo isto existe, tudo isto é triste, tudo isto é f......
Mas atenção, não confunda. Isto não é de maneira nenhuma abrangente a toda a esquerda, eu disse:
«....cada uma destas diferentes correntes de esquerda tem logicamente ligações (mais ou menos afectuosas) com o Islão (mais ou menos radicais) consoante o seu grau de radicalismo ou anti-americanismo.»
@ Sérgio Pinto: «Também acho extremamente engraçada essa ideia de que a esquerda deve abrir os olhos e... comportar-se exactamente como a direita.»
Engraçada não, trágica! Não exactamente, devia comportar-se melhor caneco, e não ser ultrapassada pela direita, pela Direita...
@ Sérgio Pinto: «Deixe de usar o lidador como informador, o Miguel Portas não lambeu seja o que for do Hamas.»
Não lambeu literalmente claro, com a língua, mas isso porque o Hamas não é UMA pessoa, são mais que as mães, mas também porque os filhos de mafoma não se lavam frequentemente, só, e muito sumariamente, quando vão rezar à mesquita.
@ ml: «Tanta recomendação,»
ml, lá está você a exagerar, só recomendei dois filmes e você sabe bem que nem sequer é meu costume, as recomendações. Mas trata-se de um caso vital.
E o que me achou do Goodbye Lenin? Não me diga que lhe surgiu uma lágrima nostálgica ao canto do olho: o espírito comunitário; as prateleiras das lojas quase vazias; a falta de bananas e de sabão; os adoráveis Trabantes; o telejornal só com notícias positivas; a busca incessante de calças de ganga levy’s, meias de vidro e batom de contrabando...
@ ml: «Não faço a mínima ideia como lhe explicar, eu não estava lá»
Eu tão pouco estive lá. Mas pouco antes da queda do muro estas imagens históricas foram vistas e repetidas pelo mundo inteiro até a exaustão.
Perto da fronteira os Trabantes coitadinhos que tinham dado o badagaio eram rebocados por BMWês, quando fugiam os paraísos socialistas repletos de gente com os seus parcos haveres em direcção da RFA.
Os seus amigos berlinenses pelos vistos também não estiveram lá, ou então gostam de contar histórias exóticas a turistas incautos.
Agora já está avisada, quando for a Cuba não acredite nas histórias dos ‘santiagueños de pura cepa’ (são muito mentirosos!) quando enumeram a enorme quantidade de americanos que a partir da Florida fogem a nado para Cuba...
@ ml: «Sou muito mazinha e precipito-me sempre nos meus juízos. É do convívio, começo a despegar da realidade e a usar o carimbo dos meus devaneios com a mesma destreza dos fiéi.»
O seu humor é impagável, e tão bem escritinho...
E porque razão você, quando falou no I.D.H., não disse imediatamente do que se tratava - o que mede e quem são os campeões do tal índice
Porque supus que soubesse. Combina PIB per capita, esperança de vida e grau de educacional e de literacia. Regra geral, no topo estão os nórdicos. Feliz agora?
Mas você, por razões que desconheço, recusa-se a ver, e no entanto o exemplo dos manos Portas que eu citei é sintomático
Ainda bem que alguém que se lembre de falar num índice que você desconheça o irrita, mas já não tem problema absolutamente nenhum em exalar arrogância quando alguém não vê algo que você afirma sem nunca se dar ao trabalho de demonstrar. O lidador vai fazendo escola.
Também é interessante - olhe, escreva que eu publico em seu nome – mas olhe que tem enormes semelhanças com a ml a querer provar factualmente, como você diz, que a DDR afinal era um paraíso socialista mesmo ali à mão de semear, a dois passos de minha casa e, vejam lá, eu nem sabia da existência!!!
Lamento, você ou teve sérios problemas em compreender o que a ml escreveu ou está simplesmente a ser desonesto. Em todo o caso, o problema é seu.
Se quiser deixar de ser o lidador II pode voltar a ler e verá que nenhum juízo de valor é feito aí. Aliás, se se desse ao trabalho de ler, veria que o único juízo de valor feito sobre esse tema é precisamente em sentido contrário.
Quer você dizer que a Espanha e a Itália são países com menos liberdade de imprensa que o Irão? É isso?
Não seja obtuso. É isso que eu digo? Não? Então porque é que faz a pergunta absolutamente asinina sobre liberdadesb de imprensa em Espanha e no Irão?
O que pretendia dizer era que pessoas com uma agenda são desgraçadamente parciais e só procuram informação que lhes confirme a ideia inicial. De outra forma, alguém como você, que já fez diversas referências aos cartoons de maomé, não deixaria também passar em branco outros casos de atropelo à liberdade de expressão. Se argumentar que o que o preocupa é o fundamentalismo religioso, então também não deixaria o que referi no último post em branco. Como se calhar não leu, aqui vai outra vez (e a bold):
tornou-se público que a polícia alemã está a assegurar a protecção a um padre protestante que tem recebido ameaças à sua vida desde que escreveu uma canção criticando Bento XVI. Ao contrário dos célebres cartoons com Maomé, e será certamente por distracção, ambos os casos não têm merecido a indignação dos exaltados de serviço quando a intolerância religiosa e ataques à liberdade de expressão vêm de outras latitudes.
http://arrastao.org/religiao/ainda-se-fosse-um-cartoon/
Quanto a conversas de Hamas e Miguel Portas, ódio aos EUA e afins: tem provas disso? Aguardo AFIRMAÇÕES dos próprios que comprovem o seu ponto.
Não me diga que lhe surgiu uma lágrima nostálgica ao canto do olho:
Não é difícil perceber à vista desarmada porque é que eu digo que falta aos fiéis um mínimo que seja de perspicácia para raciocinar sobre simples factos. Apesar de eu ser latina dos pés à cabeça, até no aspecto físico, a ausência de raciocínio lógico é uma das coisas que sempre me há-de espantar. E preocupar, porque muitas medidas importantes são tomadas baseadas neste pensamento mágico.
Presumo que seja a sapiência divina com que foi bafejado numa qq fase feliz da sua vida, que o faz pressentir a nostalgia de um regime com o qual nunca simpatizei e sobre o qual nunca tive ilusões, nem sequer juvenis.
a ml a querer provar factualmente, como você diz, que a DDR afinal era um paraíso socialista mesmo ali à mão de semear
Acha mesmo que foi isso que eu quis mostrar? Ora aproveite lá uma segunda oportunidade, leia de novo com calma e pense melhor. Não acredito que não seja capaz de, de vez em quando, sair do carreirinho estreito em que normalmente elabora os seus juízos.
Acho que o Sérgio tem razão. O prezado foi lá para as Europas e deixou-o a tomar conta da casa.
Sr. Carmo, eu não invento, não efabulo, não dou um jeitinho nas situações para condizerem com as minhas ficções. Sei o que sei, sei o que leio, sei o que ouço. Não fui certamente a única portuguesa a ver televisão naquele dia e a ouvir que ‘o que muita gente esquece ou desconhece é que não houve só fugas para cá, cc de 3 milhões, para lá tb passaram à volta de 600 000 pessoas’, ou coisa que o valha.
Fora disto, nada, a não ser tentar especular sobre os motivos.
Mas sei ainda um bocadinho mais. Que o partido que representa a antiga RDA recebe na ex-Alemanha de leste o apoio de 30% dos votantes.
Apesar de isto vir em qq jornal que queira consultar, decerto que o atrevimento de alguém constatar e transmitir aqui que ainda existem tantos trabantistas, será motivo para mais sermão e missa cantada. Porque factos, que são factos, só devem ser conhecidos se confirmarem a construção mental que elaborou para seu uso pessoal.
Aqui há uns aninhos, como bem se lembra, ia por aí um burburinho semelhante por essa net e media fora, cheiinhos de prédicas e indignações pela heresia de se duvidar do mundinho mental criado pelos fiéis da altura (alguns até são os mesmos, LOL!). Que os ‘libertadores’ iriam ser recebidos com palmas e flores por parte dos agradecidos iraquianos, nem tal podia deixar de ser, “eu sei porque sei, bla, bla, bla", inspiração do além, e "só os antiamericanos primários, os pró-Islão e a seita do Mal é que acreditam no contrário”.
Passados uns dias, um manto de silêncio abateu-se sobre os ‘agradecimentos’. Até hoje, parece.
@ Sérgio Pinto: «Combina PIB per capita, esperança de vida e grau de educacional e de literacia. Regra geral, no topo estão os nórdicos. Feliz agora?»
A essa conclusão, e sem a ajuda do seu índice, já eu tinha chegado no post do RB, Calças Despidas! Por essa razão é que a sua achega ”Eu percebo que lhe cause algumas alergias, dada a distância dos EUA aos países cimeiros” é de má fé e completamente descabida...
@ Sérgio Pinto: «…não tem problema absolutamente nenhum em exalar arrogância quando alguém não vê algo que você afirma sem nunca se dar ao trabalho de demonstrar. O lidador vai fazendo escola.»
Não há arrogância e exemplo não é de maneira nenhuma comparável, mas claro, você, melindrado, queria coûte que coûte enfiar isto à pressão. Humanamente compreensível, logicamente, nem por sombras…
O Miguel Portas foi ou não foi a Gaza? O Paulo Portas ficou em casa sossegado ou também foi lamber o cu ao Nasrallah? O mano Paulo é de esquerda ou de direita? O mano Miguel é de esquerda ou de direita? A viagem do mano Miguel a Gaza foi política ou foi passar férias?
E você continua com as comparações de mau gosto entre pessoas, na próxima vou ser grosseiro. Compara-o com o doutor Cunhal, ou prefere o Arnaldo de Matos, o grande educador da classe operária?
@ Sérgio Pinto: «Não seja obtuso. É isso que eu digo? Não? Então porque é que faz a pergunta absolutamente asinina sobre liberdadesb de imprensa em Espanha e no Irão?»
Não é PRECISAMENTE isso que você disse, mas é PRECISAMENTE isso que sugere, e isto é também válido para a ml. É a estafada conversa das nuances, que na realidade não são, com o propósito de desculpar o crime e fugir ao confronto directo com os factos.
Fala-se nas fugas da DDR para a RFA - onde muita gente perdeu a vida - e logo vem a tentativa de atenuar o crime: ‘também passaram à volta de 600.000 para o outro lado’!!! Passaram? Tiveram que fugir? Havia torres de vigia com guardas armados e prontos a disparar a matar?
Fala-se nos cartoons de Maomé - em que embaixadas foram incendiadas, pessoas perderam a vida, desenhadores (na Dinamarca e na Holanda) ainda hoje têm que ser protegidos de dia e de noite e têm a vida destroçada – e logo vem a tentativa de atenuar o crime: ‘mas na Itália e na Espanha bla bla bla, o Papa ficou muito zangado e diz que já não há mais hóstias para ninguém...
Fala-se nos crimes ACTUAIS do Islão – em que todos os dias que Nosso Senhor nos dá há algures no mundo gente assassinada em nome de Alá - e logo vem a tentativa de atenuar o crime: ‘sim mas a Igreja Católica e a Santa Inquisição bla bla bla’.
Fala-se dos assassinatos na Rússia de jornalistas críticos – e logo vem a tentativa de atenuar o crime: ‘mas nos EUA o Michael Moore ainda só teve um Óscar.’
Haja paciência...
Cara ml,
A hipotética lágrima era apenas ironia e nada de muito substancial, você poderia responder a isto de 36 maneiras ou ficar-se pela simples ‘não, não sinto nostalgia de um regime com o qual nunca simpatizei e sobre o qual nunca tive ilusões, nem sequer juvenis.’
Mas então, se nunca simpatizou, porque razão sente a necessidade de introduzir a nuance gratuita dos 600.000 sem mais explicações sobre as razões que levaram estes alemães a passar para o outro lado? Fico sem saber se seria a fome? A opressão? A falta de liberdade? Ou os baixos salários?
É verdade que sou um hooligan do futebol; não leio o Roland Barthes e o outro dos tractores; e possivelmente elaboro os meus juízos num carreirinho muito estreito. Totalmente de acordo, mas não sou completamente burro...
@ ml: «Acho que o Sérgio tem razão. O prezado foi lá para as Europas e deixou-o a tomar conta da casa.»
O que é que isto quererá dizer? Será isto uma tentativa infantil – atenção, perguntar não ofende – de dizer que o Lidador, como é militar e tem uma pistola muito grande, a aponta à cabeça dos outros redactores para escreverem precisamente aquilo que ele quer?
ml, o único que toma conta da casa é o Range-o-Dente. Porque se eu tomasse conta da casa, o lay-out era completamente diferente, as fotografias escolhidas por um critério rigoroso, arranjava um bacano para corrigir os erros de português, havia uma ordem de publicação, etc etc. Resumindo, era a ditadura pura e dura e não esta anarquia muito de esquerda...
@ ml: «Mas sei ainda um bocadinho mais. Que o partido que representa a antiga RDA recebe na ex-Alemanha de leste o apoio de 30% dos votantes.»
É absolutamente verdade. Mas, mais uma vez, o que é que você afinal, e sobretudo no contexto da minha conversa – saber para que lado é que as pessoas fogem! - quer dizer com isso?
Imagine que você tinha escrito algo acerca das desgraças e misérias do período Salazar e que eu, sem OUTRAS explicações, semeasse a dúvida e a descrença sobre a suas palavras: ‘mas Salazar foi escolhido pelos portugueses como o maior português de sempre’?
@ ml: «Que os ‘libertadores’ iriam ser recebidos com palmas e flores por parte dos agradecidos iraquianos,»
O facto de você estabelecer este paralelo: DDR – EUA – Iraque é sintomático, mas não vou abordar o assunto por falta de tempo e pachorra. Queria apenas dizer que INICIALMENTE os libertadores foram realmente recebidos com palmas e flores, e muitos thank you’s Mister Bush. O que, diga-se de passagem, dispunha terrivelmente mal a esquerda, que só começou a ficar mais bem disposta, e a sorrir de alegria, quando a coisa começou a dar pró torto, quando começaram a morrer soldados americanos à brava, e quando a Al Qaeda começou a matar à bomba diariamente civis iraquianos...
Actualmente só uma minoria dos iraquianos é que ainda se lembra que foram os americanos que os libertaram de Saddam Hussein, mas a maioria dos Curdos ainda hoje grita thank you mister Bush. Mas o importante é que a Esquerda esteja contente, porque realmente, desde a queda do muro que andava muito abatida coitadinha.
A essa conclusão, e sem a ajuda do seu índice, já eu tinha chegado
Sim, pois. Peço desculpa por gostar de me basear em conclusões que assentem, realmente, em factos. Mas, enfim, se calhar devia guiar-me apenas por intuições e senso comum, coisas muito mais objectivas.
Não há arrogância e exemplo não é de maneira nenhuma comparável,
Claro que não. Você destila as suas 'teorias' sobre os gostos e simpatias da esquerda, não se dá ao trabalho de sustentar absolutamente nada e, quando alguém não concorda, é porque está a querer fechar os olhos à realidade. Arrogância? Não, suponho que seja educação dos analfabetos.
O Miguel Portas foi ou não foi a Gaza? O Paulo Portas ficou em casa sossegado ou também foi lamber o cu ao Nasrallah? O mano Paulo é de esquerda ou de direita? O mano Miguel é de esquerda ou de direita? A viagem do mano Miguel a Gaza foi política ou foi passar férias?
Vamos lá por passos a ver se a coisa funciona melhor:
1) Geografia: Nasrallah <-> Hezbollah <-> Líbano; Hamas <-> Gaza; percebe a diferença?
2) Quando é que você e os seus colegas de blogue vão finalmente ser capazes de ligar a parte do cérebro que permite visões policromáticas? Não consegue assimilar o facto de ser possível alguém ir a Gaza numa acção política para denunciar a brutalidade de um exército invasor sobre um povo que vive miseravelmente sem que com isso tenha de estar a elogiar um governo de extremistas?
E você continua com as comparações de mau gosto entre pessoas, na próxima vou ser grosseiro. Compara-o com o doutor Cunhal, ou prefere o Arnaldo de Matos, o grande educador da classe operária?
Compare com quem quiser. Quem consegue comparar o Che Guevara ao bin Laden é, obviamente, uma de duas coisas: ignorante ou desonesto. Bem, pode ser uma terceira: pode simplesmente ser o lidador, que consegue combinar e superar ambas as características.
Não é PRECISAMENTE isso que você disse, mas é PRECISAMENTE isso que sugere, e isto é também válido para a ml.
Veja lá se consegue deixar de se levar tão a sério e de se achar tão prescientezinho. O que eu quero PRECISAMENTE dizer foi o que já AFIRMEI no post anterior e que você continua a não ser capaz de entender. Como pelo vistos a coisa não funciona nem quando é escrita a bold, por mim pode continuar a marrar contra fantasmas imaginários, que com a estreiteza dos outros posso eu bem.
A ml também já lhe explicou o que é que a referência aos 600.000 queria dizer e fê-lo muito bem. Você pode continuar a ignorar factos quando não gosta deles, isso é uma escolha sua. Mas suponho que a ml, tal como eu, seja um bocado alérgica a quem gosta de propalar teorias assentes em pressupostos que chocam com a verdade. Você lida mal com isso. Paciência!
"gostar de me basear em conclusões que assentem, realmente, em factos."
Cdr, o relatório de 2008 está aqui
Mas onde o Pinto vê "factos" eu vejo alarmismo, catastrofismo, socialismo e muitos outros ismos bem ao jeito da ONU (onanismos portanto).
A tabela que o Pinto adora está na página 229.
Talvez seja interessante referir o "facto" de a diferença entre o valor do indicador para o primeiro da lista (Islândia 0,968) e os USA (12º 0,951) ser menos de 2 por cento.
E é bom saber que na Finlândia se vive 0,1% melhor que nos Estados Unidos. Viva a social-democracia!
Parece que o link não funciona. Aí vai outra vez:
http://hdr.undp.org/en/media/HDR_20072008_EN_Complete.pdf
Sérgio Pinto, é impossível discutir consigo.
Das duas uma. Ou você agarra no tema da DDR, dos cartoons, da liberdade de imprensa ou da puta que o pariu e escreve um artigo sobre o assunto – com cabeça tronco e membros - e eu publico a coisa em letra alinhadinha com uma bela fotografia a condizer, ou vai levar na peida...
@ Luis Oliveira: ”Mas onde o Pinto vê "factos" eu vejo alarmismo, catastrofismo, socialismo e muitos outros ismos bem ao jeito da ONU (onanismos portanto).”
Luis,
Fui ver o link com o HDI e realmente a diferença é pequena, mas pronto, o Sérgio Pinto acha que vale sempre a pena, e que todas as ocasiões são boas para desancar nos americanos, mesmo quando não venha a propósito, mesmo quando a alma começa a ficar muito pequena. É o que se costuma chamar a arte pela arte.
Já agora a Islândia (1º da lista), não era aquele país onde o "capitalismo financeiro de casino, ultra-neo-liberal" galopava descontroladamente?
É afinal esse o modelo do nosso comentador SP?
Ora, homem, seja bem-vindo e venha de lá esse abraço camarada.
Se essa é a esquerda onde se revê, então somos todos esquerdistas.
P.S. Já agora, esclareço o SP que o Dr Miguel Portas foi de facto a Beirute babar-se perante Nasralah e o Hezbolah, e ao Hamaastão, fazer uma perninha à conta dos meus impostos, para se solidarizar com o movimento fundamentalista, xenófobo, terrorista e islamista que aí domina.
Você diz que foi ver "o povo".
Pois, pois!
Mas olhe que quando o Hamas matou centenas de palestininanos ligados ao outro movimento, o Dr Portas não teve um momento sequer para lá ir mostrar solidariedade ao povo.
Nem ao Líbano foi quando o Exército Libanês cercou e bombardeou um campo de "refugiados palestinianos", matando mais de 100.
Na sua opinião, a que se deve tal falta de solidariedade do Dr MIguel POrtas?
Falta de tempo?
Assobiando para o lado?
Estava ocupado a jogar matraquilhos no bolso dos camaradas da OPus Gay?
Sr. Carmo, uma última tentativa. Talvez resulte, quem sabe?, e que depois deste empurrãozinho mais, a via única, a tal que só vai para lá e vem para cá, fique ao menos melhor lubrificada.
1. Afirmou que o melhor critério para se avaliar a bondade de qq lugar era ver para onde os pobres de espírito fugiam e, um dos exs. que deu, fugiam para a RFA.
2. Fiz-lhe ver que esse seu critério é falível e era melhor revê-lo, porque muitos pobres de espírito também tinham passado para a RDA.
3. A partir daí foi o devaneio à solta, como sempre acontece quando alguma peça não encaixa nos pré-fabricados. A Voz da Verdade inquieta-se e só sossega quando despejar a cartucheira.
4. Acho que para não destoar, porque a desconversa é até bastante mais divertida e entretém muito mais (já viu como a sonolência aqui do blogue entrou num corrupio?), vou voltar atrás e reanalisar o que aqui tem sido dito. E começo pelos posts sobre o Salazar, que segundo os fiéis, não era fascista mas apenas um simples chefe de estado autoritário.
Afinal não era uma questão de critérios na análise dos factos mas uma simpatia declarada pelo ditador. Ou pelo menos uma tentativa de desculpabilizar 40 anos de ditadura.
PS: o Barthes ficou-lhe atravessado. Não seja assim, pode ser que seja útil ao prezado dar uma vista de olhos pelas intelectualices.
E se houver alguma coisinha mais que eu não tenha lido e mereça a minha pachorra, amanhã volto à antena. Por hoje vou preparar as malas para zarpar daqui.
Luisinho,
Eu percebo que vocês gostem de competir para ver quem é o mais idiota mas, sabendo que o índice se baseia em indicadores normalizados, percebe-se bem que a sua conclusão é estúpida.
Carmo,
Experimente um copinho de água e pode ser que se acalme.
Claro que é sempre muito fácil vir com a conversa do costume de que se alguém diz algo que não lhe agrada, ainda que esteja a dizer
UNICAMENTE a dizer a verdade, como no caso do IDH ou dos 600.000, então é necessariamente 'antiamericano' e 'anti-mais-não-sei-o-quê-que-lhe-dê-jeito'. E como não gosta que lhe questionem a fé e as crenças subjacentes, começa a perder o tino e a disparatar. Quando quiser sustentar alguma coisa, apite.
Lidado,
Imagino que a desregulação do sistema financeiro seja a virtude das virtudes para si. Infelizmente, creio que os islandeses discordarão. Não se excite demasiado, o ranking de 2008 baseia-se em dados de 2006. Quanto ao resto, é a mesma conversa do costume: fico à espera que mostrem uma entrevista, artigo, etc., em que ele, o Louçã, o resto do BE, elogiem o Hamas ou os fundamentalistas islâmicos ou o bon Laden, ou...
@Pinto:"sabendo que o índice se baseia em indicadores normalizados, percebe-se bem que a sua conclusão é estúpida"
Qual conclusão, Pinto? Limitei-me a citar os valores do relatório.
Parafraseando o António Silva, "a onda bate na lâmpada e recua, o indicador tem de normalizar"...
Ficam aqui alguns valores para o pessoal se rir do seu facciosismo. Quem quiser rir mais siga o link que deixei há bocado.
6 Sweden 0.956
11 Finland 0.952
12 USA 0.951
14 Denmark 0.949
@Pinto:"os islandeses discordarão. Não se excite demasiado, o ranking de 2008 baseia-se em dados de 2006."
Aaaaah então foi isso, 2006 foi um ano de social-democracia na Islândia. 2008 é que foi de neo-liberalismo. Está explicado.
Diz o CDR: … A qualidade de vida é portanto a única coisa que me interessa, e a única que me serve de padrão para julgar regimes ou sistemas políticos…
… é tentar saber para que lado as pessoas fogem...
Conheço um arquitecto que tem um método ainda mais simples que o do CDR para determinar a qualidade de vida dum povo.
Segundo ele, basta observar a limpeza e qualidade do equipamento sanitário publico e privado. Para ele uma visita à retrete diz mais que as estatísticas todas juntas.
ml, um amigo a viver na Holanda mandou-me hoje este mail:
«Oh Carmo aí vai o artigo a que a ML se refere, é como diz o lidador, “comparar a estrada da Beira com a beira da estrada”. Se puderes traduz, senão até parece que a senhora tem alguma razão. Pelos vistos uma grande quantidade eram refugiados da “banhada em contas bancárias”.»
Aqui está o link para controlo: http://www.depers.nl/buitenland/332495/Half-miljoen-West-Duitsers-trokken-naar-DDR.html
A minha tradução:
No período entre a fundação da DDR, em 1949, e a queda do muro, em 1989, deslocaram-se aproximadamente meio-milhão de alemães ocidentais para a Alemanha de Leste.
É o que transparece de uma pesquisa do historiador alemão Bernd Stöver ligado à Universidade de Potsdam, que durante sete anos fez investigação nos arquivos da polícia secreta.
Para o lado contrário fugiram no mesmo período mais de 5,2 milhões de alemães orientais para a Alemanha Ocidental.
Segundo disse Bernd Stöver, quando na quinta-feira à noite apresentou os resultados do seu estudo, a ida de alemães ocidentais para a DDR é um assunto tabu na Alemanha.
Dois terços desta gente eram do sexo masculino e com idade compreendida entre 15 e 25 anos. Eram ‘politicamente ingénuos’ e contavam com melhorias sociais tais como emprego garantido e rendas baixas. Como a maioria deles cresceu durante o período hitleriano com o seu nacional socialismo, não viram o perigo do partido único comunista na DDR.
Outros tinham dívidas e queriam deste modo escapar a uma pena de prisão. Em casos muito raros a fuga tinha motivos políticos.
@ ml: ”1.Afirmou que o melhor critério para se avaliar a bondade de qq lugar era ver para onde os pobres de espírito fugiam e, um dos exs. que deu, fugiam para a RFA.»
Vai ter que ler mais uma vez. A coisa que mais me preocupa nesta história é a minha escrita – será que escrevo assim tão pouco claro?
Falei em critério, mas não disse que era o melhor! E não eram os pobres de espírito quem fugia! Os pobres de espírito apenas usam o ÚNICO critério de que dispõe, o bom senso (não são intelectuais, não são políticos, não são militantes) para julgar onde se vive melhor...
Pobre de espírito é uma alegoria ao homem simples, ‘the boy next door’ como dizem os camones. É o transmontano que foi trabalhar para França apesar da propaganda Salazarista dizer que Portugal é o país das maravilhas.
@ ml: ”2.Fiz-lhe ver que esse seu critério é falível e era melhor revê-lo, porque muitos pobres de espírito também tinham passado para a RDA.”
O critério pode ser falível, mas não é o neste caso, nem nos outros que citei, nem mesmo seguindo a sua lógica: meio milhão contra 5,2 milhões.
Mas não é isso que está em causa. Peço imensa desculpa mas não sei como dizer isto de maneira mais diplomática e ainda por cima vou ter que me repetir: o que está em causa é a tentativa de atenuar o crime. É vir com pseudo-contra-argumentos que não adiantam nem atrasam (os seus 600.000 alemães); ou então com objecções que não são comparáveis (o caso de uma possível canção a criticar o Papa, do Sérgio Pinto).
Você é suficientemente inteligente para compreender, e tem acesso a literatura da especialidade em várias línguas, que mesmo que o meio milhão de alemães ocidentais fossem para o outro lado por razões políticas ou incompatibilidade com o sistema, faziam-no de livre vontade. Isto é muito importante.
Do lado ocidental da fronteira nunca houve ordem para disparar a matar sobre pessoas que desejassem mudar de sistema minha senhora. Tão pouco foram eles que construíram o muro. Do outro lado, até os guardas por vezes largavam as kalashnikovs e piravam-se – apesar de normalmente serem escolhidos a dedo e formados ideologicamente para a função: atirar a matar.
Resumindo, não há comparação possível entre a DDR e RFA, por isso lhe perguntei ironicamente como é que um Trabant consegue rebocar um BMW de 6 cilindros! Não consegue. O contrário é possível, e foi o que aconteceu.
Salazar!
Uma discussão interessante. Creio que toda a gente nos Fiéis está de acordo que o doutor Salazar era um ditador e que fez muito mal à nação. Mas alguns de nós (entre eles eu) acham que, por motivos de precisão, chamar fascismo ao período de Salazar é um exagero. Além disso faz inflacionar desnecessariamente o (verdadeiro) fascismo. Não creio que seja isso o que pretende.
O Barthes não me ficou de maneira nenhuma atravessado, ficou-me atravessado o facto do Cristiano Ronaldo ter ido para o Real Madrid.
Desejo-me muito boas férias, e se for a Berlim faça uma visita ao museu no Checkpoint Charlie, ouvi dizer que tem bastante informação sobre as passagens de ‘um lado para o outro’...
"Desejo-me muito boas férias,"
errata: Desejo-lhe muito boas festas.
No período entre a fundação da DDR, em 1949, e a queda do muro, em 1989, deslocaram-se aproximadamente meio-milhão de alemães ocidentais para a Alemanha de Leste.
Eram ‘politicamente ingénuos’ e contavam com melhorias sociais tais como emprego garantido e rendas baixas.
Bem, sr. Carmo, pouco mais a acrescentar.
Depois de não sei quantos milhares de palavras desperdiçadas, teria sido mais avisado ter metido a viola no saco. Este último dá para rir, não tanto como o seu comentário dos 600.000 alemães a fugirem para a DDR .
Por acaso até desconfio de mais um forte motivo a não pôr de lado, mas só lhe conto se prometer usar o raciocínio e não a presunção da Verdade Revelada.
E já agora que estamos numa de tête-à-tête, não lhe parece que o email em que o seu amigo afirma não querer que eu tenha razão, entra em contradição com o artigo que traduziu?
A minha inteligência ou a falta dela não é para aqui chamada, não precisa de me passar a mão pelo pêlo. O que é para aqui chamada é a incapacidade do pensamento mágico se centrar na informação sem devaneios, sem discursos embalados pela vigilância devota. Chego a confundi-los com o Rasputine.
De resto, pode dizer o que lhe apetecer. Agora que o pequeno fait-divers está esclarecido, pode ensaiar a tentativa de atenuar o crime, que é para o lado em que durmo melhor. Por muito estranho que lhe pareça, de mim, sei eu, e basta que nos cinjamos ao encadeamento da conversa para se perceber que sou a melhor intérprete de mim mesma. Bizarro, concordo, mas ainda não cheguei, e duvido que alguma vez chegue, à ética fiel de aldrabar, omitir, inventar. Ou de mascarar o que penso.
se for a Berlim faça uma visita ao museu no Checkpoint Charlie, ouvi dizer que tem bastante informação sobre as passagens de ‘um lado para o outro’...
Obrigada por mais uma recomendação, mas já lá fui e, como qq bom turista, vim carregadinha de fotos junto ao muro, às fardas, à casota, o costume.
Sr. Carmo, e obrigadinha também pelos abundantes esclarecimentos sobre o modus operandi da repressão na RDA mas, como calcula, informação é capaz de não me faltar.
Mas alguns de nós (entre eles eu) acham que, por motivos de precisão,
Ah, bom, afinal parece que aprecia a precisão, desde que não se trate de assuntos tabu.
Factos em relação à RFA/RDA são tentativas suspeitas; leituras bondosas em relação a uma ditadura, são simples precisão.
Como eu adoro esta lógica!
De qq modo, assinale-se o fair-play com que confirmou o que eu aqui escrevi.
PS: o contrário, acabaram foi as férias.
errata: Desejo-lhe muito boas festas.
Ainda não foi desta. As boas festas são no Natal.
Mas desde já agradeço, as boas férias que acabaram e as boas festas que aí vêm.
Thanks for both.
Eu percebo que vocês gostem de competir para ver quem é o mais idiota
Agora é que o Fiel vai animar, isto andava muito mormo por falta de concorrência.
@ Sérgio Pinto: «Claro que é sempre muito fácil vir com a conversa do costume de que se alguém diz algo que não lhe agrada, ainda que esteja a dizer UNICAMENTE a dizer a verdade, como no caso do IDH ou dos 600.000,»
Caríssimo Sérgio,
Já bebi um copinho de água mas com muito uísque misturado, que é para ver se aguento o seu malabarismo argumentativo.
A verdade sobre o IDH.
Na discussão do IDH estou do seu lado, mas você, sem o querer ofender, tem palas (ideológicas) como os burros, e nem se apercebe disso! Eu, como você, acredito que os países nórdicos oferecem melhor qualidade de vida que os EUA, pena é que o seu argumento, devido à pequena diferença, ainda não tenha convencido os demais fiéis. Pena é que você dá ideia – atenção, não digo que seja assim! – de andar freneticamente com uma lupa à procura do mais pequeno indício para descascar nos americanos.
A verdade sobre os 600.000.
Como já deve ter reparado na minha última resposta à ml, dei-me ao trabalho de traduzir o texto do historiador que investigou o assunto e, como pode verificar, os 600.000 alemães que ‘fugiram’[coloco entre aspas porque o autor não fala em fugir] para a DDR é um argumento ainda mais fraco que o IDH dos americanos. Correcção, os seus 0,951 no contexto em que foram utilizados sempre querem dizer alguma coisa, os 600.000 da ml não dizem coisa nenhuma. Sobressai apenas uma atitude que infelizmente ainda está na moda à esquerda, não assumir os seus crimes mas tentar relativizá-los com comparações que não são comparáveis.
A sua canção contra o Papa, tenho muita pena, é a mesma conversa.
Eu não tenho problemas nenhuns – o facto é que ainda não li absolutamente nada sobre o assunto na imprensa escrita holandesa (nem na TV) - em assinar todas as petições que você quiser para tentar salvar da prisão o pastor protestante. Ou participar em manifestações contra este Papa que é um reaccionário. Ou fulminar aqui no Fiel contra a Igreja.
Mas é desonesto comparar o conservadorismo da Igreja Católica com a violência islâmica contra os cartoons dinamarqueses. Galileu no século dezasseis teve prisão ao domicílio, Salman Rushdie no século vinte teve que ser protegido pelas autoridades britânicas, o seu tradutor nipónico teve menos sorte, foi assassinado. Theo van Gogh igualmente, foi degolado à minha porta com um carneiro no fim do Ramadão por ter feito juntamente com Ayaan Hirsi Ali o filme Submission. Um filme como Life of Brian ainda não é possível no mundo islâmico.
@cdr"Eu, como você, acredito que os países nórdicos oferecem melhor qualidade de vida que os EUA"
Vive-se bem na Suécia, nos USA, e até em Portugal, mais milésima de pentelho, menos milésima de pentelho.
Não se vive bem na Coreia do Norte, em Cuba e no Zimbabwe.
O resto é conversa de maluco.
@ Luis Oliveira: «O resto é conversa de maluco.»
Também me parece que sim.
Sobressai apenas uma atitude que infelizmente ainda está na moda à esquerda, não assumir os seus crimes mas tentar relativizá-los
Sr. Carmo, vamos lá ver se tb sou capaz de ser diplomática. Eu nunca pertenci a essa esquerda, posso dar-me ao luxo de não precisar de me penitenciar.
@ ml: «Sr. Carmo, vamos lá ver se tb sou capaz de ser diplomática. Eu nunca pertenci a essa esquerda, posso dar-me ao luxo de não precisar de me penitenciar.»
Mas para quem nunca pertenceu devo dizer-lhe que imita muito bem! Como sabe Eu pertenci, e por isso, gato escaldado água fria tem medo...
Balhamedeus, essa penitência tem que acabar um dia, antes que dê cabo de si. Ainda faz um buraco no peito de tanto bater.
Bater, só contra a parede, no squash. Mas agora vou mesmo dormir que aqui já são 3:25.
Acabei agora de ler uma notícia sobre a IKEA e muçulmanos que me fartei de rir. Volto ao assunto um dia destes.
Boa noite.
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