Talibãs elogiam a Holanda: retirada das tropas é uma excelente decisão.
Este era o título de primeira página do NRC (Expresso holandês) de ontem. Qari Yousef Ahmadi, porta-voz dos Talibãs para o sul do Afeganistão, telefonou pessoalmente à redacção do NRC: “elogio a boa decisão do povo holandês, perceberam finalmente que não precisam de dar a vida pelos objectivos dos americanos”. São espertos ou são espertos, estes Talibões? Já perceberam que a táctica funciona, e com a ajuda da esquerda o Islão vai conseguir desligar-nos do nosso único guarda-costas, na expressão de Miguel Sousa Tavares, da “nação indispensável”.
Como é do conhecimento público, o governo Holandês caiu devido a que uma parte da coligação, o PvdA (sociais-democratas), quer retirar ainda este ano as tropas holandesas do Afeganistão. Barack Obama, com receio do efeito dominó, ficou pior que estragado. Eu no caso dele também ficaria, iria mesmo ao ponto de pedir de volta à Holanda a guita do Plan Marshal - com juros! Felizmente Barack Obama é mais diplomata e certamente não vai querer agravar a situação, but he is not amused…
A meu ver temos em relação ao Afeganistão duas hipóteses (quem tiver mais é favor, sou todo ouvidos):
a. reforçar o governo local tornando-o mais ou menos estável, mesmo sabendo que o Karzai não é nenhuma prenda ou,
b. dar de bandeja o Afeganistão aos Talibãs.
Reforçar no terreno o governo local tem duas desvantagens: expõem os soldados da Nato (e outros) a ataques terroristas, e os necessários bombardeamentos aéreos pela aviação da Nato provocam inevitáveis vítimas civis, fazendo com que uma parte da população se vire contra os estrangeiros e contra o seu próprio governo. Mas a presença das tropas estrangeiras tem a vantagem de tornar a vida da maioria dos afegões mais agradável, com a perspectiva de melhoria num futuro incerto…
Dar de bandeja o Afeganistão aos Talibãs tem uma vantagem: a retirada das tropas da NATO acaba com as baixas de soldados ocidentais em combate. Mas tem muitos inconvenientes: muita gente no Afeganistão vai ficar sem cabeça, além de que a qualidade de vida da população será muito menos agradável, sobretudo para as mulheres, mas também para os homens que não são tão crentes como os Talibãs, o que é muito difícil…
Mas não só!
Devido à situação que os Talibãs vão criar no país, teremos um enorme êxodo de refugiados para os países ocidentais. Espero que a esquerda a seu tempo assuma a sua responsabilidade e queira acolher esta gente toda em sua casa. Mas não é costume, esta parte deixam à Igreja, que normalmente criticam dizendo que a Cristandade é tão má como o Islão!
Outra desvantagem de dar de bandeja o Afeganistão aos Talibãs, é criar mais uma base de terroristas da Al Qaeda, além de ir reforçar a posição dos Talibãs do outro lado da fronteira – no Paquistão. Não é preciso ser muito perspicaz para perceber que a combinação de terroristas islâmicos no poder e acesso a armas nucleares é bastante explosiva!!!
Que fazer?
Como a opinião pública, com grande apoio da esquerda, pode vir a ser contra uma intervenção no terreno, não resta outra alternativa à NATO, se quiser evitar que os países ocidentais levem (desta vez) com uma bomba atómica nos cornos, do que bombardear à distância tudo aquilo que mexer: tanto no Afeganistão como no Paquistão. Esta é a melhor solução; a que poupa mais soldados da NATO; a que resolve o problema de uma vez por todas. Mas a população Afegã e do Paquistão, se não se pirar a tempo, vai sofrer bastante…
Este era o título de primeira página do NRC (Expresso holandês) de ontem. Qari Yousef Ahmadi, porta-voz dos Talibãs para o sul do Afeganistão, telefonou pessoalmente à redacção do NRC: “elogio a boa decisão do povo holandês, perceberam finalmente que não precisam de dar a vida pelos objectivos dos americanos”. São espertos ou são espertos, estes Talibões? Já perceberam que a táctica funciona, e com a ajuda da esquerda o Islão vai conseguir desligar-nos do nosso único guarda-costas, na expressão de Miguel Sousa Tavares, da “nação indispensável”. Como é do conhecimento público, o governo Holandês caiu devido a que uma parte da coligação, o PvdA (sociais-democratas), quer retirar ainda este ano as tropas holandesas do Afeganistão. Barack Obama, com receio do efeito dominó, ficou pior que estragado. Eu no caso dele também ficaria, iria mesmo ao ponto de pedir de volta à Holanda a guita do Plan Marshal - com juros! Felizmente Barack Obama é mais diplomata e certamente não vai querer agravar a situação, but he is not amused…
A meu ver temos em relação ao Afeganistão duas hipóteses (quem tiver mais é favor, sou todo ouvidos):
a. reforçar o governo local tornando-o mais ou menos estável, mesmo sabendo que o Karzai não é nenhuma prenda ou,
b. dar de bandeja o Afeganistão aos Talibãs.
Reforçar no terreno o governo local tem duas desvantagens: expõem os soldados da Nato (e outros) a ataques terroristas, e os necessários bombardeamentos aéreos pela aviação da Nato provocam inevitáveis vítimas civis, fazendo com que uma parte da população se vire contra os estrangeiros e contra o seu próprio governo. Mas a presença das tropas estrangeiras tem a vantagem de tornar a vida da maioria dos afegões mais agradável, com a perspectiva de melhoria num futuro incerto…
Dar de bandeja o Afeganistão aos Talibãs tem uma vantagem: a retirada das tropas da NATO acaba com as baixas de soldados ocidentais em combate. Mas tem muitos inconvenientes: muita gente no Afeganistão vai ficar sem cabeça, além de que a qualidade de vida da população será muito menos agradável, sobretudo para as mulheres, mas também para os homens que não são tão crentes como os Talibãs, o que é muito difícil…
Mas não só!
Devido à situação que os Talibãs vão criar no país, teremos um enorme êxodo de refugiados para os países ocidentais. Espero que a esquerda a seu tempo assuma a sua responsabilidade e queira acolher esta gente toda em sua casa. Mas não é costume, esta parte deixam à Igreja, que normalmente criticam dizendo que a Cristandade é tão má como o Islão!
Outra desvantagem de dar de bandeja o Afeganistão aos Talibãs, é criar mais uma base de terroristas da Al Qaeda, além de ir reforçar a posição dos Talibãs do outro lado da fronteira – no Paquistão. Não é preciso ser muito perspicaz para perceber que a combinação de terroristas islâmicos no poder e acesso a armas nucleares é bastante explosiva!!!
Que fazer?
Como a opinião pública, com grande apoio da esquerda, pode vir a ser contra uma intervenção no terreno, não resta outra alternativa à NATO, se quiser evitar que os países ocidentais levem (desta vez) com uma bomba atómica nos cornos, do que bombardear à distância tudo aquilo que mexer: tanto no Afeganistão como no Paquistão. Esta é a melhor solução; a que poupa mais soldados da NATO; a que resolve o problema de uma vez por todas. Mas a população Afegã e do Paquistão, se não se pirar a tempo, vai sofrer bastante…
54 comentários:
Bom post.
Sobre a HOlanda, talvez que isto venha a dar origem a novas eleições com grandes hipoteses de o Mozart chegar ao poder.
Quanto ao Afeganistão, sei de fonte segura que a ideia é levar os talibans à mesa de negociação.
Há indicações de que é possível separá-los da Al Qaeda.
Se tal acontecer, será mau para os afegãos, particularmente para os do sul e para as mulheres, mas é lá um problema deles.
Na verdade estamo-nos nas tintas para os talibans...desde que o seu território não seja usado como santuário.
Este é o cenário mais provável...uns talibans "moderados" sentados à mesa, a terem uma parcela de poder e os afegãos entretidos entre eles, lá na suas coisas, desde que não chateiem e não hospedem terroristas perigosos.
Não sei se isto vai resultar, até porque a Ìndia apoia o Karzai e o Paquistão, discretamente,os talibans.
("Este é o cenário mais provável...uns talibans "moderados" sentados à mesa, a terem uma parcela de poder e os afegãos entretidos entre eles, lá na suas coisas, desde que não chateiem e não hospedem terroristas perigosos.")
ora ai esta uma boa ideia, uma saida para não ficarmos la infinitamente e do interesse das potencias regionais
Penso que o PVDA esteve bem ao não querer renovar a permanência das tropas holandesas no Afeganistão. Resta saber - está em curso um inquérito - se o governo holandês recebeu um pedido (ou foi posto perante um facto consumado) da parte do secretário-geral da NATO para prolongar a permanência das tropas. Em qualquer dos casos, não é a primeira vez que o governo holandês cai por divisões entre os partidos que o compõem. Foi o que aconteceu aqui. Que os "Talibãs" se aproveitem, é natural.
Não acredito que haja Talibãs "moderados", mas acredito que os americanos queiram sair daquele ninho de vespas rapidamente, pois quanto mais tempo lá ficarem pior para todos.
Já o "Mozart" chegar ao poder, lamento desiludir o "Lidador", mas é de todo improvável que tal aconteça. Nem sempre os partidos mais votados na Holanda são aqueles que vão para o governo (admitindo que o PVV conseguia uma boa votação). O processo passa sempre por uma fase de informação/formação e só serão convidados a formar governo os partidos que estejam de acordo em temas básicos de governação (no campo político, económico, social e negócios estrangeiros). Como se prevê uma dispersão de votos por quatro ou cinco partidos, dificilmente um partido populista e sem programa, como o PVV, seria chamado a formar governo. Os holandeses gostam muito de música, mas pouco de "maestros"...
O-Lidador disse: ”talvez que isto venha a dar origem a novas eleições com grandes hipoteses de o Mozart chegar ao poder.”
Há meses que há uma campanha para denegrir o Mozart – é assim que o Geert é conhecido em Portugal? São os jornais, a TV, as personalidades, os artistas, os stand-ups comedians e a última ofensiva veio da Igreja Protestante: “será que um cristão pode votar no Wilders?”. (lembra vagamente os padres das nossas aldeias do norte, que diziam que era pecado votar nos comunistas, o que inconscientemente tinham alguma razão… Lá está, Deus escreve direito por linhas tortas!)
Mas nada adianta, o povo vai mesmo votar no Wilders. Por enquanto no dia 3 de Março, nas eleições camarárias, em que o partido de Wilders só se candidatou em duas cidades: Haia e Almere. Para as eleições parlamentares, a rainha marcou a data para Junho, para dar tempo de alguém dar um tiro no Wilders - Será? Nunca se sabe, candidatos para o matar não faltam! Mas mesmo isso não vai adiantar grande coisa – não se trata de um problema de carisma, trata-se de um problema real.
O-Lidador disse: ”Este é o cenário mais provável...uns talibans "moderados" sentados à mesa, a terem uma parcela de poder e os afegãos entretidos entre eles, lá na suas coisas, desde que não chateiem e não hospedem terroristas perigosos.”
Que Deus o oiça. Mas como resistir à tentação terrorista, sabendo que os manos do outro lado da fronteira são cada vez mais intrépidos? E sabendo, como você diz, que o Paquistão apoia discretamente (o que significa parte do exército) os Talibãs?
o holandês voador disse: ”Penso que o PVDA esteve bem ao não querer renovar a permanência das tropas holandesas no Afeganistão.”
Sim, mas porquê? Se é para dar o poder de bandeja aos Talibãs só porque os seus simpatizantes (e votantes) isso exigem não me parece lá muito bem, até parece ser puro oportunismo político, sem ter em conta os interesses da NAÇÃO.
O governo holandês recebeu um pedido da Nato por carta.
o holandês voador disse: ”Não acredito que haja Talibãs "moderados",”
Isso porque não és mulher nem nunca viveste no Afeganistão. A diferença entre um moderado e um ortodoxo é muito simples. Em caso de adultério o ortodoxo ordena lapidação, o moderado 50 chicotadas. Como vês, um afegão não necessita ler tratados de politicologia para saber que realmente existe uma diferença…
o holandês voador disse: ”Já o "Mozart" chegar ao poder, lamento desiludir o "Lidador", mas é de todo improvável que tal aconteça.”
Nada na vida é improvável, até mesmo levar um tiro nos cornos. Na Holanda. Em 2002. Porque não em 2010?
Mas também acontece os partidos mais votados irem para o governo! E também é possível que o PVV obtenha uma boa votação! Como também é possível que o PVV esteja de acordo com outros partidos sobre temas básicos, sobretudo tendo em conta que nos últimos anos quase todos os partidos copiam os temas básicos de Wilders – digamos que se tornaram uma espécie de Wilders light…
Resumindo, o Wilders nem precisa de estar no governo para governar, é o que se chama governar por telecomando…
Ai quem me dera que houvesse um Wilders no nosso país, nesse caso por mim até o Sócrates podia governar, juntamente com o Bloco de Esquerda...
o holandês voador disse: ”Os holandeses gostam muito de música, mas pouco de "maestros"...”
É verdade, o povo holandês ultimamente gosta particularmente desta ‘música’:
Luchamos contra los moros,
rumba la rumba la rumba la.
Luchamos contra los moros,
rumba la rumba la rumba la
mercenarios y fascistas,
¡Ay Carmela! ¡Ay Carmela!
mercenarios y fascistas,
¡Ay Carmela! ¡Ay Carmela!
El Ejército del Rijn,
rumba la rumba la rumba la.
El Ejército del Rijn,
rumba la rumba la rumba la
la otra noche el río cruzó,
¡Ay Carmela! ¡Ay Carmela!
la otra noche el río cruzó,
¡Ay Carmela! ¡Ay Carmela!
A questão também, é ideológica.
Se dissessem meia dúzia de verdades do islão aos afegãos, o islamismo desabava todo rapidamente.
Claro que disse que era ideologico implicitamente, aliás esse é o problema de base que foi desvalorizado e que agora se está a por constantemente. Foi-se para o afeganistão considerando os taliban um grupo sem qualquer implantação e influência no terreno e nas povoações e agroa 8 anos depois chegou.se a conclusão que é preciso contar com eles para uma possivel solução do problema, chamando os moderados com quem se pode conversar e negociar a assumir algum protagonismo, comprometendo-os não hostilizando-os e criando assim uma saida airosa para as tropas do ocidente.
As origens e desenvolvimentos da crise política do afeganistão não podem ser plenamente compreendidos sem uma análise da participação dos actores regionais e de como eles influenciam a situação interna do país. Desde antes da intervenção, em 2001, observou-se que o envolvimento de potências regionais como o Irão, o Paquistão e a Arábia Saudita foi um factor que afectou directamente as dinâmicas da guerra civil e o processo de relativa estabilização política representado pela ascensão dos talibãs.
Há ao menos dois factores que explicam porque o estado afegão e sua política interna são sensíveis aos efeitos das forças regionais. Em primeiro lugar, por ocupar uma posição estratégica, a meio caminho entre a federação russa e o golfo pérsico, e por ser um espaço para transporte de recursos energéticos. A situação estratégica, explica por que estados vizinhos e potências regionais têm interesse na estabilização política do país. Em segundo lugar, por ser constituído de entidades etnopolíticas que mantêm relações com os estados vizinhos. Nesse sentido, o afeganistão, assim como o líbano, por ser compreendido como uma arena onde se projectam os interesses regionais,
Os choque dos interesses dos actores regionais e seus efeitos para as evoluções internas do afeganistão encontram-se na história recente do país. paquistão, arábia saudita e, emirados arabes unidos, contribuíram, para a criação e consolidação do taliba, que ocupou o governo do país, facto que se insere numa tendência histórica de apoio político e material a grupos islamistas, empreendidos por Riad e Islamabad, para conter a dominação soviética desde o início dos anos 90. O irão representa, por outro lado, um importante eixo de oposição aos interesses dos outros actores, sendo inimigo tradicional dos taliba e interpretando as acções do paquistão e da arábia saudita como obstáculos à influência tradicionalmente mantida na região. De uma maneira estratégica da região, vê-se que os interesses da arábia e do paquistão articulam-se de modo a impedir que o irão protagonize o processo de reconstrução estatal no afeganistão e o inclua na sua área de influência directa, a bandeira do islamismo político e a oposição a qualquer projecto hegemônico iraniano na asia central alinhavam a posição dos dois países que, são, ademais, aliados estratégicos dos EUA na zona. Os interesses paquistaneses, contudo, estão também ligados a questões logísticas e energéticas, no que se refere ao projecto de exportação de gás e petróleo através dos territórios afegão e paquistanês.
Há eventos que apontam para uma demonstração de vontade política dos actores internos e externos para a construção de um novo pacto nacional, que poderia abrir portas à resolução do conflito civil e da crise política, um noticiado por autoridades sauditas, entre o presidente hamid karzai e lideranças talibas, na arábia. Esta negociação não foi confirmada pelos taliba, mas o encontro teria o significado simbólico, indicando que o governo estaria disposto a incluir o taliba em um futuro pacto político. O segundo evento corresponde a uma assembleia convocada em Islamabad, para reunir lideranças paquistanesas e afegãs para tratar dos incidentes fronteiriços que vêm ocorrendo entre os dois países.as iniciativas representariam passos importantes para a construção de um acordo entre as principais lideranças políticas,
A situação no afeganistão , nos últimos anos. Desde 2003 verifica-se uma tendência de aumento no número de mortes, tanto de militares como de civis. As tropas dos EUA ocupam o afeganistão há oito anos, um período quase 50% mais longo do que a participação do país nas duas Guerras Mundiais. No entanto, após todo este tempo, os talibãs, depostos durante a invasão em 2001, mantêm uma actividade guerrilheira permanente, Nos últimos meses, aumentaram os seus ataques no norte do país, uma região até então considerada pacífica. As baixas norte-americanas e dos países da nato vem crescendo constantemente e, neste ano, atingiram números mais altos.
São variados os obstáculos que justificam essa situação. A ampliação da presença militar internacional não foi acompanhada de uma estratégia unificada de estabilização económica e política. As equipas de reconstrução provincial são liderados por países diferentes e suas actividades não são coordenadas por uma estratégia unificada de reconstrução, de modo que diferentes estratégias são implementadas paralelamente, as autoridades afegãs de aplicação de lei (polícia, exército, sistema judiciário) não adquiriram o necessário grau de eficácia e idoneidade para manterem o país estável. O governo afegão é inoperante na maioria do território , deixando espaço para a expansão dos taliba e de outros grupos insurgentes, é justamente a ampliação da área controlada pelos taliba que implica maiores operações contra-insurgência, dificultando a execução do objectivo inicial da isaf-otan, de reconstruir e estabilizar o país. O aumento das forças aliadas em combates directos com insurgentes tem sido um dos principais pontos de discórdia na gestão da missão. O crescimento do número das mortes de militares está relacionado ao aumento dos ataques terroristas direccionados às unidades aliadas de manutenção de paz. Esta estratégia vem sendo eficazmente adoptada pelos taliba com vista a enfraquecer a aliança e tem como principal consequência a maior oposição popular ao envolvimento de tropas nacionais no Afeganistão.
O governo de karzai não tem um aparelho estatal digno desse nome, sobretudo, um verdadeiro exército nacional. A polícia afunda-se na incompetência e na corrupção, e o tráfico de ópio e heroína atingem os principais degraus do governo, é um governo extremamente frágil e incapaz de controlar o país e, inclusive, de subsistir sem o apoio permanente das tropas dos EUA. O governo não passa de uma marioneta que não dirige de facto o país. Basta ver que a “segurança” das cidades e dos lugares de votação foi garantida pelos soldados ocupantes. E todas as despesas de organização das eleições foram pagas pelos organismos que estão por trás das tropas de ocupação. A “contaminação” do paquistão com a guerra produziu-se por motivos geográficos, sociais e políticos. Os dois países compartilham quilómetros de fronteiras que, na realidade, são produto de uma divisão artificial. Os taliba atravessam a fronteira, porosa e muito pouco vigiada, e refugiam-se no país vizinho. Tinham chegado a dominar uma região, o vale do swat, onde implantaram a lei muçulmana da sharía. Recentemente, este governo rompeu o acordo e atacou os taliba, expulsando-os do vale. No entanto, esta ofensiva do exército paquistanês gerou mais de um milhão de refugiados paquistaneses no seu próprio país.
Consciente deste perigo, o governo Obama está tentando sair do atoleiro com uma política dupla. Em primeiro lugar, busca fortalecer a sua posição militar: enviou 30.000 soldados a mais, para combater a presença dos taliba. Mas o seu verdadeiro objectivo é conseguir uma saída para a guerra, negociada com os talibãs. Neste sentido, a ofensiva militar subordina-se ao segundo aspecto da política. Isto é, o reforço militar busca obter uma posição de força e mais vantajosa na negociação. Se por um lado a presença de forças estrangeiras é necessária para garantir um nível básico de segurança que permita a consolidação do poder estatal, por outro, é necessário que o fortalecimento do Estado venha acompanhado de um consenso mínimo entre os grupos políticos principais. Neste sentido, a resolução da crise no Afeganistão passa pela maior articulação entre actores domésticos e internacionais, de forma a criar condições para superar o conflito.
Mas (“Luchamos contra los moros,
rumba la rumba la rumba la.”)
não esta mal como cantiga de escarnio e mal dizer ou sera de amigo.
É melhor chamar o rambo já.
Este anónimo faz uma análise bastante equilibrada e com a qual estou basicamente de acordo.
Mas não é o Obama que marca o compasso.
O cérebro e a pessoa que convém ouvir nesta matéria, é o Gates.
O que ele diz deve ser ouvido com as orelhas todas abertas.
Quanto ao "país", o Afeganistão não é bem um país, mas um cj de tribos intratáveis que passam a vida à porrada umas com as outras.
O nosso objectivo na zona deve ser circunscrever o problema, sair de lá na mó de cima ( a NATO não pode "perder") e garantir que aquilo não se transforma novamente num campo de treino da jihad global.
Quanto ao futuro dos afegãos, não é brilhante, mas cada um deita-se na cama que faz.
Anónimo (e lá vou ter eu que escrever esta cagada toda porque o ilustríssimo anónimo não quer inventar o car… de um nick!) de 26 de Fevereiro de 2010 às 01:49
”Se dissessem meia dúzia de verdades do islão aos afegãos, o islamismo desabava todo rapidamente.”
Caro anónimo, das duas sete, ou você é um lírico ou então tem um grande sentido de humor! E…… que verdades é que o meu amigo tencionava dizer aos afegões?
CdR,
Haverá "oportunismo político" do PVDA, mas a verdade é que os holandeses já estão no Afeganistão há oito anos e não há fim à vista para uma operação que teve o apoio da maioria da comunidade internacional em 2001 e que, em 2010, voltou à "estaca zero". Ou seja, o que poderia e deveria ter sido resolvido em 2001, foi protelado pela administração Bush, que se virou para o Iraque, onde não havia Al Qaeda, nem terroristas, como no Paquistão, por exemplo. Que a maioria dos países que apoiaram os EUA em 2001 queiram agora sair do Afeganistão (principalmente depois do fiasco do Iraque) só faz sentido: "gato escaldado...".
Para além disso, a recusa do PVDA em prolongar a permanência das tropas (para além de Agosto), tem também a ver com dúvidas sobre as conversações entre o secretário-geral da Nato e o ministro Verhagen (negócios estrangeiros) à revelia do governo. Ou seja, existe uma carta, mas existem dúvidas se o acordo tinha ou não sido feito entre ambos tendo a carta sido uma formalidade. Dito de outro modo: uma coisa é o convite da NATO, no pressuposto de que a Holanda aceita; outro é a pergunta da NATO: em que condições a Holanda estaria interessada em continuar a sua participação na operação? É com base nestas dúvidas que o PVDA se recusa a enviar mais tropas. De resto, porque haveria o PVDA, (Partido Trabalhista em sintonia com a política de Obama) e o governo holandês (aliado de longa data dos EUA) ter interesse em recusar o envio de tropas?
Não se trata de um problema da Holanda apenas, pois grande parte dos países da NATO têm as mesmas reticências em relação à operação Afeganistão 2. Obama sabe isso e os generais americanos no terreno também. A guerra não está a ser ganha e o melhor é entregar o controlo às forças "moderadas" da região. É isso que vai acontecer, pois não é crível que a NATO vença esta guerra agora.
Já sobre os Taliban "moderados", o teu argumento é tão estapafúrdio que nem merece comentários...como se a opressão feminina se medisse em pedradas ou chicotadas! Opressão é opressão.
Anónimo de 26 de Fevereiro de 2010 às 08:58 disse:
”Foi-se para o afeganistão considerando os taliban um grupo sem qualquer implantação…”
Não senhora, foi-se para o Afeganistão porque o ataque desferido contra as torres gémeas partiu do Afeganistão e o Mullah Omar (na altura o manda-chuva no Afeganistão) recusou-se a entregar Bin Laden, o autor do crime.
Se o ataque tivesse partido da ilha da Madeira e o Jardim tivesse recusado entregar o Bin Laden aos americanos a história era a mesma e você diria: “foi-se para a Madeira a pensar que os madeirenses são açorianos mas enganaram-se redondamente, os açorianos têm outro sotaque ainda mais bera!”
Caro anónimo, convém não pensar (sempre) que só em Portugal é que vive gente muito inteligente, e que os outros (neste caso os americanos) não sabem nada do que se passa no estrangeiro…
Anónimo de 26 de Fevereiro de 2010 às 08:59 disse: ”Mas (“Luchamos contra los moros, rumba la rumba la rumba la.”) não esta mal como cantiga de escarnio e mal dizer ou sera de amigo?.”
Caro amigo, a cantiga não é uma coisa nem outra! Uma pessoa medianamente ao corrente da história política, não do Afeganistão mas sim da Península Ibérica, e que não seja americano claro, reconhece imediatamente a cantiga como uma clássica (evergreen) da Guerra Civil Espanhola – do campo republicano…
O-Lidador disse: Este anónimo faz uma análise bastante equilibrada e com a qual estou basicamente de acordo.
Basicamente de acordo também eu estou, mas se a análise fosse menos longa, mais acessível, com mais parágrafos (para facilitar a leitura) e não fosse escrita num português anterior às Conferências do Casino eu estaria bem mais de acordo… Ai estava estava!
(“E…… que verdades é que o meu amigo tencionava dizer aos afegões?”)
Você é muito simplorio para coisas tão complexas, e não me apetece minimamente discutir o assunto consigo. Sabe as verdades são as que eles procurarem e acharem, e não as que o senhor acha que são boas para eles. Talvez não saiba a historia mas os ingleses quando dominavam a india no tempo de gandi cometeram o massacre de amritsar, e o graduado que deu tal ordem foi julgado. As autoridades britanicas tentaram reunir com os representantes hindus de modo a “esclarecer e apaziguar” o assunto, e o gandi interrompe bruscamente o discurso do britanico e diz-lhe de caras mais ou menos isto, chegou o momento de irem embora. O britanico incredulo perante tal ousadia argumentou que se saissem o pais ficava num caos cheio de problemas etc. etc. A resposta de gandhi foi clara e desarmante, os problemas serão nossos e não vossos, nós é que teremos que os resolver, e vão ter que ir embora pois milhares de britanicos não podem controlar milhões de indianos se estes estiverem na disposição de não cooperarem. Assim foi.
Contrate o rambo para lhe demonstrar as verdades que você acha que devem ser ditas aos afegãos e vai ver a continuação do atoleiro, o que parece que não é muito do agrado da opinião publica ocidental e ja começa a não ser também dos governos que querem sair sem a minima suspeição de derrota. Se permanecem no país arriscam-se a perder cada vez mais homens e enormes quantidades de dinheiro, sem nenhuma perspectiva de estabilizar o país. Se saem, o mais provável é que os taliba derrotem o governo de karzai em poucas semanas e voltem ao poder, o que seria inaceitável para qualquer governo e para o norte-americano. A guerra do afeganistão estendeu-se ao paquistão, um país de 172 milhões de habitantes, cujo estado possui armas nucleares e onde uma possível desestabilização poderia comprometer toda a região. A política de Obama não tem como estratégia conseguir uma vitória militar, é impossível. O verdadeiro objectivo traduz-se nas declarações do seu enviado especial para a região: “É possível negociar com os taliba com o objectivo de conseguir algum acordo que estabilize o país”.
O carmo quanto são quantos são... venham eles.
"A guerra do afeganistão estendeu-se ao paquistão"
Caro anónimo, embora concorde genericamente com a com a sua análise, há coisas que não são assim tão "de caras".
A guerra não se estendeu, já lá estava. Os talibas são uma criação paquistanesa e o apelo à jihad não resulta dos acções americanas, é anterior.
A ideia de que o que acontece em qq parte do mundo é uma consequência de algum pecado do Ocidente, é simplista e recorrente.
Para que conste, os jihadistas têm uma agenda própria e vontade própria.
Quanto à impossibilidade de ganhar a guerra, tb não se deve à falta de meios ou capacidades, mas sim à teia ética com que as nossas sociedades se auto-limitam.
A guerra só seria "ganhável", se a força fosse usada sem restrições...como os ingleses fizeram contra os Boers, e na Malásia, os russos na Chechénia, os Chineses no Tibete, os "sri lankeses" no ano passado contra os tamiles.
Não se podendo ir por aí, o problema não é solucionável, e tem de ser gerido com as limitações com que nos atámos a nós mesmos.
o holandês voador disse: ”Haverá "oportunismo político" do PVDA, mas a verdade é que os holandeses já estão no Afeganistão há oito anos”
Estão há oito anos…… é verdade! Mas tu não respondes nem pouco mais ou menos aquilo que eu digo! Há quem diga que há progresso e também há quem diga que a coisa voltou à “estaca zero” – interessante seria enumerar em que se baseiam as duas opiniões.
Outra coisa que não abordas são as consequências para a população – e para quem vai ter que receber os refugiados – de uma retirada precipitada…
o holandês voador disse: ”Que a maioria dos países que apoiaram os EUA em 2001 queiram agora sair do Afeganistão (principalmente depois do fiasco do Iraque) só faz sentido: "gato escaldado...".
O fiasco no Iraque foi e continua a ser em grande parte a culpa dos Iraquianos. Que eu saiba eles não são todos 'inimputáveis'(se é assim que se diz “toerekeningsvatbaar!?! Os aliados acabaram com o Saddam e o seu regime e criaram condições para que os Curdos tenham finalmente a tão almejada liberdade, nada mau. Agora eles que façam o resto, em vez de tanto rezar, beber chá e nas horas vagas andarem a matar-se uns aos outros….
o holandês voador disse: ”Para além disso, a recusa do PVDA em prolongar a permanência das tropas…”
Para além disso, e além de oportunismo político, o PvdA tem uma certa razão, porque já tinha dito antes que só apoiaria a permanência das tropas até 2010. Depois houve a carta do secretário-geral da NATO – eu também li o artigo do ex-secretário-geral, Jaap de Hoop Scheffer – e o CDA tentou prolongar a permanência por mais um ano, mas noutras condições, menos beligerantes, de forma que o PvdA pudesse aceitar.
Mas o PvdA, como está em maré de baixo, preferiu dar ouvidos aos seus votantes e à opinião pública que é contra a guerra (muito longe e situação difícil de explicar), e teve, contra o costume, uma atitude deveras intransigente…. Voilá, o resto são detalhes que apenas quem está nos segredos dos Deuses sabe e não vejo o interesse de chatear demasiadamente a malta do FIEL com mais detalhes.
o holandês voador disse: ”Já sobre os Taliban "moderados", o teu argumento é tão estapafúrdio que nem merece comentários...como se a opressão feminina se medisse em pedradas ou chicotadas! Opressão é opressão."
Enganaste redondamente, porque, como de costume, não é o imediatamente possível que te interessa mas o absolutamente perfeito. A sociedade ideal, sem classes, sem corrupção e sem opressão NENHUMA: A UTOPIA, que não existe em lado nenhum mas só na tua imaginação!
Uma mulher afegã (ou um homem) condenada a lapidação daria a pei… (caso isso não fosse agravar o seu caso!) para ser apenas chicoteada, porque pelo menos continuaria viva. As mulheres Iranianas já se contentariam (por enquanto) com a ‘igualdade’ de sexos existente em Marrocos, as marroquinas com a existente em Portugal e as portuguesas……. são uma grandes vacas e deviam mas’é bater a bola baixinho – isto não é a minha opinião claro, mas parece ser communis opinio na associação Os Lusitanos de Amesterdão…
(“A guerra não se estendeu, já lá estava. Os talibas são uma criação paquistanesa e o apelo à jihad não resulta dos acções americanas, é anterior.
A ideia de que o que acontece em qq parte do mundo é uma consequência de algum pecado do Ocidente, é simplista e recorrente.”)
Sejamos claros, o pecadilho é mesmo do ocidente e do medio oriente. O ocidente EUA, ajudou a criar e treinou os próprios taliba, através do ISI, o serviço de segurança do Paquistão. Mais tarde, este movimento que deveria ter sido um dócil instrumento, voltou-se contra o ocidente, será o caso do feitiço contra o feiticeiro
Durante o periodo sovietico e confrontados com a pressão internacional e a perda de milhares de soldados soviéticos como resultado das forças mujahideen treinadas pelos eua, paquistão, e outros governos estrangeiros, os soviéticos retiraram-se em 89. A retirada soviética foi vista como uma vitória ideológica dos estados unidos, o qual ostensivamente tinha apoiado os mujahiden contra a influência soviética. A seguir á retirada das forças da união sovética , os estados unidos e seus aliados perderam o interesse no afeganistão e fizeram muito pouco para ajudar a recontrução do país. A urss continuou a apoiar o regime do. Najubullah ex-chefe dos Serviços Secretos, Khad até á sua queda na decada de 90. Mas a ausência das forças soviéticas e o vazio resultou na queda do governo e a perda de terreno para as forças de guerrilha.Uma vasta maioria das elites e intelectuais foram sistemáticamente eliminadas pelos comunistas, ou escaparam para países vizinhos, um vácuo de liderança ficou no ar. A luta continuou entre as várias facções de Mujahidin, fazendo aparecer um estado de senhores-da-guerra. O caos e a corrupção que dominaram o afeganistão pós-soviético levou ao aparecimento e crescimento dos Taliba apoiados por potencias regionais.
O afeganistão alojou a al qaeda.Invadiram o afeganistão a procura do bin laden, dizem alguns e para a destruição da al qaeda, correcto. Mas onde esta ele e a al qaeda, no iraque, em londres, em madrid,em bali, onde esta o wally? Pois é, este problema devia ser um problema da inteligencia e dos serviços de inteligencia, não é um prolblema de invadir um pais militarmente para resolver o problema, porque não estamos a falar de exercitos de um pais mas de grupos terroristas e de guerrilha com as consequentes facilidades de deslocação ataque e fuga. Basta olhar a historia e ver o que fizeram os franceses na indochina, os americanos no vietname e actualmente no iraque e afeganistão, ou nós no ultramar, são guerras não clássicas sem exercitos regulares e sem fim a vista. O problema de pactos negociais com os taliba, reside no cumprimento por parte destes, esquecendo o passado deles e sabendo nós do alojamento que no passado deram a terroristas, e confiando que de futuro se comprometam num governo não dando asilo a grupos terroristas incluindo a al qaeda. É um bocado uma aposta no escuro mas terá que haver uma saida a manter uma situação de guerra indefinidamente
O curso desta guerra não pode ser mudado com o envio de mais tropas, salvo numa escala inaceitável para a opinião pública norte-americana e mesmo europeia. Um ex-agente da cia afirma que seria necessário um milhão de soldados para derrotar os taliba e estabilizar o país. Até sectores conservadores, começam a declarar-se contra a continuidade da intervenção dos eua no afeganistão.
E não ha mais nada a dizer sobre este tema.
"O ocidente EUA, ajudou a criar e treinou os próprios taliba"
Está a ver como erra logo a abrir?
A cartilha é repetida ad nauseam, mas é falsa.
Os talibans não existiam durante a guerra contra os soviéticos.
FOram criados pelos ISI, é verdade, mas já depois de os americanos se terem desinteressado da zona, logo após a retirada soviética.
O meu amigo tenta analisar as coisas com algum senso, mas estriba-se, logo à partida, em premissas falsas, em ideias feitas e pastiches.
É como construir uma casa sobre fundações de esferovite.
Saia desse espartilho mental do "blame America" , e será capaz de fazer melhor.
(“A cartilha é repetida ad nauseam, mas é falsa.
Os talibans não existiam durante a guerra contra os soviéticos.”)
Pois não, existiam os mujahedin no qual estavam englobadas muitas facçoes os taliba
Julgava-o mais sensato na analise. Há muitas fontes bem documentadas a respeito do envolvimento dos eua, via cia, na criação do movimento de resistência que terminou por derrubar o governo comunista em cabul e instalar a ditadura teocrática dos taliba. O primeiro movimento talvez tenha sido o fornecimento de mísseis terra-ar stinger para a resistência afegã os mesmos que foram tão carinhosamente chamados por Reagan de “freedom fighters“, os guerreiros da liberdade. A medida foi providencial, pois eliminou ou reduziu a superioridade aérea soviética na região, forçando o exército vermelho a desistir de usar helicópteros e a se expor em missões terrestres no montanhoso terreno afegão desconhecido para eles, mas muito bem conhecido pelos guerrilheiros. De fato, a ideia era tão eficiente que os americanos buscaram tentar comprar os Stinger de volta antes de invadir o Afeganistão no pós 11 setembro.
(“The weaponry the Taliban could turn on us may be our own, the relics of a $7 billion Cold War campaign.
By Ken Silverstein
Sep. 22, 2001 | In January of 1980, just weeks after the Soviet Union sent troops into Afghanistan in support of a puppet government, U.S. intelligence agencies were quietly working with international arms brokers to set up a weapons pipeline to back rebels fighting the government in Kabul. …
One top-secret memo sent to the CIA from a team of London-based dealers at the time proposed a worldwide hunt for arms, and the establishment of a "Rear Base Area" outside Afghanistan from where they would be ferried to the insurgents as needed. ……
The CIA's program has reportedly not had much success, though it's not clear just how many Stingers the Taliban might have, at least operational models. Even if stored correctly, the missile's battery pack only lasts for five or six years, which means that the Taliban would have needed to find replacement packs through the black market, or improvised, in order to have any that can now be used. …….”)
Durante a década de 80, por exemplo, o ISI, auxiliado pela CIA, arregimentou milhares de militantes islâmicos em todo mundo para combater os soviéticos, caracterizando uma “cruzada” muçulmana contra o comunismo ateu, essa actuação do governo americano acabou agindo no sentido de reintroduzir o afeganistão na ummah, a comunidade muçulmana, da qual o país havia se afastado há 70 anos, e falam agora contra o islamismo, esta boa.
Samuel Huntington alertou
“A guerra do afeganistão começou como um esforço da união soviética para sustentar um regime satélite. Ela tornou-se uma guerra dentro da guerra fria quando os estados unidos reagiram de modo vigoroso e organizaram, financiaram e equiparam os insurgentes afegãos que resistiram às forças soviéticas (…) Entretanto, para aqueles que lutaram contra os soviéticos a guerra do afeganistão foi algo diferente(…) O que o ocidente vê como uma vitória para o mundo livre, os muçulmanos vêem como uma vitória para o Islã".
A guerra deixou atrás de si uma coligação instável de organizações fundamentalistas islâmicas empenhadas na promoção do islamismo contra todas as forças não-muçulmanas. Deixou também uma herança de combatentes especializados e experimentados, acampamentos, campos de treinamento e instalações logísticas e o que é mais importante, uma inebriante sensação de poder e autoconfiança pelo que haviam conseguido, assim como um intenso desejo de seguir adiante, rumo a novas vitórias.
Falem falem.
Quer me dizer mais alguma coisa? Não tenho paciência, para os seus lapsos.
Ou seja, o meu amigo acha que os talibas são a mesma coisa que os mujaedin, constrói todo um argumento com esse pressuposto e depois diz que não tem paciência para lapsos.
Seja mais compreensivo consigo mesmo.
Agora com calma.
Os americanos ajudaram os mujaedin contra os soviéticos. É verdade e natural.
E contaram com a intermediação do Paquistão e da Arábia Saudita.
E então? Que é que isto tem de "mal" e que é que os talibans , que só surgiram anos depois, têm a ver com isto?
Os americanos tb ajudaram os soviéticos contra os socialistas alemães. E os iraquianos contra os iranianos. E então?
Até o meu amigo seria capaz de se aliar a um ladrão para fazer frente a um assassino.
Isso faz de si culpado de alguma coisa?
Deixe os pastiches e as gordas dos jornais.
Essa ideia de que a CIA é omnipotente, omnipresente e omnisciente, e que sabe hoje o que vai acontecer daqui a dez anos, e que é culpada de tudo, incluindo as derrotas do Sporting, é própria de mentes pueris.
Você é capaz de melhor. Basta que se livre da tralha dos preconceitos e comece a usar mais vezes a cabecinha que Deus lhe deu.
Chiça, você até começou bem, mas depois deu-lhe para a típica teoria do taxista.
Ora bolas!
Voce é que esta formatado e nem ve os factos, mas que me interessa isso a mim.
A ver se apanha o fio a meada historiando um pouco
A partir da II Guerra Mundial, o reino saudita empenhou-se em divulgar a sua versão do islamismo para conter a onda então, quase irresistível do nacionalismo árabe o pangermanismo ja ouviu falar. É nesse contexto que, no final da década de 70, dinheiro e voluntários sauditas foram enviados em apoio da jihad guerra santa no afeganistão. No final da década de 70, em colaboração com os serviços secretos paquistaneses, a CIA e os países do Golfo levantaram bilhões de dólares e recrutaram milhares de voluntários que se juntaram aos mujahidin no afeganistão. Em colaboração com os serviços secretos paquistaneses , Interservices Intelligence Directorate isi, a cia e os países do golfo recrutaram milhares de voluntários que se juntaram aos mujahidin. Esse “sucesso” iria permitir a explosão dos movimentos fundamentalistas islâmicos que, após a guerra do golfo, se voltariam contra a política saudita. Os fundos vinham de washington e do golfo, mas eram administrados pelo isi. Através do fornecimento de armas e dinheiro, o regime paquistanês pretendia garantir o controle sobre o afeganistão, controle que permitiria criar uma barreira estratégica contra a Índia. Por outro lado, abria-se caminho para uma asia central transbordando de energia. Era esse o sentido do “grande jogo” economico, ao mesmo tempo que a Unlocal já preparava seus planos de construir oleodutos e gasodutos do Mar Cáspio até o porto de Karachi. E por fim, os campos militares existentes no Afeganistão permitiriam fazer o treinamento dos partidários do jamaat-e ulema-i islami e do harakat ul-ansar que já participavam de operações militares na caxemira.
A partir de sua vitória contra os comunistas, em 1992, os mujahidin racharam-se. O paquistão voltou-se então para a milícia taliban, que parecia disposta a restabelecer a ordem no afeganistão. Os taliban instalaram-se em cabul em setembro de 1996 e “libertaram” o país, com excepção da região norte, onde os homens de ahmed shah massoud persistiram na resistência ao novo regime, aproveitando-se do apoio da rússia, do irão e da Índia, que lhes davam acesso às bases vizinhas no tadjiquistão. E agora de onde sairam os taliba de onde? De onde lhes veio o apoio de onde? Quem os treinou quem foi? Quer dizer quando eram apoiados pelos americanos e outros governos tinham outro nome por isso não são os mesmos, estes cairam do ceu. A esperança que os taliban alimentavam de fazer grandes negócios petrolíferos foram por água abaixo em 97, quando o governo norte-americano intensificou as críticas com relação a eles. O regime de cabul também não conseguiu um lugar nas nações unidas, nem um reconhecimento internacional. As raras relações diplomáticas que conseguiram estabelecer com a arábia saudita e os emirados arabes unidos foram rompidas a partir de 11 de setembro. O paquistão é o único país a mantê-las, argumentando que elas o vinculam a um estado, e não a um governo. Antes mesmo dos atentados, praticamente reivindicados por bin laden, a destruição dos budas de bamyan já provava que os taliban, à frente de um país em ruínas e devastado por guerras permanentes, não esperavam ser aceitos pela comunidade internacional.
Mas do ponto de vista diplomático-estratégico, o paquistão, aliado dos eua, foi o principal actor orientado e vinculado à criação do movimento Talibã, com recursos americanos e sauditas. Trata-se de um país que vive enorme fragilidade interna, devido à força política dos fundamentalistas, num quadro de crise económica e instabilidade regional, e conflito com a india. O afeganistão consiste na sua rectaguarda estratégica frente à rival indiana, a desestabilização de um país como o paquistão, detentor de armas nucleares, teria consequências inimagináveis. Além disso, o apoio a eventuais ataques dos eua a um país muçulmano deixaria os outros aliados regionais americanos, como a arábia saudita, em situação delicada. Trata-se de um risco que estes países não desejam correr.
Mas ja agora o que acha da nova politica de domesticação dos taliba para os moderar
(“Londres foi ontem palco de uma conferência internacional sobre o Afeganistão durante a qual foi aprovado um fundo para "reintegrar" os talibãs moderados que abandonem as armas e a Al-Qaeda e se "convertam à democracia". Os representantes de 70 países, presentes na reunião, prometeram ao Presidente afegão, Hamid Karzai, um total de 554 milhões de dólares [cerca de 393 milhões de euros] para o fundo em causa, 140 milhões dos quais serão gastos no primeiro ano.
Gordon Brown, o primeiro-ministro britânico, aplaudiu a criação do fundo e, ao anunciá-lo, sublinhou que "para enfraquecer os talibãs, há que dividi-los" e, para tal, há que oferecer uma hipótese de vida aos que querem voltar costas à violência. O fundo em causa será gasto em programas de educação e em postos de trabalho para os ex-talibãs. Os que persistirem na guerra serão "perseguidos militarmente", sublinhou Brown.
Ao falar no início da conferência, Karzai afirmou querer fazer a paz "com todos" e pediu ao Rei Abdullah da Arábia Saudita para ser intermediário no processo de negociação com a liderança talibã.
Horas antes do início da conferência, o canal de televisão Al Jazeera revelava que, na semana passada e nas ilhas Maldivas, responsáveis do Governo de Cabul e líderes de grupos que lutam ao lado dos talibãs mantiveram negociações secretas.
Os talibãs reagiram de imediato à conferência de Londres, considerando que ela não passa de um instrumento de propaganda que "não dará qualquer resultado".
É uma solução? Se o fim for bom acho que o meio compensa a perda financeira com tropas no terreno.”)
Anónimo de 26 de Fevereiro de 2010 às 13:03 disse: ”Você é muito simplorio para coisas tão complexas, e não me apetece minimamente discutir o assunto consigo.”
Eu creio que você confunde uma porrada de coisas. Mas a mais importante e a que mais me preocupa neste momento, é você pensar que basta atulhar até ao limite do sensato uma caixa de comentários com a sua linguagem emproada e num tom insuportávelmente pedante, feita à base de muito ‘copy-paste’ da Wikipédia, para a coisa passar por complexa e inteligente… Não!
Tenho muita pena mas não creio que seja essa a maneira! Por outro lado eu sei que esse método de ‘epater les bourgeois’ em Portugal ainda funciona. Mas olhe que ultimamente mesmo só na província. Por isso, meu caro amigo, faça lá um esforço e guarde esses seus discursos - ex-cátedra com verdades do senhor de La Palisse - para as assembleias-gerais da associação do bairro da sua aldeia.
Um pouco de simplicidade não lhe ficava nada mal, limite-se ao que está escrito no post e não queira extrapolar demasiadamente e sobretudo não queira armar em professor de coisas que os outros já sabem!
Não creio que haja mais alguma coisa a dizer sobre este tema. Quer dizer, se você insistir em ser chato como a potassa, vou acabar por mandá-lo fazer trapézio nos cornos do seu gimbra…
"...! E…… que verdades é que o meu amigo tencionava dizer aos afegões?"
Que só fora e longe do islão é que podem ser gente.
Voz de Allah, mas do Allah Vivo e Verdadeiro, do que fala.
o carmo va dar banho ao cão
O carmo ja que o senhor gosta de cantiguinhas da holanda tenho uma lirica para si,
Não me venham dizer nada
Que eu não quero ouvir
Não me venham com promessas
Que me fazem rir
Não me venham pedir contas
Do que eu nunca vi
Não me venham com cantigas
Saiam já daqui
Não me imponham as ideias
Que eu sou mesmo assim
E não pensem que fazem
O que querem de mim
Não me cortem as palavras
Vou até ao fim
Não me venham com cantigas
Saiam já daqui
Refrão:
Oh! Vão dar banhó cão
Oh! Oh! Oh! Oh!
Vão dar banhó cão
Não me façam perder a cabeça
Não me façam perder a razão
O que vocês dizem não interessa
Já estou farto desta situação
Quantos são quantos são....eh eh eh. Voce é o maior lirico que ja vi e então essa censura?
Ja agora aproveito para corrigir uma frase que disse na conversa com o lidador e não é totalmente correcta, tinha escrito eu:
(“empenhou-se em divulgar a sua versão do islamismo para conter a onda então, quase irresistível do nacionalismo árabe o pangermanismo ja ouviu falar”)
Não é pangermanismo mas Pan- arabismo, embora a filosofia seja a mesma e tenha começado com a ligação dos arabes a alemanha atraves do mufti de jerusalem e hitler, estendendo-se ao egipto iraque e pretendendo envolver todo o mundo arabe como uma nação.
Caro anónimo.
Assuma o erro sobre a confusão que fez entre "taliban" e "mujahedin". Fazê-lo implica desmontar todo o edificio mental que construiu em torno da "culpa" americana.
O seu caso não é único, na verdade é um dos versículos do vademecum, as pessoas repetem o que ouvem e aos poucos já nem questionam e aceita, como verdade inquestionável.
Já aqui escrevi bastante sobre a relação entre os Talibas e o Paquistão:
O Olho do Furacão
A Terra das Madrassas
Rendição no Afeganistão
Frankenstein
etc,etc.
Como vê, há coisas mais profundas do que a sua teoria do taxista, sobre os "amaricanos" e os maus que eles são, ai Jesus.
(“Caro anónimo.
Assuma o erro sobre a confusão que fez entre "taliban" e "mujahedin". Fazê-lo implica desmontar todo o edificio mental que construiu em torno da "culpa" americana.”)
ai jesus valha-nos deus, vou começar a frequentar os taxis
Erro? Onde esta o erro?
Os mujahedin eram um grupo maior, ok. Englobavam varias facções ok, mas os “talibans” estavam la, não tinham esse nome mas estavam la, sairam de la, os eua apoiaram os mujahedim heterogeneamente, Os fundos vinham de washington e do golfo, mas eram administrados pelo isi. Através do fornecimento de armas e dinheiro.A você só lhe da jeito dizer que os eua apoiaram correctamente os mujahedin porque se opunham aos sovieticos.
Os sovieticos invadiram o afeganistão em 79, entre 80 e 90, os eua através da cia apoiaram mais ou menos 100.000 radicais islamicos, de varios paises, unidos para expulsar os sovieticos, expulsaram os sovieticos com o apoio dos eua, isto é mais que sabido, a cia apoiou a jihad em conjunto com o isi do paquistão contra os russos. Os eua injectaram varios bilioes de dolares no afeganistão em armamento treinos etc. Após a saida dos russos ha uma guerra civil, uma aliança de movimentos guerrilheiros derruba o regime pró-comunista de najibullah. As negociações para a formação de um governo de união acabam em confrontos, as lutas constantes entre facções mujahadim permitiram que os fundamentalistas dos taliba se apropriassem da maioria do país, os taliba milícia mais numerosa do país, assume o poder e implanta um regime fundamentalista islâmico.
Bin laden tinha ido para o afeganistão recrutar e treinar mujahedins. Os EUA, que armaram os guerrilheiros islâmicos durante a invasão soviética do afeganistão, depois pressionam os taliba para que extradite o milionário saudita bin laden, acusando-o de ataques terroristas as suas embaixadas na africa. Quando da invasão do afeganistão pos 11 setembro os eua estavam deveras preocupados quanto ao armamento que la puseram e para la enviaram e ao seu uso contra as suas proprias tropas, ja lhe falei nisso, portanto o senhor até tem razão, os eua não “assinaram a escritura de cosntituição da denominação taliba” não esta la o seu compromisso com esse nome mas estão os recursos, quer que eu me cinja a questão formal e ignore a o problema substancial da questão? Foi a partir da parte oeste do território paquistanês que a guerrilha afegã contra a russia e apoiada pelos eua, se organizou e montou os seus pontos de apoio, Foi ai nessa região a volta de peshawar, que foram lançadas as sementes que dariam origem ao movimento taliban.
Estamos como o socrates que esta envolvido aqui, ali, acola, mas formalmente nunca esta em nada.
"os “talibans” estavam la, não tinham esse nome mas estavam la"
Bem, não vale a pena.
Não eram eles, mas eram eles.
Não há mais nada a dizer.
De resto, segundo o seu dilatado conceito, os talibans estiveram sempre lá e cá.
Há-os em Lisboa até, são os que estudam.
Ou,já agora, os fascistas....no tempo do Marques de Pombal... não tinham esse nome, mas estavam lá.
Meu caro, não vale a pena prosseguir a argumentação.Sei por dolorosa experiência quando estou perante alguém que não ouve nada do que lhe dizem, porque pensa já ter dentro da cabeça tudo o que precisa para entender o mundo.
Cresça!
(“"os “talibans” estavam la, não tinham esse nome mas estavam la"
Bem, não vale a pena.
Não eram eles, mas eram eles.
Não há mais nada a dizer”)
Sera que vale a pena discutir mais consigo? Se mudar de fato deixa de ser voce? Vou passar a andar de taxi valha –me deus.
Os EUA estavam dando suporte para os afegãos. Foi um bom cartão de visitas para mercenários árabes, entre estes, um milionário chamado bin Laden. Os afegãos, no princípio, não faziam muita questão de ter estes mercenários no campo de batalha. Apesar de elevar o número, eram muito mal treinados para guerra. mas a cia armou e financiou os” talibãs”, chamados pelo presidente do eua, ronald reagan de "cavaleiros da liberdade", que ironia. Depois da saída dos russos, os talibã, agora sim já com escritura constituída e apadrinhada, bem armados e equipados, não tiveram dificuldade em derrubar o governo e assumir o poder. Só depois dos tabas estarem instalados no governo, é que o bin laden montou seus campos de treinamento no afeganistão.
Já vi que o senhor pretende, A cia e seus aliados mobilizaram vastas somas de dinheiro e largo volume de armas em apoio da contra-revolução afegã. No médio oriente, a fraternidade muçulmana e a liga mundial muçulmana sediada na arábia saudita, juntamente com o príncipe faisal, chefe da inteligência militar saudita, associaram-se para levantar recursos enormes para a jihad, a guerra santa, de importância fundamental para o recrutamento e o treinamento dos milicianos mujahidins fundamentalistas por todo o mundo árabe. O isi e a jamat-e-islami do paquistão estabeleceram comites de recepção para dar as boas vindas aos jovens da classe média em dificuldade que se apresentavam como voluntários para a jihad, O isi criou centenas de campos e centros de treinamento militar, imagine com que apoios e com que instrutores. O general hamid gul, ex-director do isi, afirmou a um jornalista, "Estamos combatendo numa jihad e esta é a primeira brigada internacional Islâmica da era moderna. Os comunistas têm sua Internacional, o ocidente tem a NATO, por que os muçulmanos não podem unir-se e formar uma frente comum?"
O isi, sob a direcção de mentores da cia, precisava do príncipe Faisal, chefe do serviço de inteligência saudita, para dirigir a parte operacional saudita, pois isso demonstrava aos contra-revolucionários, os milicianos o compromisso da família real saudita para com o Islã e a jihad contra o regime comunista ateu de Cabul, entre 80 e 92, milhares de fundamentalistas islâmicos de varios países juntaram-se aos milicianos afegãos. O paquistão já dera instruções claras a todas suas embaixadas no estrangeiro para que concedessem vistos sem questionar a quem quer que desejasse engajar-se à luta no afeganistão.
Entre os milhares de recrutas estrangeiros, imagine quem estava la, bin laden. laden construiu um complexo de túneis que a cia financiou como o maior depósito de armas, treinamento e instalações militares para os milicianos, nas remotas montanhas próximas às fronteiras do paquistão. Depois tiveram medo deste arsenal que la puseram e tentaram compra-lo antes da invasão. bin laden desempenhou papel importante na guerra dos contra-revolucionários islâmicos contra o regime de cabul, recebendo o apoio entusiástico da cia. casey, comentou o apoio a bin laden. Depois da russia sair do afeganistão, bin laden voltou –se para a america com “maus instintos”, organizando o ataque das embaixadas dos eua no leste da africa, e assim da noite para o dia, o herói e corajoso "combatente da liberdade" da cia, tornou-se o "inimigo da civilização".
O que levou os americanos aos arames foi o facto de que, no fim da guerra esses bandidos fugiram do seu controle. Não foi o fundamentalismo que mudou. O fundamentalismo era agora o mesmo cão de antes, mas que morida o dono a trela escapara de seu pescoço. As diferenças com os americanos vieram a lume na decada de 90 , quando os americanos atacaram o iraque e esses fundamentalistas islâmicos, particularmente a organização al qaeda, opunham-se à presença de tropas americanas na arábia saudita. Os mesmos fanáticos fundamentalistas que lutaram contra as tropas soviéticas e portanto ironia mais uma vez, "estrangeiros num país muçulmano" o afeganistão, agora voltavam-se contra os eua, recorrendo à mesma lógica,estrangeiros em solo arabe, não é caricato. A presença de tropas americanas em solo árabe acelerou a polarização entre os fundamentalistas. As lideranças mercenárias dos grupos fundamentalistas, controlados pela cia, foram passivas no tocante à presença de tropas americanas, e assim rapidamente perderam o apoio popular. Daí emergindo as tendências fundamentalistas mais extremadas, escapando ao controle americano e de seus estados amigos no mundo muçulmano. Os eua semearam o vento e colheram a tempestade. Usando fundos e armas que lhes foram doados pelos americanos e sauditas, os grupos fundamentalistas mais bem organizados como o al qaeda estabeleceream bases em vários paises islâmicos, como argélia, o sudão, o egipto, o iraque, a turquia, o tadjiquistão e a caxemira.
Os talibãs foram uma “criação” dos militares paquistaneses e de seu serviço de inteligência, com a ajuda repito para que ouça com a ajuda efectiva da cia.Atente bem nisto que anda a navegar as escuras, ou talvez não, esta a fazer o seu papel. Foram recrutados nas escolas de estudantes islâmicos, madrassas fumncionando no Paquistão, e financiados, armados e treinados pelo InterServices Intelligence - o ISI. O mullah omar emergiu como o principal líder do talibã com a ajuda do ISI e, logo após, com a ajuda paquistanesa, os talibãs assumiram o controle das maiores cidades do Afeganistão. Desde o início, os americanos apoiaram os taliba, perseguindo os seus próprios objectivos economicos , e que sempre estavam em causa. Grandes empresas norte-americanas interessadas na construção de oleodutos dos paises da asia central através do afeganistão. Esta é a atitude condicionada pela América, relativamente ao regime taliba. A unlocal, gigantesca multinacional, chegou a um pacto com os taliba. Quando os taliba falharam na conquista de todo o país concretamente o norte e não conseguiu derrotar a aliança norte , o projecto do oleoduto entrou em crise cada vez mais profunda. Mas é estranho mesmo que os "cavaleiros da liberdade" elogiados pelos americanos e ingleses que os transformaram em heróis enquanto lutavam contra os russos, mudou completamente quando apontaram seus cavalos para os alvos americanos e passaram a ser terroristas.
Eu não lhe digo para crescer, pouco me importa isso, mas para estudar a historia sem formatações ideológicas. Divirta-se ok e passe bem.
meu caro, porque está a repetir aquilo que é sobejamente conhecido e que ninguém negou?
Que os americanos ajudaram os muçulmanos contra os soviéticos todos sabemos.
É assim que as coisas são na vida real.
Juntamos forças com o ladrão para derrotar o assassino.
Qual é o problema?
Agora sente-se e aprenda:
Os EUA não treinaram Bin Laden, nem lhe deram dinheiro. O senhor Bin Laden foi para o Afeganistão para combater os soviéticos. Era rico e montou um bom sistema logístico, com a ajuda operacional dos ISI, a ajuda financeira dos sauditas e armamento americano, ou fornecido por americanos.E no Afeganistão tomou contacto com as ideias salafistas de Bana, Qutb, Mawdudi , etc. Quando os soviéticos retiraram, desinteressou-se do Afeganistão e regressou a casa, aliás como os americanos. E só lá voltou muito depois, após ter sido corrido da Arábia Saudita e do Sudão. Digo-lhe isto para que você perceba que o homem tem vontade própria e o facto de a CIA o ter indirectamente apoiado na longínqua guerra contra os soviéticos, não implicava muito controlo. (Nem o principe Bin Sultan da secreta saudita, que o financiava no Afeganistão, tinha controlo sobre ele .
Aliás para perceber um pouco melhor as coisas, o Estaline foi massivamente ajudado pelos americanos para combater Hitler, e é evidente que nunca os USA o controlaram . De resto acabou por se tornar um pesadelo e só à sua conta libertou da vida quase 50 milhões de pessoas.
Terá o Tio Estaline sido produzido pela CIA, numa jogada de longo prazo, para conduzir à derrocada do comunismo, daí a umas dezenas de anos?
Creio que você coçará o nariz com ar inteligente e dirá que sim, porque, como toda a gente sabe, a CIA , tem uma bola de cristal e sabe com exactidão o que vai acontecer na rua Augusta daqui a 30 anos, particularmente se o senhor Silva vai endoidecer, pegar numa faca e desviar um avião.
Entretanto, fique-se com as palavras de Caspar Weinberger, ex-Secretário de Defesa dos EUA: “nós sabíamos que eles não eram boa gente e que não partilhavam os ideais democráticos: Mas tínhamos esse problema terrível de ter de fazer escolhas”
Você não tem esse problema. Sabe exactamente o que se passou e é por isso que larga aqui umas larachas do vademecum.
A verdade é que os EUA, após a retirada soviética, desinteressaram-se do Afeganistão, que entrou numa guerra civil entre uzbeques, pastuns, tadjiques, ex-comunistas, etc,etc.
A partir de determinada altura, surgiu um movimento radical sunita, pago pelos sauditas e apoiado pelo ISI que começou a levar tudo à frente e a perfilar-se como uma força capaz de acabar com a guerra civil.
Na altura Clinton era Presidente, e os talibans eram as marionetas paquistanesas e sauditas, que prometiam pacificar o Afeganistão, e fazer caretas aos iranianos.
Não importa de que cor são os gatos, importa que caçem ratos. Os talibans estavam controlados pelo Paquistão e os americanos viam a coisa ao longe, tendo como objectivo chatear os iranianos a propósito da passagem de uns gasodutos, enfim uma história demasiado complexa para si, e que ficou conhecida por o “Grande Jogo”.
As coisas começaram a azedar porque os talibans tinham agenda própria. E depois começaram a escravizar as mulheres e o lobi feminista americano começou a pressionar Clinton.
O caldo entornou quando os americanos exigiram a entrega de Bin Laden e os talibans recusaram.
Antes disto, eram um interlocutor como qualquer outro e como poderão voltar a ser.
Tal como o nosso presidente Sampaio andava aos abraços ao Fidel Castro, sem suspeitar que daí a uns tempos o zote resolvia mandar matar alguns discordantes e o Soares e o Sócrates andaram a apalpar o rabo ao Chavez, sem imaginar o que aí vinha.
É assim a vida. Os Estados têm relações uns com os outros, e ninguém adivinha que o fulano X vai roer a corda e ficar maluco daí a 2 anos.
Decidir depois de as coisas já terem acontecido é mais fácil.
cacem, porra!
Notem que interessante:
Muitas pessoas, ao "analisarem" a situação atual, voltam no tempo para encontrar os culpados primevos, mas só até onde encontrem americanos. Dizem: "a culpa é dos americanos, por terem treinado e armado guerrilheiros afegãos!"
Mas, já que voltamos tanto no tempo, voltemos um pouco mais. Foram os soviéticos (amados em oculto ou abertamente por todos os esquerdistas) que iniciaram o problema, tomando um pais e massacrando toda a sua elite. Não está claro a todos, que um país onde toda a elite é eliminada, só poderá vir a ser governado por fanáticos ou por ditadores brutais (a intenção original dos soviéticos). Massacraram um milhão de habitantes num pais que não poderia ser ameaça aos soviéticos, apenas pelo prazer de fazer crescer o seu império, e sentirem-se poderosos.
Que poderiam fazer os americanos? Se ficassem quietos, os soviéticos se sentiriam incentivados a tomar outros países. Novamente quando sofreram o ataque em 11/09, os americanos apenas reagiram a uma agressão, desta vez perpetrada por fanáticos mulçumanos, fundados na teologia socialista da Irmanda Islâmica.
Desde muito tempo, os marxistas chamam a direita de "reacionária" e estão certos. A direita apenas reage. A maioria das grandes desgraças do mundo moderno tiveram sua origem em ações de socialistas diversos (comunistas, nazis, socialistas islâmicos, socialistas católicos, etc). Os "analistas" tomam alguma reação a essas agressões e declaram "tal reação foi o início dessa desgraça". Que análise porca!! Se é reação, não é início.
Bom texto Brasileiro.
Quem não tem reacção ou está doente ou oprimido.
Não é por acaso que os ditadores e os lacaios dos ditadores são contra a reacção.
Reaccionário disse.
(“Que os americanos ajudaram os muçulmanos contra os soviéticos todos sabemos.
É assim que as coisas são na vida real.
O senhor Bin Laden foi para o Afeganistão para combater os soviéticos. Era rico e montou um bom sistema logístico, com a ajuda operacional dos ISI,
. Quando os soviéticos retiraram, desinteressou-se do Afeganistão e regressou a casa, aliás como os americanos.”)
Vou ja para o confessionário, valha-me deus toda aquela maralha que puseram no afeganistão, fez as malas finda a guerra e regressou a casa para calçar as pantufas e ler o jornal vivendo da reforma dourada. Ainda agora estamos a começar com os problemas dai resultantes e vem o senhor com as suas larachas.
Depois diz alguem
(“Que poderiam fazer os americanos? Se ficassem quietos, os soviéticos se sentiriam incentivados a tomar outros países”)
Brasileiro foi isso que aconteceu. ( a invasão do afeganistão)
Lidador o senhor pensa que me ensinou alguma coisa? aliás confirma que os americanos financiaram a guerrilha é um facto e não pararam ai por interesses economicos o senhor oculta-os no relacionmento e procuraram o relacionamento com os talibas e o apoio continou, ou se você quer dizer o contrário diga, esteja a vontde faça o seu papel, a criação material e fomento dos grupos rebeldes afegãos veio dos eua e golfo são factos. O resto são historinhas. Parte da guerra fria foi aí conquistada e a urss começou grandemente a afundar-se ali e não nos festejos na queda do muro de berlim, passar de factos e estar a misturar ideologias é cómico.
Porque discute-se o mérito na america dos dois partidos para o queda da urss e fim da guerra fria. As posições derivam de alguns protagonistas da historia que falaram. Fala-se numa armadilha do governo do presidente democrata jimmy carter. O seu assessor de segurança nacional na casa branca, zbigniew brzezinski, confessaria 20 anos depois ter “atraído” a russia para a ideia de invadir o afeganistão. A invasão ocorreu em 79, após seis meses de ajuda crescente da cia aos rebeldes radicais. Em 98 brzezinski vangloriou-se do seu papel, dizendo que carter assinou em 79 a primeira directiva à cia para a ajuda secreta aos opositores do regime pro-soviético de cabul. Relata que enviou uma nota ao presidente na qual explicava que, na sua opinião, tal ajuda americana iria levar a uma intervenção militar soviética. Quando interrogado se a acção clandestina dos eua tivera a intenção de provocar a invasão russa, brzezinski disse que não foi para provocar os russos para que invadissem, mas tinham consciencia da probabilidade de que isso viesse a ocontecer. Quando os russos cruzaram a fronteira escreveu de novo a carter que agora tinham a oportunidade de dar aos soviéticos o vietname deles. Esta tese de brzezinski contrapõe-se , a tese republicana que atribui a reagan a glória pelo fim da russia. Nos seguintes 10 anos a urss amargou guerra insuportável num conflito que trouxe a desmoralização e, afinal, a dissolução do império soviético. Mas o exagero é comparável ao do mérito republicano. O desfecho, após meio século, deveu-se aos dois partidos e muita gente mais , inclusive os que erraram na própria russia e que o reconheceram.
O mínimo que agora actualmente se pode dizer é que no irão, afeganistão e paquistão os eua estão a colher hoje o que a cia e outros serviços secretos de paises arabes do golfo plantaram com a colaboração de gente como o deputado w ilson. Laden foi treinado pela cia para atacar os russos, o pior é que não quis ficar inactivo, gostou e atacou os eua, acabou um elemento da guerra fria e voltou-se para o outro.
O afeganistão largamente nas mãos dos radicais islâmicos e usados pela cia a partir de 79, no paquistão onde a cia instalou acampamentos para os ataques aos russos no país vizinho e encorajou o sonho paquistanês da bomba nuclear islâmica e no irão, que se nega hoje a abandonar o enriquecimento de urânio esta é que é a verdade vão la agora para-los, desde que perderam o controlo da trela e reflecte o passado muito irresponsável da espionagem dos eua que jogava tudo ai para derrubar a urss. wilson começou por canalizar uma verba de milhões para os radicais do afeganistão. E, no fim da década de 80, aqueles recursos elevavam-se a 750 milhões por ano.
Eu compreendo a vossa posição, alias é a da cia Actuais avaliaçoes tentam ignorar os efeitos negativos das acções da espionagem. Ao financiar, treinar e armar até com mísseis Stinger, capazes de destruir aviões em vôo os radicais que baptizou de “combatentes da liberdade” a cia extremou as ambições deles. Hoje repudiam-nos como “terroristas”, indiferentes ao facto de que aprenderam e foram armados na cia a pensar o impensável atacar os americanos e o ocidente. Com os russos fora do afeganistão os eua deixaram o país para os radicais que a cia diplomou em terrorismo esta é que é a verdade, ve como voce até tem razão, armados, radicais, sem governo e com um pais nas maos, e vem me contar historias da carochinha.Materialmente foram eles que os criaram treinaram e armaram, com armas como o Stinger, os talibãs tomaram o poder e ficaram até 2001. bin laden, saudita de nascimento, ainda dirige de lá a rede al-qaeda, que opera no mundo a partir do território afegão. E a cia ainda tenta “recomprar” olhe bem, recomprar Stingers mas nem sabe quantos distribuiu .
A culpa dos eua e a sua agência ia mais longe na relação promíscua com o general-ditador paquistanês zia-ul-haq, que em troca do apoio à operação na fronteira afegã obteve luz verde e deu carta branca ao construtor da bomba atômica islâmica, o cientista abdul adeer khan. Acontece que a acção desdobrou-se e a receita da bomba do paquistão foi parar no Irão, coréia do norte, (ainda ha duvidas) Líbia e talvez outros, sabe-se la, são islamicos porque não hão de partilhar a tecnologia e segredos. Assim, além de fazer a “guerra sem fronteiras ao terrorismo” e lutar no afeganistão contra os que antes chamava de “combatentes da liberdade”, os eua hoje têm de vigiar o dr. khan, o serviço secreto ISI do Paquistão, os progressos nucleares do Irão e da Coréia do Norte e havera mais que me queiram contar. A própria cia adoptou a expressão “blowback” para designar os efeitos opostos ao que pretendia em cada uma de suas operações clandestinas.
Lidador deixe-se de historinhas cinja se a questão substancial, aos factos, aqui ha tempos num post anterior sobre a superioridade ocidental, defendia eu, ao contrário de quem dialogava comigo que procurava levar o assunto para o campo ideologico, que essa supeiroridade era historica e factual e ainda é, derivava de maior poder tecnologico economico militar que permitiu que o ocidente se espalhasse a nivel planetário e dominasse as outras populações e culturas. Esses factores todos mantém-se hoje em dia, mas há mais um que pelo menos foi especializado a intelegencia, a espionagem e contra espionagem que permitia por antecipação saber os segredos e intenções do inimigo mas isto exige formação de agentes ou guerilha e apoios, foi assim que na segunda guerra mundial os aliados na europa sabiam e tinham tecnologia, para por antecipação conhecer as movimentações do inimigo, e os americanos por exemplo desvalorizaram esses conhecimentos antecipados em pearl harbour porque não estavam em estado de guerra , mas aproveitaram-nos em força em midway, o que virou a guerra no pacifico, estes serviços tiveram cada vez mais actividade pos segunda guerra e não pararam e os outros paises também aprenderam. Voce ignorar o efeito da espionagem e acção da inteligencia como pretende fazer não acredito em burrice mas ossos do oficio, passa uma imagem de imberbe. Pode contar historias da carochinha a quem fala que: alah é isto, matou o pai, a mae, o tio, o avo etc etc. estão ai para isso, nos espectaculos há assistentes pagos para bater palmas mas não me conte isso a mim. Estamos todos metidos na m...... por irresponsabilidade de alguns.
Anónimo, já vi que não vale a pena.
Para si a CIA desempenha o papel que as pessoas religiosas atribuem ao Diabo.
Não se pode discutir a fé com fanáticos religiosos.
Se não aceita a contingência, se acha que tudo está escrito e planeado por uma conspiração de tipos maldosos, o mundo é sempre fácil de explicar.
A culpa é do demónio.
Mário Soares aliou-se a Cunhal para combater Salazar.
Mais tarde combateu Cunhal.
Para si isto é "suspeito" e suspeito que a CIA tem alguma coisa a ver.
Ou no Terramoto de Lisboa, claro.
Ah, na altura não foi a CIA, foram os judeus.
Vem dar ao mesmo...judeus..Mossad...CIA.
Pare de andar de taxi, por favor e use a cabeça para algo mais do que repetir mantras.
P.S. Acha mesmo que o Bin Laden ficou no Afeganistão a seguir à saída dos soviéticos?
E acha mesmo que havia talibas na altura?
Ou ouviu a bostada no barbeiro?
(“Anónimo, já vi que não vale a pena.
Para si a CIA desempenha o papel que as pessoas religiosas atribuem ao Diabo.
Não se pode discutir a fé com fanáticos religiosos.”)
Exactamente a fé discute-se com religiosos fanaticos ou não os factos com factos.
(“Para si a CIA desempenha o papel que as pessoas religiosas atribuem ao Diabo”)
Não que ideia, representa os interesses americanos, e por eles vai onde seja necessário.
(“Mário Soares aliou-se a Cunhal para combater Salazar.
Mais tarde combateu Cunhal.
Para si isto é "suspeito" e suspeito que a CIA tem alguma coisa a ver.
Ou no Terramoto de Lisboa, claro.”)
Coisa tão simples não? Comparar a guerra fria, na altura politica de blocos e desde brejenev, politca de coexistencia pacifica, com as tricas entre o mario e o cunhal.... enfim, olhe que não olhe que não. Prepare- se agora para o futuro, e a islamização da bomba A é uma hipotese. Depois ja não se combatem com subornos, tem poder, tem ases para igualar o jogo, querem metade do bolo.
E tem razão, tenho andado por onde me tem indicado, abandonei o taxi e fui ao barbeiro, mas é perigoso, como o senhor diz sabe-se lá o homem pode ser suspeito e com uma navalha no pescoço. É melhor uma gillette.
E para si também tenha cuidade não se corte.
"a islamização da bomba A é uma hipotese"
Actualize o seu vademecum, meu caro. O Paquistão já a tem há anos e é um estado islâmico, onde a sharia se aplica e as madrassas florescem.
O problema da bomba iraniana é outra questão....trate de averiguar porque razão vários estados árabes já declararam junto da IAEA a intenção de criar programas nuclearas para fins "pacíficos".
E se perceber isso, perceberá tb que se os americanos não fizeram nada, Alemanha, Espanha, Itália, Japão, etc, terão tb de se lançar na produção da bomba.
Mas imagino que essas complexidades não interessam a quem pensa que vê o mundo com os filtros morais do "Blame America".
Numa coisa você tem razão...a America prossegue os seus interesses.E por eles veio morrer nas praias e campos da Europa. Tal como nós devíamos perceber que partilhamos com ela muitos desses interesses.
Mas isso a si que lhe importa. Um dia que não tenha a America para culpar, arranjará outro Belzebu.
A sua mentalidade é tão típica...
"os factos com factos"
Não me respondeu. Repito:
1- Bin Laden ficou no Afeganistão após a saída dos soviéticos?
2-Havia algum movimento talibas na altura?
Só quero factos...
(“a islamização da bomba A é uma hipotese"
Actualize o seu vademecum, meu caro. O Paquistão já a tem há anos e é um estado islâmico, onde a sharia se aplica e as madrassas florescem.”)
O lidador a conversa esta a descambar para a burrice, eu sei que o pakistão ja a tem a anos a india idem, o problema não é esse, não é burro pois não, quando eu falei em islamização da bomba, é que depois de se espalharem os segredos da sua concepção e fabrico, é uma questão de tempo. O khan queria vender ao saddam esses conhecimentos. Quantos mais khans haverá? Não entendendo o que se escreve sai burrice.
(“1- Bin Laden ficou no Afeganistão após a saída dos soviéticos?
2-Havia algum movimento talibas na altura?”)
Bin laden andou e anda por todo o lado, e tanto é assim que os americanos e a cia não sabem dele. Mas será que hoje em dia com toda a tecnologia não sabem mesmo? Esta é uma minha pessoal duvida.
Havia algum movimento talibas na altura? Havia os elementos que deram origem a denominação taliba,não cairam do ceu pois não? ou acha que depois da guerra o pakistão foi a umas madrassas pegou em meia duzia de estudantes meteu-lhe umas armas na mão e mandou-os para o meio dos senhores da guerra e disse-lhes meus amigos o afeganistão é vosso. Ja lhe disse a voce se pelo facto de mudar de fato deixa de ser voce. Se não entende o que lhe estou a dizer paciencia.
(“a America prossegue os seus interesses.E por eles veio morrer nas praias e campos da Europa. Tal como nós devíamos perceber que partilhamos com ela muitos desses interesses.”)
Até que enfim chegamos a um consenso, uma luta justa, tanto deles como nossa por ideiais justos e humanos. Outros tempos.
Sabe o quê? vou ao barbeiro, espero sair intacto.
" a conversa esta a descambar para a burrice"
Ainda bem que nota. A falência intelectual não é inevitável quando consegue fazer tal acto de contrição.
"quando eu falei em islamização da bomba, é que"
A necessidade de se justificar, demonstra que não se explicou bem.
" O khan queria vender ao saddam esses conhecimentos"
E vendeu. Não só ao Iraque, aliás.
De resto não há segredos com a bomba atómica. Bastam algumas dezenas de quilos de uranio enriquecido a 90%. E A coisa explode por si mesma.
Obter esses 50 Kg é que não é fácil...são precisas milhares de centrifugadoras.
" Não entendendo o que se escreve sai burrice."
Exacto. Ainda bem que se está a analisar com honestidade.
"Bin laden andou e anda por todo o lado"
Não fuja . Ficou no Afeganistão ou não?
"os americanos e a cia não sabem dele."
Não sabem dele, como não sabem de si. Só passam a saber quando você se torna uma ameaça.
"Mas será que hoje em dia com toda a tecnologia não sabem mesmo?"
Sabe quantas pessoas estão na lista de procurados da CIA e do FBI?
Você pensa mesmo que a vida real é como os filmes?
"Esta é uma minha pessoal duvida"
Sim, se é pessoal é sua. Deixe-se de redundâncias tolas.
"Havia os elementos que deram origem a denominação taliba"
Ah pronto. Antes de haver fascistas, nazis e comunistas, "havia os elementos que deram origem...". A começar pelos pais, avós, etc.
Ou seja, Adão e Eva, se existiram, eram talibas. É que deram origem e tal.
..
" Se não entende o que lhe estou a dizer paciencia. "
Entendo, esteja descansado. Entendo que já percebeu que meteu os pés e está a ver se se disfarça.
"Até que enfim chegamos a um consenso, uma luta justa, tanto deles como nossa por ideiais justos e humanos."
Recomendo-lhe que leia alguma coisa sobre o conceito de "guerra justa" e verá que nada tem a ver com "ideais" mas sim com justa causa( lei natural, ou das nações) autoridade legítima e intenção justa.
Mais umas merdices que o Grotius lhe acrescentou.
("quando eu falei em islamização da bomba, é que"
A necessidade de se justificar, demonstra que não se explicou bem.)
Não, não ,voce é que não entendeu , voce é ca de uma inteligencia que fico banzado não entendeu o que eu disse por islamização da bomba e vem com o friso cronologico de que o pakistão já a tinha há tempos como se eu não soubesse, parece uma criança a quem é preciso dizer tudo tintim por tintim. Vem depois com a banalização do uso da energia para fins pacificos. A islamização que eu referi tem por base a posse por terroristas ou estados e potenciais inimigos do ocidente, e essa hipotese poe-se cada vez mais, por isso e por outras que anda tudo as voltas do irão.
("Havia os elementos que deram origem a denominação taliba"
Ah pronto. Antes de haver fascistas, nazis e comunistas, "havia os elementos que deram origem...". A começar pelos pais, avós, etc.
Ou seja, Adão e Eva, se existiram, eram talibas. É que deram origem e tal.)
O lidador as lutas subsequentes entre as várias facções dos mujahidin permitiram que os fundamentalistas dos talibã se apropriassem da maior parte do país. As forças talibãs mudaram o nome do país de estado islâmico do afeganistão para emirado islâmico do afeganistão. Não estamos a falar de mudar ideologias estamos a falar de elementos rebeldes que ja existiam e continuaram a existir essa facção teve maior apoio e apoio externo e tivemos o afeganistão que existiu ate a invasão de 2001.
(“Sabe quantas pessoas estão na lista de procurados da CIA e do FBI?
Você pensa mesmo que a vida real é como os filmes?
"Bin laden andou e anda por todo o lado"
Não fuja . Ficou no Afeganistão ou não?
"os americanos e a cia não sabem dele."
Não sabem dele, como não sabem de si. Só passam a saber quando você se torna uma ameaça.”)
Não, não é como nos filmes, mas o bin laden não é um actor qualquer, é um actor que no passado teve compromissos com a cia, sabia-se dele, foi-se atras dele e nunca ninguem o apanhou nem sabe dele. A minha dúvida é se não sabem ou fazem que não sabem mas como eu disse e o senhor entendeu na perfeição é pessoal.Mas a sua inteligencia na ultima parte é fenomenal ao comparar que também não sabem de mim, ora bolas, ele não se tornou uma ameaça? que logica tem eu ou quem quer que seja que não são ameaça para ninguém nem procurados.
("Bin laden andou e anda por todo o lado"
Não fuja . Ficou no Afeganistão ou não?”)
A voce quer que fale do laden onde andou o que fez e que não fuja fugir de que? de factos? Vamos la, bem o homem mais procurado pela cia actualmente e um dos maiores inimigos dos eua, já foi um aliado dos norte-americanos. Ganhou experiência nos anos 80 comandando guerrilheiros árabes custeados pela cia para lutar ao lado dos afegãos contra as forças soviéticas que ocupavam o país. Durante a guerra fria os eua deram apoio financeiro e prático aos grupos armados que lutavam contra a presença dos soviéticos no afeganistão. Depois da retirada da união sovietica chegou a voltar à arábia saudita, não ficou la muito tempo e parado como voce insinua dedicando-se a pesca nas areias, e começou a levantar fundos para os afegãos, deu gralha e foi expulso na decada de 90 acusado de envolvimento em actividades subversivas. Com a retirada definitiva e desastrosa da invasão do afeganistão e no meio de uma guerra civil que se seguiu no país, laden voltou-se contra os eua e seus aliados no médio oriente, por estes estacionaram tropas na arábia saudita durante a guerra do golfo, laden não perdoou e achou que a presença dos norte-americanos ofendia o Islão. teve a sua cidadania confiscada, por ser considerado um traidor, pelas críticas que fazia à forte presença militar norte-americana no país. Durante alguns anos morou no sudão criou problemas e a pressão dos eua e da arábia saudita fez com que fosse convidado a retirar-se. Foi para o afeganistão que conhecia muito bem onde tinha morado durante a guerra contra a ocupação russa onde passou a ajudar o então novo regime dos talibas e onde ficou até começar a crise actual. O que é que isto mudo o que eu escrevi que era: (Bin laden andou e anda por todo o lado, e tanto é assim que os americanos e a cia não sabem dele. )
(“Recomendo-lhe que leia alguma coisa sobre o conceito de "guerra justa")
Não recomende nada, pensei que me ia referir os autores e doutores canonicos e suas dissertações sobre a guerra justa e legitima mas esqueça, os ideiais que eu referi tem por contraponto a guerra feita pelos nazis, niponicos, italianos, o eixo roma ,berlim, toquio, e seus conceitos. Era só isto.
Bem, meu caro, não tenho mais tempo para si.
Em suma segundo o meu amigo:
1- A CIA apoiava os talibans antes de haver talibans.
2-A CIA não devia ter apoiado os muçulmanos contra os soviéticos, porque devia saber que no futuro eles se iam voltar contra si.
3- A CIA tem uns aparelhos que lhe permitem saber onde está o Bin Laden e só não o apanham porque não querem, têm lá aquela coisa com botões que se vê na TV e isso.
Fique-se com a CIA da sua imaginação. Eu, em matéria de filmes prefiro o Matrix e os X-Files.
(“Em suma segundo o meu amigo:
1- A CIA apoiava os talibans antes de haver talibans.
2-A CIA não devia ter apoiado os muçulmanos contra os soviéticos, porque devia saber que no futuro eles se iam voltar contra si.”)
Ena pa o senhor diz cada coisa.
Os talibans nasceram dos mujahedins, os fundamentalistas financiados e armados pela arábia saudita e pelos eua, o islão deu uma contribuição de monta para acabar com os soviéticos quando estes apanharam uma tareia no afeganistão, assim como os eua tinham levado no vietname. Durante a agressão como a soviética e em situações similares os ânimos extremaram-se, vem daí aquela anomalia que são os taliban. Mas quem financiou os mujahedins, de onde vêem os talibans, foram os eua. Os eua e arabia saudita financiaram o terrorismo jihadista no afeganistão, que derrotou os russos e depois disso degladiou –se em guerras civis donde apareceram por exemplo talibans e mais tarde al qaeda
Em entrevista, mohamed zia-ul-haq dizia que o paquistão tinha a vocação de dirigir uma confederação pan-islâmica dizia isto:
(“Vocês, norte-americanos,...desejavam que nós fôssemos um estado da linha de frente. ajudando vocês no afeganistão, ganhamos o direito de ter em cabul um regime de nossa escolha. Nós nos arriscamos e assumimos nosso papel e nós não permitiremos que a situação regional volte a ser o que era antes, com uma influência indiana e soviética e com reivindicações sobre nosso território. Haverá um verdadeiro estado islâmico, uma verdadeira confederação islâmica, uma parte do renascimento pan-islâmico que conseguirá um dia – vocês verão os muçulmanos da união soviética. Não haverá mais passaporte entre paquistão e afeganistão. Quem sabe talvez um dia o tadjiquistão e o uzbequistão juntar-se-ão a nós e, por quê não, o irão e a turquia.”)
A mudança de perfil e o alcance do islão militante na asia central que afectaria o perfil das madrassas que formariam os talibans foram justamente uma herança desse apoio incondicional dado ao general mohamed zia-ul-haq pelos eua durante a guerra do afeganistão nos anos 80. O Departamento de estado do presidente ronald reagan cometeu o erro de deixar o governo paquistanês decidir quais os grupos de resistência afegãos que receberiam a melhor parte dos bilhões de dólares que os eua e seus aliados dispensaram ao conflito. O isi privilegiou grupos extremistas que representavam uma pequena minoria do afeganistão, a cia errou ao encorajar a jihad de associações muçulmanas militantes do mundo inteiro contra os soviéticos no afeganistão e que voces agora aqui tanto combatem em blog e me fazem rir a valer, é como o bombeiro que pega fogo para o apagar mas perde o seu controle e fica em risco de queimar tudo, erros esses que criariam bases para a formação de organizações terroristas, como al-qaeda. A lógica de usar o fundamentalismo como o melhor combatente contra os soviéticos provou o seu revés depois da guerra do golfo como ja disse, quando o útil fanatismo de outrora elegeu um novo inimigo, os eua e tudo que representa seu poder e o ocidente em geral.
Desde a saída das tropas soviéticas do afeganistão najibullah o território afegão permanecera dividido em várias facções em disputa entre si pela hegemonia em cabul ou simplesmente para manter protegidas suas hegemonias territoriais. Embora os generais paquistaneses não tivessem grande confiança em conseguir manter pleno controle sobre as acções dos talibans, estes pareciam ser uma resposta autenticamente pushtun a pairar acima da corrupção das partes em conflito no afeganistão. Para os eua, arábia saudita e paquistão, a expansão dos Talibans em direção ao oeste era conveniente porque ajudava a isolar a influência do Irão. E ao contrario do que o senhor diz o apoio dos eua ao regime dos talibans só cessou quando se descobriu que estavam dando asilo político ao líder terrorista laden e a sua rede terrorista al-qaeda, negando sucessivamente os seus vários pedidos de extradição. Até então, os eua e as demais potências ocidentais não haviam manifestado apoio formal à aliança norte , mas deixando o paquistão seguir livremente a sua política de intervenção directa favorável aos talibans, embora isso contrariasse um acordo assinado na onu, por tadjiquistão, Irão, uzbequistão, turcomenistão, china, eua, rússia e o próprio paquistão que proibia a qualquer um desses países interferir na crise afegã.
A política americana contemporânea para o médio oriente é incoerente e irrealista. por tentar arranjar alianças com estados em lados opostos. Os eua têm utilizado a força militar para resolver problemas que não são susceptíveis de ter uma solução militar, Os eua fomentaram os grupos mais extremistas em detrimento doutros quando da agressão soviética, semearam ventos e agora colhem tempestades no sul da asia. É pena. Mas é dupla pena porque todos nós estamos inseguros.
("A CIA tem uns aparelhos que lhe permitem saber onde está o Bin Laden e só não o apanham porque não querem, têm lá aquela coisa com botões que se vê na TV e isso.")
Esta so me da este comentario.... ah ah ah ah, o senhor percebe.
Lidador, Ainda você diz que eu é que tenho paciência! Como se atreve?
Anónimo disse: ”O carmo ja que o senhor gosta de cantiguinhas da holanda tenho uma lirica para si,”
Ó homem, você além de pedante, saloio e chato ainda por cima é burro!
Disse-lhe há dias que: uma pessoa medianamente ao corrente da história política, não do Afeganistão mas sim da Península Ibérica, e que não seja americano claro, reconhece imediatamente a cantiga como uma clássica (evergreen) da Guerra Civil Espanhola – do campo republicano…
Tenho a impressão que você nunca ouviu falar na Guerra Civil de Espanha pois não?
Será que você não distingue espanhol de holandês?
Você quer realmente contrapor a poesia revolucionária um poema de menina que ainda não menstrua?
o carmo ja secou o cão?
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