sábado, 13 de junho de 2009

Conversations with History: Niall Ferguson

33 comentários:

ml disse...

Oh que chatice! Uma entrevista que em segundos demole duas teses queridas à querida Central:

- o choque de civilizações
- o parentesco fascismo/marxismo


Mistérios da fé. (cof…cof…cof…)

RioDoiro disse...

ML,

Contra abalos à ideologia a ML tem, de facto, uma coisa destas:

http://farm4.static.flickr.com/3169/2782739357_e37126ef36.jpg?v=0

.

ml disse...

Qua há ideologias imunes a abalos, vejo eu, basta passar por aqui.
Nem as palavras dos próprios 'milagreiros' penetram na escuridão.

Mistérios da fé.

RioDoiro disse...

ML,

Aos 24 minutos, ML. Aos 24.

Essa coisa de "sacar" terreno sem habitantes não lhe lembra a reforma agrária? A entrega de quintas aos combatentes do Zimbabwe?

Não lhe sabe tudo a apuramento da raça, à formatação do homem do futuro?

Unknown disse...

Não há volta a dar-lhe, caro Rod.
A cegueira ideológica é obstinada e irredutível. Nunca cede aos factos e ouve sempre "vaca", onde se disse "faca", mesmo depois de se lhe ter cortado a farronca.

Deixemos aqui um pequeno trecho escrito por Niall Ferguson, para tentar pôr um colírio nos olhos da nossa cega de estimação:

" No 52º capítulo do seu Declíno e Queda do Império Romano, Gibbon faz uma das maiores perguntas contrafac tuais da história. Se os franceses não tivessem derrotado o invasor muçulmano em Poitiers, em 732, teria toda a Europa Ocidental sucumbido ao Islão? Segundo especulava Gibbon com a sua inimitável ironia, "talvez a interpretação do Alcorão fosse agora ensinada em Oxford e os seus púlpitos demonstrassem agoora a um povo circuncidado a santidade e a verdade da Revelação de Maomé".

Gibbon tencionava divertir os os seus leitores. Contudo, o novo Centro de Estudos Islâmicos de Oxford que exibe um salão de orações com uma abóbada e um minarete. [...]

Há cem anos a fronteira entre o Ocidente e o Oriente localizava-se algures na vizinhança da Bósnia-Herzegovina. Agora ela parece atravessar todas as cidades europeias. Isto não significa que o conflito seja inevitável. Contudo significa, se nos guiarmos pela história do séc XX, que o frágil edifício da civilização pode desmoronar-se rapidamente, mesmo em países onde os diferentes grupos étnicos podem parecer bem integrados"

Ou esta

" A profecia de Bernard Lewis de que, nos finais do séc XXI a Europa seria maioritariamente habitada por muçulmanos poderá ser exagerada, mas [....], eles poderão muito bem ultrapassar em número os cristãos."


etc,etc

Enfim, a atitude de negação é a mesma que leve estes tolos a garantirem que Orwell não se referia ao socialismo nas suas obras, pese embora ter justamente chamado "Socialismo Inglês" ao regime concentracionário do Grande Irmão.

Nada a fazer....

ml disse...

Aos 24 minutos, ML. Aos 24.

Balha-me Deus!, eu bem digo que o vosso problema está na formatação. Coitado do Ferguson das duas ideologias rivais, fascismo e comunismo, tão malbaratado pela Central.

Mas continuem, é um gosto e um entretém.

E o 'choque de civilizações' está aos quantos minutos?



Prezado, vejo que se conforma em telepregar em diferido, mas já agora aproveito para lhe lembrar:

Onde é que o Ferguson, 'um nome de peso', afirma que o nazi... nacional-socialismo é uma ideologia de esquerda?

E já que vem a talhe de foice, onde é que o Ferguson, 'um nome de peso', afirma que estamos perante um choque de civilizações?

RioDoiro disse...

ML,

Já sabe que não me faz perder tempo.

"E o 'choque de civilizações' está aos quantos minutos?"

Reveja, que lhe faz bem. É lá para o fim.

"Onde é que o Ferguson, 'um nome de peso', afirma que o nazi... nacional-socialismo é uma ideologia de esquerda?"

Vasco Gonçalves também nunca disse ser antidemocrata. Apenas afirmava ser pela 'correcta forma de democracia' aquela que permitiria que as conquistas alcançadas não fossem postas em causa por via de eleições.

ml disse...

E prezado, vi aí de raspão o pobre do Orwell novamente abusado a propósito do 'Mil Novecentos e Oitenta e Quatro', do socialismo e mais não sei quê. Já sabe que para mim o Orwell é um assunto à parte, e é claro que as suas aldrabices obsessivas são zero ao pé das palavras do autor.
Ou prefere que o cite a si?

Então lá vai, uma outra vez.

O perigo reside especificamente na estrutura imposta em sociedades socialistas e liberais capitalistas pela necessidade de se prepararem para a guerra total com a URSS e as novas armas, das quais - evidentemente - a bomba atómica é a mais poderosa e a mais publicitada.

George Orwell, 1949, Declaração sobre "Mil Novecentos e Oitenta e Quatro"

Que é que quer, é um azar eu conhecer mais do que meras citações da net!

RioDoiro disse...

ML,

Onde falei eu de Orwell?

Porque não cita Camões?

RioDoiro disse...

ML,

Desculpe, percebi que não estava a falar comigo.

Bushismos.

ml disse...

Ah, o Vasco Gonçalves e o Ferguson são da mesma escola... Dizem uma coisa mas são outra.

Cada vez melhor.

Mas eu já revi. E li, muitas vezes. Há até um artigo muito interessante em que descasca no Hutchinson. Por isso gostaria que vossas inselências me dissessem onde é que ele afirma o contrário.

A Central precisa de renovar os quadros, tudo muito debilzinho. É por isso que o Direitalho mal levanta a cabeça, anda mal governado.

E já agora, concentre-se lá com calma que vai ver que o comentário do Orwell não era para si.

RioDoiro disse...

queria eu dizer ...

Desculpe, não percebi que não estava a falar comigo.

Bushismo, mesmo ou, na versão pós moderna, Obama sem teleponto.

RioDoiro disse...

ML,

"Ah, o Vasco Gonçalves e o Ferguson são da mesma escola... Dizem uma coisa mas são outra."

Isso é desonestidade intelectual.

A ML percebeu perfeitamente que o que está em causa é o querer ouvir apenas o que se pretende ouvir e não o que se diz, explicita ou implicitamente (o caso).

Unknown disse...

Sim, ml, você pode tresler aquilo que quiser. Huxley tb explicou bem como funcionam as mentes como a sua.

Calcule você que o bom do Orwell chamou "Socialismo inglês", ao regime onde mandava o Grande Irmão.
Em novilíngua, "Socing".

Mas pronto, se você diz que não ele não queria dizer socialismo quando dizia socialismo, fiquemos com o seu superior génio interpretativo.
Não convém contrariar os fanáticos e os loucos furiosos, passo a redundância.

Unknown disse...

Quanto ao Ferguson, e ao nazismo, deixo-lhe outra vez o que ele escreve.
Veja se logra interpretar com os dois olhos, em vez de apenas com o da fé.

"Para a esquerda ocidental, é claro, parecia existir sempre uma vincada diferença entre o Comunismo e o Fascismo. Até à data tardia da década de 80, Habermas e outros defendiam com grande zelo o dogma de que o 3º Reich não poderia ser legitimamente comparado à URSS de Estaline. Contudo não seriam Estaline e o seu parceiro alemão, na realidade, apenas dois rostos sinistros do totalitarismo? Existiria alguma verdadeira diferença entre o Socialismo de Estaline e o Nacional-Socialismo de Hitler?"

Portanto, ml, Ferguson pergunta-retoricamente, se há alguma diferença entre Socialismo e Nacional-Socialismo.

Que quererá dizer com isto?

A propósito, sabe de que forma Sócrates, o filósofo, ensinava?
Já terá ouvido falar do método interrogativo, na pedagogia? E na técnica das perguntas?

Vá, você chega lá...é uma questão de abrir os olhos.

Unknown disse...

Ah, e por se acaso lhe der para tergisverar, relembre a Lei zero da termodinâmica .

Declaração indisputável: Socialismo é esquerda.
Niall Ferguson: Não há diferença entre socialismo e nacional-socialismo

Conclusão lógica:(escolha a certa)

A)- Nacional-socialismo é esquerda
B)-Niall Ferguson é do Sporting
C)- Ah e tal, vou fazer de conta que não percebi nada.
D)-Não percebi nada

ml disse...

Isso é desonestidade intelectual.

Ah pois claro. O que nos fiéis é virtude, é estilo, é atitude videirinha, nos outros é outra coisa qualquer.
E nem o Ferguson podia ser mais explícito:

duas ideologias rivais, fascismo e comunismo

Central pindérica.

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Prezado, não vou ler pela milésima vez pregações obsessivas porque tenho a certeza de que NÃO responde a isto:

Back to the basics, onde é que o Ferguson, 'um nome de peso', afirma que o nazi... nacional-socialismo é uma ideologia de esquerda?

Aguardamos que contacte o Ferguson e depois responde.

RioDoiro disse...

ML:

"duas ideologias rivais, fascismo e comunismo"

Tem a certeza que não se trata de futebol?

Unknown disse...

Bem, prazada, confirmo que a lógica aristotélica nada lhe diz, o que tb é lógico, pois só desfazendo-se dessa tralha se pode manter a inimputabilidade intelectual que a colega prezada demosntra.

O fascismo e o comunismo são rivais, claro que são. E foi por serem rivais, isto é, disputarem o mesmo jogo, que em 1934, numa célebre reunião do Komintern, os comunistas decidiram que o fascismo era um dos seus inimigos existenciais e decidiram atacar o fascismo.
Hoje, quando você saliva, está, sem o saber, a reagir ao estímulo pavloviano que foi pacientemente instilado em gerações de cabecinhas tontas como a sua.

Calcule você que até à social-democracia, os amigalhaços do Komintern bapatizaram de "social-fascismo".

Ah, como disse e muito bem o RoD, usando uma figura de estilo adequada à estatura mental que a prezada vem revelando, Porto, Benfica e Sporting são rivais ferocíssimos.
Mas jogam o mesmo jogo.
Fez-se-lhe luz?

RioDoiro disse...

Cara ML,

Já percebeu certamente que uma das minhas 'especialidades' trambolha pela análise da metafísica dos processos mentais.

Assim numa de repente, atentando aos estudos que efectuei tendo como coisa as entrevistas da televisão de Curral de Moinas, a cara ML parece padecer de aperto mitral migrante.

Nesse faz de conta é perfeitamente compreensível que a cara precise de cavaquear (salvo seja, dirá). Como dizia Torga, quem faz o que pode faz o que deve, pelo que tenho imenso gosto gosto em conversar consigo e até em desconversar. No entanto a desconversa deve andar pelo tempero porque eu gosto muito da costeleta, em particular de a (a costeleta) segurar pela mão, de a (a costeleta) trinchar e sugar do bigode (do meu) os sucos resultantes da incursão das minhas dentuças pelas costeletais bordejaduras.

Depois há o problema do castrol, mas isso oxida-se com atrito de costelas - as outras - pelo meridiano dos externos.

Tou falar bem?

RioDoiro disse...

"Tou falar bem?"

... se calhar não porque os cartilagíneos parecem chamar-se esternos. Será?

ml disse...

Tou falar bem?

Fale, fale, que eu fico a ouvir. Não é toda a gente que tem esse jeitinho inato para o hummm... vamos lá, non-sense à Curral.

Mas era engraçado que não fugissem à questão. Que lhe parece?
Resolvido esse problemazinho básico, partia-se para o seguinte. Resolução passo a passo, como diz o Nuno Crato, só avançar para um 2º patamar quando o 1º estiver consolidado.
Mas compreendo se preferirem saltar etapas.

Agora se me garante que o Ferguson baralha futebol com história, o melhor é realmente não nos fiarmos nele até os vapores se dissiparem.


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Estimado, até nas fugas em frente é palerma.

Ideologias rivais.

Juntando letra a letra chega lá.

I-D-E-O-L-O-G-I-A-S rivais.

Got it? ;)

RioDoiro disse...

ML:


"Ideologias rivais.

Juntando letra a letra chega lá.

I-D-E-O-L-O-G-I-A-S rivais.

Got it? ;) "

Cara, de um saltinho às catacumbas do Bloco de Esquerda e meta o bedelho nas rivalidades ideológicas que por lá se entendem ... até que uma passe a ter peso real.

ml disse...

Que bonitinho!!!! A fiel honestidade intelectual dos queixinhas.
O BE e o BE de ideologias rivais, Eça é que é Eça! Como metodologia de trabalho e de cavaqueira, é a inveja de qq Mattoso.

Paulo Porto disse...

A nossa ml é de uma desonestidade a toda a prova.

Porque será que o Ferguson não terá escrito que o comunismo era rival da social-democracia? Ou do conservadorismo? Afinal, se social-democracia e conservadorismo são opostas a comunismo, porque será que optou por definir o nacional-socialismo como rival do comunismo?

O rival do cão que quer ficar com o osso ou com a cadela é sempre outro cão. Tratando-se do ossos e de cadelas, os cães são rivais entre si, e não do gato ou da mosca, porque partilham o gosto por ossos e cadelas, tal como partilham o método de se apropriarem de ossos e cadelas e sabem que não há lugar para os dois, precisamente porque são da mesma natureza, anida que um se chame Rex e ou outro Bobi, ou um tenha pelo curto e o outro focinho largo.

O nacional-socialismo e o comunismo são os cães do Ferguson. Partilham os mesmos gostos, os mesmos métodos, o mesmo ódio cego ao adversário, mobilizam os mesmos extratos políticos. São, portanto, rivais.

Presumo que tenha percebido. Mas a profunda desonestidade que lhe formata o cérebro não a deixa ir mais longe. Só espero que não fique novamente tão zangada pela desanda que desapareça novamente durante uma semanas. A nossa ml faz falta, já se sabe para quê.

ml disse...

Ora, ora! Tratando-se de asneira, ande por onde andar à conversa há-de chegar.
Tardava, mas tb não precisa de espumar aqui em directo, é pouco estético.

Mais palha, mais justificações idiotas, mas quanto a factos, nada.

Ideologias rivais é isso tudo que diz? Partilham os mesmos gostos, os mesmos métodos, o mesmo ódio cego ao adversário... São, portanto, rivais.
Está a falar dos fiéis?


mobilizam os mesmos extratos políticos.

Porque será que o Ferguson não terá escrito que o comunismo era rival ... do conservadorismo?

Mais um que discute a partir do que consegue googlar. Conhecimento real, nicles.
Então, lá vai de novo a citaçãozinha do próprio, já vi que não lida bem com a memória.

A base social do seu poder [das ditaduras conservadoras=fascistas] era a que tinha restado do ancien-régime da era pré-industrial: a monarquia, a aristocracia, o corpo de oficiais e da igreja, e apoiada por industriais assustados com o socialismo e por intelectuais frívolos enfadados com os compromissos que a democracia exige.

Sabe, até já nem pretendo que apresente ideias brilhantes, bastaria que fossem verdadeiras, mas essa premissa anda no geral ligada à primeira.


Deu em me plagiar, é? Não é o primeiro, a imaginação não toca a todos.

RioDoiro disse...

Cara ML,

Não há pachorra para a aturar.

ml disse...

Cara ML,

Não há pachorra para a aturar.


Acredito, caro DENTE.

Paulo Porto disse...

Bom, então a nossa ml lá percebeu que essa coisa de alguém dizer que duas ideologias são rivais não significa que sejam opostas, bem pelo contrário, são até da mesma natureza, combatem com as mesmas armas, nos mesmos campos. Teve de ser aa dentada de Boby e Rex, mas foi.

Agora ainda nos vem com problemas de ancien regime. Mas, se observar melhor, não consegue perceber que não há nada mais feudalesco que o comunismo? Com a sua corte de tiranos, grandes e pequenos, de topo e locais, em que o acesso aas fileiras do partido (a nova nobreza) está condicionado e quase sempre é herdado? Em último caso pode dizer é que os antigos senhores feudais optaram pelo socialismo nacional, e os novos senhores feudais optaram pelo socialismo internacional. Ainda assim, uns e outros, procurando modos feudalescos de sobreviver e infernizar a vida dos plebeus.

Em todo o caso, sugiro-lhe que observe melhor porque, na sua maioria, a nobreza alemã nunca achou propriamente grande graça ao tio Adolfo, como certamente não acharam ao tio José. Eles eram sobretudo saudosistas do tio Guilherme.


E mão se admire de levar pazadas, até porque as pazadas a acalmam. A única maneira de aquietar os brutos é ser mais bruto que eles. É da história.

ml disse...

Meu pobre Paulo Porto, vamos lá ver o que se pode fazer por si.
É sempre mais simples comentar argumentações inteligentes, mas isto da net é um imponderável.
Para não se perder tudo, vamos tentar o seguinte método: leia duas ou três vezes o que eu já transcrevi e fixe o mais que puder antes de responder. Assim poupamos tempo para dedicar às suas próximas espumade...argumentações. Desandas, ou isso. Pazadas.

Mais um niquinho do ‘The War of the World’, do Ferguson. Devia tê-lo avisado que a transcrição do 'ancien régime' também é dele, tinha-o poupado a explicar história a um historiador, ou judaismo a judeus, sei lá.


Ora então leia bem que não é complicado.

No entanto, a partilha da Polónia não produziu dois totalitarismos gémeos. A zona de ocupação soviética foi em muitos aspectos uma imagem em espelho da zona alemã mas, tal como acontece numa verdadeira imagem no espelho, [para a Polónia] foram transpostas a Esquerda e a Direita.


Bom, então a nossa ml lá percebeu

Tenrinho...
Apesar de tudo o prezado é mais hábil nessa rábula. Também não é difícil, sei lá.

Unknown disse...

Mais citações da "Guerra do Mundo":

"Aqui estava a fórmula do fascismo: socialismo,mais nacionalismo, mais guerra"
(Niall Ferguson)

"É verdade confessamo-nos coligados aos nazis" O bolchevismo e o fascismo partilham um objectivo comum: a destruição do Capitalismo e do Partido Social-Democrata"
(Líder comunista da Saxónia)

"A elite comercial temia, não sem justificação, que o nazismo se viesse a revelar um Cavalo de Tróia para o socialismo"
(Niall Ferguson)

Quanto à frase que a ml tão pressurosamente transcreve, é espantoso que não se aperceba do que ela significa e que Ferguson deixa bem claro: de que estes totalitarismos eram imagens um do outra. De resto há um capítulo do livro intitulado " As duas faces do totalitarismo", que mostra exactamente isso.

Por exemplo:

"Não só o nazismo se aproximava cada vez mais do socialismo soviético, como Hitler parecia cada vez mais um discípulo de Estaline"

" Os dois regimes eram idênticos"

" extraordinária convergência da iconografia nazi e soviética"

Como bons iguais, acabaram por se repelir.

Mas Solzhenitsyn afirmou que Estaline em toda a sua vida só confiou num homem: Hitler. Infelimente para ele, esse homem eram o mentiroso menos escrupuloso da história.
O resto sabe-se...

Sérgio Pinto disse...

Extraordinário, lidado, é que você não perceba as suas próprias citações.

Além de não responder à ml, manifesta uma confrangedora incapacidade de interiorizar conceitos básicos: o facto de 2 correntes (quaisquer que elas sejam) partilharem um objectivo, por exemplo, não as torna iguais. Você e os neonazis do PNR (ao bom estilo do caturo...) têm a mesma posição sobre o islamismo; no entanto, aposta que não se intitula como neonazi. É assim tão complicado?

ml disse...

Sérgio, não percas tempo porque isto é atávico. Alguma vez te lembras de haver alguma racionalidade nas palermices do prezado?

E bastava o vídeo aí colocado acima e as razões pelas quais o Ferguson em duas palavras recusa a designação de 'islamo-fascismo'.

Mas isto é o que é. Não pretendo sequer nada de tão elaborado, tão puxado das meninges, mas que apenas mostrem onde está um texto, um parágrafo, duas linhas em que o Ferguson afirme que o nazismo é de esquerda.
Não te parece simples? Porque é que não conhecem qq registo dessa ‘opinião de peso’ com a qual o prezado puxou pelos galões, nem sequer através dos textos críticos?

Mas como vês, os fiéis enrolam, esperneiam, praguejam, vão buscar totalitarismos, semelhanças nos formatos e procedimentos, fazem as interpretações mais tolas que alguma vez vi, mas quanto a ideologias, nicles.

Mas sabes, um ou outro fiel mais espertito já percebeu que se meteu num buraco, mas não tenho a certeza de que isso aconteça com todos.