quarta-feira, 3 de junho de 2009

COSMOPOLITAS VERSUS POPULISTAS


Não se deve reprovar o crescimento de partidos populistas, diz-nos o professor catedrático em Ciências Administrativas Mark Bovens da universidade de Utreque. É preciso reconhecer que a Europa cria uma divisão entre cosmopolitas e nacionalistas. Já estou mais descansado, já posso votar no Wilders nas calmas e sem peso na consciência – bem me parecia que estive sempre sempre ao lado do povo...

Publicado por Marc Leijendekker no diário NRC de 2 de Junho 2009.

O Partido da Liberdade [PVV partido de Geert Wilders] proporciona uma salutar correcção ao nosso sistema político, porque nos últimos dez anos uma importante parte do eleitorado perdeu a sua representatividade política, sobretudo a parte menos instruída.

Partidos como o PVV (e outros partidos populistas de esquerda e de direita na Holanda) são rejeitados como sendo ‘populistas’. A intenção é negativa: são manipuladores, simplistas e procuram o efeito fácil. Mas, diz o Prof. Mark Bovens: “se os classificamos à priori como reprováveis, não precisamos de pensar mais no assunto.”

Na campanha para as Eleições Europeias apareceram, segundo ele, claramente novas linhas divisórias entre correntes políticas – e não apenas na Holanda. Tradicionalmente existia a diferença entre partidos confessionais e seculares, e entre esquerda e direita. A estas divisões veio juntar-se mais uma, entre ‘cosmopolitas’ e ‘nacionalistas’. Num estudo recente o Prof. Bovens constatou que este antagonismo é praticamente paralelo ao nível de educação dos eleitores.

“De um lado encontram-se os partidos e cidadãos com vocação cosmopolita. Os defensores da globalização e da europeização que aceitam ou defendem o multiculturalismo. Do outro temos os partidos e os cidadãos mais nacionalistas. Os que acham que a europeização e a globalização foi muito rápida e muito longe, e que os valores nacionais e a identidade nacional têm que ser mais realçados. São também mais adeptos de monoculturalismo do que de multiculturalismo.”

A nova linha divisória divide a paisagem política de maneira diferente do que outrora. “Na discussão sobre a Europa nota-se que o PVV [Wilders] e o SP [esquerda, de comparar com o BE] têm agora muito em comum. Ambos têm uma orientação mais nacionalista.”

Ele acha muito redutora a sugestão que o eleitorado do PVV e do SP não percebe muito bem as vantagens que a Europa oferece. “Depois do Referendo Europeu foi muitas vezes repetido: deveríamos ter explicado melhor. Isto é uma maneira de não querer reconhecer os diferentes interesses em jogo. Para aqueles que têm um alto nível de instrução a europeização é uma bênção. Falam várias línguas e o seu mercado de trabalho estende-se a toda a Europa. Os filhos vão estudar com bolsas de estudo para vários países da Europa.”

“Para os que têm um nível de instrução baixo, nomeadamente pessoas ligadas aos serviços ou trabalhadores manuais, a europeização não oferece nenhuma vantagem. Vão ter mais concorrência no mercado de trabalho. O eleitor com um curso académico pode facilmente pagar a um polaco para lhe pintar a casa. O operário holandês vai ter como vizinhos uma pensão repleta de polacos, ou então, caso trabalhe na construção-civil, vai sentir a enorme concorrência dos vizinhos polacos que trabalham por preços imbatíveis. Além disso, grande parte do trabalho que o operariado (mais ou menos qualificado) fazia é agora deslocado para países com salários mais baixos. Não é de admirar que protestem. Isto é que é democracia, luta de interesses.”

Na percepção do Prof. Mark Bovens, o PVV [Wilders] e o SP [BE holandês] é que são os novos partidos realmente populares. “São populistas na acessão descritiva da palavra: há um líder carismático e é criado um antagonismo entre a elite e o povo. Além disso, sugere-se que existe uma linha telefónica directa entre a direcção política e o resto da população, de modo que não são necessários colocar órgãos partidários que poderiam perturbar a comunicação entre estas duas realidades. São técnicas que outrora eram utilizadas pelos partidos populares tradicionais: PvdA (sociais-democratas), CDA (cristãos-democratas), VVD (liberais).”

Mas estes tornaram-se cada vez mais os partidos dos académicos. As preocupações dos que têm um nível de instrução mais baixo acerca da europeização, imigração e globalização “são postas de lado como sendo xenófobas, racistas, arcaicas”. Durante muitos anos os três partidos tradicionais puderam negligenciar os seus eleitores potenciais porque não havia concorrência. Assim foram postas de parte as necessidades e as aspirações de 30 a 40 por cento do eleitorado como não sendo legítimas.”

Mas não é mais prático ter pessoas altamente instruídas ao leme da nação? “É conveniente ter um bom capitão. Mas sobre o destino do barco toda a gente devia ter uma opinião. A Europa dos últimos quarenta anos foi definida em Bruxelas, Estrasburgo e no Luxemburgo por juristas, catedráticos e especialistas de todo o tipo. Por isso é que a Europa foi guiada numa direcção que é favorável aos académicos.”

A este respeito, e segundo o Prof. Bovens, podemos considerar o referendo sobre a Constituição Europeia um marco histórico. “Pela primeira vez a Europa se politizou, saiu da alçada tecnocrática dos juristas e dos economistas. Por isso é que eu não acho o aparecimento do PVV obrigatoriamente negativo, até porque este partido, assim como os outros partidos aqui nomeados, operam dentro de um quadro parlamentar – noutros países vêem-se partidos populistas que precisamente agem explicitamente contra o parlamento.”

89 comentários:

o holandês voador disse...

CdR:
Penso que o SP (que tem na sua génese o movimento maoista e sindical de Roterdão nos anos setenta) não é comparável ao PCP, mais perto do modelo estalinista soviético. Talvez a melhor comparação seja o BE, se bem que este último me pareça mais "cosmopolita" do que o SP. Mas também é verdade que o SP é mais antigo e tem uma base de apoio maior (terceiro partido holandês, certo?), o que explica uma maior penetração em camadas mais populares. Admito estar errado.
Já sobre a existência do Partido do Wilders, também acho que deve existir. Essa é a força da democracia. Mas deve ser combatido, pelas idéias xenófobas e islamofóbicas que propaga.

Osório disse...

Caro CdR,

Eu compreendo a utilidade dos partidos populistas que surgem em determinadas conjunturas com um discurso circunstancial. Correspondem aos anseios da "populaça" sem grandes rodeios.
Mas eu desconfio sempre quando por trás do discurso não existe uma estrutura, ou seja, quando não há uma base ideológica na qual os eleitores possam "conhecer" o partido para além da conjuntura. Tratam-se de partidos pouco fiáveis que andam ao sabor do vento na busca de votos e por isso convém estar com atenção (não digo que seja o caso do PW).
(Calor que também há o caso de partidos que têm uma base definida e saem-se com tiradas populistas, sendo que depois a bota não bate com a perdigota. Veja-se o exemplo do PC Português: quantas vezes não se ouviu sair da boca daquelas almas referências à democracia e à liberdade? Ora, isso não é mais que cantiga, pois o que está na base conduziria ao totalitarismo, mas ao menos assim as pessoas (informadas) já sabem com o que podem contar.)
O caso do Wilders, que eu não conheço bem para além do papel que tem desempenhado no alerta contra a "invasão" islâmica, será apenas de populismo de circunstância ou tem uma base mais "estável"? E o que será dele no caso de se resolver o "problema" islâmico?
Parece-me que se trata de um partido que gravita à volta dele. O que acontece se esse partido ganha umas eleições e lhe dá o badagaio? Será que há continuidade nas políticas ou o partido desfaz-se com ele? E neste último caso, o que é feito da confiança que foi depositada pela população nesse partido?

É que se me disser: "Na base do Partido da Liberdade existe uma base sustentável de conservadorismo e nacionalismo". Bom, então poderá sempre encaixar-se esse partido na direita (?) e então afinal nem foge assim tanto ao cliché...

Cumprimentos

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “Penso que o SP (...) não é comparável ao PCP”

Pois pensas mal. Eu pensei no assunto e realmente o único partido em Portugal que mais se assemelha ao SP – em termos de eleitorado e programa – é o PCP. É evidente que há diferenças, mas não há outro mais parecido. O BE, dizes muito bem, é mais cosmopolita, é um partido de académicos, é a esquerda caviar – a versão holandesa do BE é o Groen Links (esquerda verde).

@ holandês voador: “o SP é mais antigo e tem uma base de apoio maior (terceiro partido holandês, certo?)”

Certíssimo.

@ holandês voador: “deve ser combatido, [Partido de Wilders] pelas idéias xenófobas e islamofóbicas que propaga.”

Pois eu penso que deve ser defendido pelos tomates que demonstra. Ideias xenófobas ainda não ouvi nenhuma e islamofobia é uma invenção da esquerda ‘cosmopolita’ (e do fascismo islâmico) para aniquilar toda e qualquer crítica à religião da paz...

Unknown disse...

Excelente post, mas não deixa de ser sintomático o tique de se tentar arrumar aqueles de quem não se gosta na gaveta das aberrações.
Hitler e Lenine diziam que não se devia discutir com pessoas com ideias diferentes, mas antes atacá-las e , caso isso não resultasse, liquidá-las.

Penso que é isso que o holandês faz quando cola o rótulo de xenofobia e islamofobia a um Partido cujas ideias não lhe agradam. E porque não lhe agradam , não as discute sequer. É mais fácil colar rótulos insultuosos.

E não deixa de ser sintomático que use sem hesitações o termo "islamofobia", inventado pelos aiatolas iranianos para calar à nascença toda e qq crítica ao Islão.
É esse o efeito da novilíngua: de tão repetida acaba por ser assimilada e logra o efeito que os seus mentores pretendem, ou seja, castrar a expressão de ideias que os critiquem.

Carmo da Rosa disse...

@ Osório: “Correspondem aos anseios da "populaça" sem grandes rodeios.”

Caro Osório, este é precisamente o erro de pensamento típico da elite nos últimos 30 anos: “a populaça sem grandes rodeios”, que o Prof. Mark Bovens assinala no artigo!!!

A populaça, como você lhe chama, também tem direito a voto, que diabo, a populaça também tem interesses a defender. Os seus interesses. Que nem sempre vão de par com os da elite bem-pensante, com as unhas tratadas na manicura, meias de vidro e sapatos com berloques... (isto não é um ataque pessoal, é apenas uma tentativa de ironia (ou dor de cotovelo!) em relação à elite, da qual, por muito que me esforce, não faço parte...)

As bases ideológicas, como nos ensina a história, não são uma garantia de sucesso nem de bem-estar social. E acerca de partidos fiáveis, você conhece algum inteiramente fiável? Todos os partidos andam “ao sabor do vento na busca de votos”, também o Wilders... Essa é a essência de um partido político!

@ Osório: “PC Português: quantas vezes não se ouviu sair da boca daquelas almas referências à democracia e à liberdade?”

Absolutamente de acordo. A democracia e a liberdade está para o PCP assim como a tolerância e a liberdade sexual está para o Islão...

@ Osório: “O caso do Wilders, que eu não conheço bem para além do papel que tem desempenhado no alerta contra a "invasão" islâmica, será apenas de populismo de circunstância ou tem uma base mais "estável"? E o que será dele no caso de se resolver o "problema" islâmico?
Parece-me que se trata de um partido que gravita à volta dele. O que acontece se esse partido ganha umas eleições e lhe dá o badagaio? Será que há continuidade nas políticas ou o partido desfaz-se com ele? E neste último caso, o que é feito da confiança que foi depositada pela população nesse partido?”

O Partido de Wilders é quase exclusivamente um ‘One Issue Party’, como se costuma dizer em bom português – e é uma pena. Se é de circunstância ou não, o certo é que muita gente votou nele e as previsões são avassaladoras – a ditadura do proletariado é para breve, mas do verdadeiro proletariado, não dos pequeno-burgueses, estudantes de sociologia estilo Arnaldo de Matos...

É realmente um Partido que gravita à volta dele, e realmente, se ele levar um tiro ou apanhar uma caganeira o Partido fica de rastos – vide Pim Fortuijn. Mas o potencial de 30 a 40 por cento de eleitores dispostos a apoiar os interesses da ‘populaça’, como assinala o Prof. Mark Bovens, continua intacto...

Carmo da Rosa disse...

@ Lidador: “Hitler e Lenine diziam que não se devia discutir com pessoas com ideias diferentes, mas antes atacá-las e , caso isso não resultasse, liquidá-las.”

Lidador, arranjei mais umas provas para sustentar a sua teoria de que tanto Hitler como Lenine são filhos da esquerda. Já estou quase convencido. Ainda não publiquei porque agora não vem muito a calhar...

@ Lidador: “Penso que é isso que o holandês faz quando cola o rótulo de xenofobia e islamofobia a um Partido cujas ideias não lhe agradam. E porque não lhe agradam, não as discute sequer.”

Neste momento, na Holanda, todas as discussões políticas, de todos os quadrantes políticos, batem na mesma tecla: é preciso dialogar com Wilders, é preciso atacar Wilders, é preciso ouvir os problemas do eleitorado de Wilders... Resumindo, a elite (de esquerda e de direita) já percebeu finalmente que metendo a cabeça na areia, ou varrendo os problemas para debaixo do tapete não vai longe. Mas, hélas, ainda existe muita gente com GRANDE dificuldade em discutir ideias opostas, “não lhes agradam, não as discute sequer” – infelizmente é isso. Mas há pior!

Há mais ou menos um ano atrás, um esquerdista de Amesterdão da minha geração, e meu conhecido de longa data - não se trata de maneira nenhuma do holandês voador, mas ele também conhece a pessoa – recusou sentar-se ao meu lado durante um jantar na Associação Portuguesa de Amesterdão, porque eu disse que tinha votado no Pim Fortuijn, um neo-marxista que, como eu, era todo pelo povo!!! Vá lá um gajo perceber esta gente?

o holandês voador disse...

Lidador:
Imagino que não conhece a sociedade holandesa. Eu tenho a pretensão de conhecer as ideias de Wilders (conheço bem a sociedade holandesa e os seus problemas) e já apresentei aqui os meus argumentos relativamente ao Wilders em anteriores comentários. Ao contrário do que pretende fazer passar, não recuso discuti-lo e acho que os argumentos dele devem ser combatidos ideologicamente. O Wilders é um "populista" (saído da direita liberal) que formou um partido de extrema-direita cujo objectivo principal é combater o Islão ("one-issue programme", como bem diz o CdR). Apela aos sentimentos mais básicos e irracionais do homem da rua com a argumentação de que os muçulmanos comem criançinhas louras ao pequeno-almoço. Nada a opôr. Como termo de comparação, pode imaginar o PNR em Portugal. Se está de acordo com as idéias difundidas por tais ideólogos, está no seu direito.

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “O Wilders é um "populista" (saído da direita liberal) que formou um partido de extrema-direita cujo objectivo principal é combater o Islão ("one-issue programme", como bem diz o CdR”

Wilders é um populista! Muito bem, o que quer dizer que defende os direitos de uma boa parte do ‘populus’... Creio que o Prof. Mark Bovens explicou isto muito bem... Ou será que tu queres retirar o direito de voto a 40% do eleitorado, porque achas que são “homens da rua com sentimentos básicos e irracionais” ?

Isto já não é do âmbito da política mas sim da psicologia...

Wilders tem um “one-issue party”! É verdade, mas a culpa é dos outros, que durante muitos anos não falaram no assunto! Pior ainda, tentaram esconder e minimizar o assunto. Digo e repito, se a temática do “one-issue party” do Wilders fosse portugueses ou budismo ele nem sequer um voto obteria!!!

Estás no teu direito, mas comparar o Wilders com o PNR é a mesma coisa que comparar o BE com o Sendero Luminoso! Não me parece muito justo...

Ah, já me esquecia. Também é verdade que Wilders diz que ”os muçulmanos comem criançinhas louras ao pequeno-almoço.”

Mas o ‘comer’ é aqui dito no sentido figurado, e não se trata de criancinhas, mas de raparigas dos ± 13 aos 16, e ele refere-se ao problema dos famosos Lover Boys (jovens proxenetas marroquinos) que prostituem raparigas (e não apenas louras) em idade escolar – outra praga nacional...

Graças a Pim Fortuijn, Wilders e outros ‘racistas’ estas coisas são hoje abordadas na imprensa, é que se estivéssemos à espera da esquerda para nos iluminar, ainda hoje estávamos à espera do rei Dom Sebastião...

o holandês voador disse...

CdR:
Eu não quero retirar votos aos 40% da população holandesa que, tu pensas, vão votar no Wilders. Mas, obviamente que a maior parte desses holandeses nem ideologia tem. Ou melhor, estão assustados e refugiam-se no primeiro demagogo que lhes aparece à frente. De facto, tem muito a ver com a psicologia (de massas). Vai lá ler o Reich...
Aliás, em tempos de crise, como os actuais, vão aparecer mais desses fenómenos na Europa. Esta semana poderemos comprovar isso.
É ciclico, é da história e algumas pessoas vêm a árvore e esquecem-se da floresta. Nada como agitar o "papão marroquino" para fazer esquecer as diabraduras de quem nos governa.
Sobre os proxenetas marroquinos: não sabia que tu, a viver há 40 anos no país do deboche, te tinhas tornado um moralista (!?). Como se a pedofilia tivesse nacionalidade!...

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “Eu não quero retirar votos aos 40% da população holandesa que, tu pensas, vão votar no Wilders.”

± 40% votou no Wilders! Eram as previsões e as previsões, desta vez, acertaram em quase tudo. E a história dos 40% do eleitorado que anda à deriva não é minha, eu não sei fazer contas, mas do Prof. Mark Bovens. Mas surpreende-me que tu sobre o artigo tenhas dito muito pouca coisa!

Dizes por exemplo que o SP não é comparável com o PCP, mas não me arranjas uma alternativa portuguesa...

Mais tarde dizes que: “(...) já apresentei aqui os meus argumentos relativamente ao Wilders em anteriores comentários. (...) não recuso discuti-lo e acho que os argumentos dele devem ser combatidos ideologicamente.”

Mas ao contrário do autor, que explica com argumentos “que Wilders proporciona uma salutar correcção ao nosso sistema político”, tu dizes que Wilders deve ser combatido. Muito bem, mas porquê? “pelas idéias xenófobas e islamofóbicas que propaga.” Chamas a isto argumentos?

Lembro-me bem que tu, quando eu inventei aquele inquérito muito giro sobre as SUPOSTAS FRASES DE WILDERS, te recusaste categoricamente a dar a tua opinião, porque se tratava de um fascista ou coisa que o valha...

@ holandês voador: “Mas, obviamente que a maior parte desses holandeses nem ideologia tem. Ou melhor, estão assustados e refugiam-se no primeiro demagogo que lhes aparece à frente. De facto, tem muito a ver com a psicologia (de massas). Vai lá ler o Reich...”

Os 40% não têm ideologia! E isso é mau ou é bom? E se os mesmos 40% tivessem uma ou outra ideologia, não estivessem assustados, se lessem o Reich (deves referir-te a Écoute, Petite Homme) antes de adormecer – ou precisamente para melhor adormecer - e votassem no primeiro demagogo de esquerda que lhes aparecesse pela frente, então neste caso já não havia nenhum problema?


@ holandês voador: “em tempos de crise, como os actuais, vão aparecer mais desses fenómenos na Europa.”

Só em pena que a crise só apareceu há seis meses e os fenómenos são muito anteriores à crise! Há já alguns anos que a Holanda tem o índice de desemprego mais baixo da Europa! No tempo em que Fortuijn ia ganhar as eleições não havia nem crise nem desemprego e o país nadava em dinheiro!

Mas tu queres à viva força sugerir que a Holanda se encontra(va) com os problemas da República de Weimar dos anos 30, e que a populaça quer culpar os marroquinos, os novos judeus na tua percepção, para que o fascismo e a xenofobia possa ser introduzida (à pressão) na tua análise... Muito sinceramente, isto é absurdo!

@ holandês voador: “Sobre os proxenetas marroquinos: não sabia que tu, a viver há 40 anos no país do deboche, te tinhas tornado um moralista (!?). Como se a pedofilia tivesse nacionalidade!...”

Li e reli esta frase mas não percebi patavina!

O que é que isto tem a ver com moralismo, ainda por cima com o meu suposto moralismo?
O que é isto tem a ver com pedofilia?

Mais tarde pensei que isto se deve provavelmente ao facto de tu ainda não estares ao corrente do fenómeno Loverboy. Se fores ao Google holandês e digitares Loverboys tens uma porrada de informação (192.000 hits) sobre o assunto...

o holandês voador disse...

CdR:
1) Não sei onde foste buscar os 40% de votos, mas eu leio no "NRC" (o teu jornal) que foram 15%. Vê lá se estamos a ler a mesma coisa...
2) Também li o artigo do Bovens, que considero um bom artigo, sobre as tendências de voto dos holandeses. Ele (o Bovens) diz que os holandeses estão a ficar "cansados" dos partidos do centro (como em Portugal, de resto) e estão a distribuir os seus votos por partidos mais à esquerda e à direita do espectro político. Ele não diz que os votos no Wilders são melhores ou piores. Caracteriza-os: são votos das camadas mais populares e mais iletradas. Está lá escrito. Concordo.
3) Sobre o SP: é difícil arranjar um equivalente, por isso não posso comparar. Se achas que é o mais parecido com o PCP, acredito. O mais parecido era o CPN que acabou em 1990. Era da mesma família política e regia-se pelos princípios clássicos do leninismo: vanguarda operária, centralismo democrático, identificação com a política da URSS, etc...o que era típico dos partidos comunistas de há 20 anos atrás. Para mim. o SP é um partido surgido do movimento estudantil (KSB) e do movimento sindical (KEN) em Roterdão, nos anos setenta que, quando apareceu na cena parlamentar holandesa, já não se identificava com o modelo leninista. Hoje é um partido da esquerda parlamentar, completamete integrado no sistema. Pode estar mais à esquerda dos restantes partidos do arco parlamentar, mas isso não faz dele um hómologo do PCP. Penso, aliás, que o PCP é o "único" partido estalinista da Europa. Já nem na Russia...
4) Sobre a crise actual ser propensa a fenómenos desta natureza, é claro que existe uma relação causa-efeito. Toda a gente sabe que, em alturas de crise, os primeiros "bodes expiatórios" são os mais fracos da sociedade. A animosidade em relação aos imigrantes cresce sempre que há problemas sociais e económicos. O facto de na época do Fortuijn haver menos desemprego, não quer dizer que não houvesse crise social nessa altura. A animosidade em relação aos emigrantes já vem de trás: contra os Surinameses, contra os Refugiados (independentemente da nacionalidade), agora contra os marroquinos, amanhã contra os turcos, para que a Turquia não possa entrar na UE, etc...
Passa-se na Holanda, como em Portugal, como na Russia ou na China. As minorias estão sempre a jeito, para desviar dos outros problemas. Se são um grupo pequeno, passam despercebidos; se são um grupo grande tornam-se mais notados. É normal. Aqui não é preciso ler o Reich, mas dá jeito. Não, não me referia ao "Escuta, pequeno homem", mas à "Análise caracterial do fascismo" de 1933. Sempre actual.
Eu não quero introduzir categorias nenhumas. Basta-me ler as notícias hoje publicadas. Cito: "Geert Wilders de 45 anos, fez campanha contra a adesão da Turquia à UE, atacando o que considera ser "uma islamização catastrófica" da Europa. Diz pretender "destruir a partir do interior" o Parlamento Europeu, onde vai ter quatro dos 25 deputados eleitos pelos holandeses (fim de citação). Também não sou eu que o classifico de extrema-direita e xenófobo, é a imprensa europeia (vai ler os "sites" de Le Monde, Guardian, Alg. Frankfurt, El Pais, etc..). Não sou eu que estou incomodado com o Wilders, és tu por que queres branqueá-lo.
5) Os proxenetas marroquinos. Bom, não sabia que ser proxeneta marroquino era pior do que ser proxeneta de outra nacionalidade. Ou agora também há classificações de proxenetas: os nórdicos são bons, os mediterránicos, são maus. "Give me a break!".

Unknown disse...

"é a imprensa europeia (vai ler os "sites" de Le Monde, Guardian, Alg. Frankfurt, El Pais, etc.."

Bem holandês, se a "imprensa europeia" referencial para si são os mais sectários periódicos da esquerda, como aqueles que refere, entende-se a sua visão das coisas.

É como querer provar que Deus existe, citando a Bíblia como prova.

Outra coisa, os marroquinos ou turcos não são "maus" por serem marroquinos ou turcos.
O que os torna "maus", na perspectiva europeia, é o facto de a sua identidade primária ser uma ideologia messiânica , totalitaária, retrógrada e agressiva, o islamismo.

Sabe, quando o FBI combatia a Mafia de Chicago, era na comunidade italiana que a procurava.
Seria xenofobia anti-italiana?

o holandês voador disse...

Lidador:
Os jornais que referi são, não por caso, jornais de referência em todo o Mundo. Se considera o Algemeine Frankfurter, de esquerda, por exemplo, eu vou ali já venho. De uma coisa eu tenho a certeza: os votantes do Wilders não os devem ler...
Querer criminalizar os muçulmanos pelos males do Mundo, pode dar votos, mas nunca dará a razão. O Obama já o percebeu. Um perigoso islamita, o Obama...

Unknown disse...

Típico, caro Holandês. Sendo de esquerda, considera-se mais letrado,mais esclarecido, mais inteligente que os idiotas que, acredita você, não lêem o mesmo que você lê.

Não há um único esquerdista que não se considere mais esclarecido. E não há um único que não entenda a fundamental contradição entre a sua arrogância gestual e a afirmação de que são os defensores dos humildes.

Como é que o Brecht dizia? Se o povo não faz como nós achamos que deve fazer, muda-se o povo.

P.S. Não foi por acaso que a 1ª Republica, infestada de radicais esquerdistas, proibiu o voto das mulheres e dos analfabetos.
Na prática só votavam os "esclarecidos".

Quando fala de criminalizar os muçulmanos, está a usar uma hiperbole caricatural, para fugir às questões que não lhe agradam.

Na 2ª guerra mundial, os aliados combaterem os alemães, porque a Alemanha foi dominada pela ideologia nacional-socialista ( reparou no termo "socialista").

Onde está Alemanha ponha Islão, onde estão alemães ponha muçulmanos e onde está nacional-socialismo ponha islamismo, e perceberá até que ponto está errado.

Obama quer apaziguar o islamismo. É uma estratégia. Chamberlain e Daladier fizeram o mesmo com o nacional-socialismo.

Esperemos que Obama se saia melhor....mas entretanto é bom ter Churchill de reserva.
Parece que aí na Holanda já têm um...

o holandês voador disse...

Lidador:
Essa das mulheres e dos analfabetos não poderem votar, era no regime salazarista, ou já não se lembra? No tempo do fascismo, pois então...
Não sou eu que criminalizo os muçulmanos. É o Wilders que quer erradicar o Islão da Holanda. A hiperbole não é minha. Eu também acho que o islão "não interessa a ninguém", mas não acredito que o possamos erradicar. Para mais na Holanda, onde há liberdade de culto e não se pode mudar a Constituição sem maioria na Assembleia. Um país civilizado, onde até os xenófobos como o Wilders têm direito a expressar-se. Eu bater-me-ei sempre para que ele possa falar. Não estou é de acordo com as opiniões que ele emite.

Anónimo disse...

"É o Wilders que quer erradicar o Islão da Holanda."

O maldito islão deve ser erradicado da Holanda, da União europeia, da Europa, de todo este mundo, do outro mundo e dos arredores.
E tudo isto com base naquilo mesmo que maomé, o maior facínora de todos os tempos, nos revelou.
ele revelou-nos muito claramente que todo o maoemtismo se baseia na maldade, só na maldade, apenas na maldade e em nada mais que a maldade. Para os religiosos, substituam maldade por satanismo.
Se o maometano allah fosse coisa boa, teria dito o corão a mais do que uma pessoa.
maomé, o execrável, nem sequer apresentou uma única letra escrita pelo seu allah a autoriza-lo a fazer o que fez.
maomé, o nojento, fez tudo à maneira dos bandidos, mas dos piores bandidos.
Fora do satânico islão, há o mundo espiritual bom, façamos por o afirmar.

Stran disse...

Lidador,

"Não há um único esquerdista que não se considere mais esclarecido."

Então o Lidador virou esquerdista?
Realmente não posso ficar muito tempo sem vir aqui...


"mas entretanto é bom ter Churchill de reserva.
Parece que aí na Holanda já têm um..."

Parece-me que tem mais um Hitler...

E já agora não seria um pouco mais interessante colocar a divisão entre regimes democraticos Vs regimes antidemocraticos. É que querer colar o nazismo SÓ à esquerda vai redundar em desastre...

Caro ROD,

Já agora votou em quem?

E não acha um pouco faccioso não falar no outro vencedor destas eleições?

RioDoiro disse...

HV:

"Essa das mulheres e dos analfabetos não poderem votar, era no regime salazarista, ou já não se lembra? No tempo do fascismo, pois então..."

Está enganado. No salazarismo a minha mãe podia votar.

.

RioDoiro disse...

Stran:

"Já agora votou em quem? "

Porra, porra ... as eleições são amanhã.

o holandês voador disse...

Range:
A sua mãe teve mais sorte do que a minha. Mas, deve ter a ver com a diferença de gerações.
De qualquer forma, como as eleições foram sempre viciadas, não vejo qual o interesse em votar na União Nacional...

ml disse...

Mas, deve ter a ver com a diferença de gerações.

Não tem a ver com gerações mas com as brincadeirinhas de fino recorte tão ao gosto aqui do giroflé.

Podiam votar as mulheres, chefes de família viúvas, divorciadas ou separadas judicialmente e as mulheres casadas cujo marido está ausente nas colónias ou no estrangeiro, e mais tarde as solteiras maiores de 21 anos com rendimento próprio.

Como calcula, eram muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuitas e com um leque de escolha considerável.

o holandês voador disse...

ML:
O texto da lei salazarista do voto é eloquente e fala por si. Já agora e porque a memória de alguns portugueses é curta, posso acrescentar que nas duas vezes que a minha mãe foi visitar-me ao estrangeiro, onde eu me encontrava exilado, teve de pedir autorização ao meu pai para obter passaporte. O verdadeiro "direito" à circulação "avant la lettre"...

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “Não sei onde foste buscar os 40% de votos, mas eu leio no "NRC" (o teu jornal) que foram 15%. Vê lá se estamos a ler a mesma coisa...”

Erro da minha parte. Desta vez a culpa do mal-entendido é minha. Os 30 ou 40 por cento pouco têm a ver com Wilders, são, segundo o Prof. Mark Bovens o ELEITORADO que anda à deriva desde o tempo do Pim Fortuijn. Mas o Wilders nesta última eleição teve 17% dos votos e tornou-se o segundo partido do país. Nada mau para um.... ‘Hitler’, e isso num país que tu não te importarias nada de trocar por Portugal...

@ holandês voador: “Ele não diz que os votos no Wilders são melhores ou piores.”

Pois não, nem eu! Isto é uma discussão entre tu e os teus botões!!!

@ holandês voador: “Caracteriza-os: são votos das camadas mais populares e mais iletradas. Está lá escrito. Concordo.”

Dás um excelente exemplo de como, a partir da mesma realidade, o artigo do Mark Bovens, se pode retirar diferentes opiniões REALÇANDO apenas o que nos interessa!

Ele também disse: ”Não se deve REPROVAR o crescimento de partidos populistas,”. E também disse: ”O Partido de Wilders proporciona uma SALUTAR correcção ao nosso sistema político, porque nos últimos dez anos uma importante parte do eleitorado perdeu a sua representatividade, [os tais 30-40 por cento] sobretudo a parte menos instruída.”

O que é ligeiramente diferente da frase que tu realças, porque o resto não te interessa muito focar...

Ele fala em camadas populares, mas não se refere a “iletrados”, mas sim a não-académicos (laagopgeleiden): mecânicos, trolhas, funcionários, polícias, carpinteiros, reparadores de computadores, professores, enfermeiras etc. Mas uma coisa que ele não fala é em xenofobia, racismo e Hitlers. Isso são lucubrações da total responsabilidade da caixa dos pirolitos da esquerda...

@ holandês voador: “Sobre o SP: é difícil arranjar um equivalente, por isso não posso comparar.”

Nisto estamos de acordo, não há em Portugal realmente um equivalente para o SP: o BE representa a esquerda-caviar, é um partido de académicos, e o PCP tem uma base popular mas é talvez (?) demasiado estalinista para se poder comparar com o SP.

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “Toda a gente sabe que, em alturas de crise, os primeiros "bodes expiatórios" são os mais fracos da sociedade.”

Que tu dês ênfase a certas coisas e escondas outras, não me surpreende, toda a gente faz isso. Eu também. Os vendedores de automóveis também. Mas neste caso estás a deturpar a REALIDADE, estás a criar uma Holanda que pura e simplesmente não existe (apenas na tua imaginação), só para poderes explicar o aparecimento de Fortuijn e de Wilders! Doutra forma como é que poderás depois dizer que Fortuijn e Wilders são fascistas, que são a incarnação de Hitler com todo o folclore da época?

Na Holanda falou-se em crise a partir de Setembro de 2008 e começou-se a sentir algo 6 meses mais tarde, mas não é geral nem abrange todos os sectores da economia. Antes de Setembro de 2008 não havia crise económica absolutamente nenhuma. Não havia praticamente desemprego. Não havia e não há animosidade em relação a imigrantes. Nem há bodes expiatórios. Não havia e não há nada contra Surinames ou contra refugiados - pelo menos nada contra os que se comportam como a maioria das pessoas. Não há pogroms nem noites dos cristais. Na Holanda todas as minorias são super-protegidas. As minorias que ultimamente se sentem ameaçadas – por exemplo homossexuais e judeus – são, na sua grande maioria ameaçadas por jovens marroquinos....

E a protecção de minorias na Holanda não tem nada a ver, mas mesmo nada, com a situação das minorias na China, na Rússia ou em Portugal.

Que o Wilders seja contra a adesão da Turquia é uma opinião legítima como qualquer outra. Na Europa ele não é de maneira nenhuma o único. Há argumentos a favor da adesão, assim como há bons argumentos contra a adesão. Eu conheço turcos seculares (amigos meus que não podem com o Islão nem com molho de tomate) e que, surpreendentemente são contra a adesão porque, segundo eles, com a entrada na Europa os militares vão perder poder político, e eles vão ficar sem defesa em relação ao Islão. Como me disseram na Turquia em casa deles, “já não temos idade para fugir de aqui, para ir pedir asilo político na Holanda...”

Wilders também não é o único que alerta para “uma islamização catastrófica da Europa”, também o meu Guru, o Pat Condell por exemplo. Muito boa gente pensa que é melhor prevenir que remediar. Não entendo porque razão uma ideologia fascista, que todos os dias mata gente, deva ser branqueada. E não entendo porque razão aqueles que arriscam a própria vida para a criticar devam ser diabolizados!!!

@ holandês voador: “Ou agora também há classificações de proxenetas: os nórdicos são bons, os mediterránicos, são maus.”

Continuas a não perceber a ponta dum corno! O ‘loverboy’ não é um proxeneta vulgar (vulgos: chulo ou azeiteiro). Não é o chulo normal que paga imposto e que tem duas ou três gajas a matá-los nas montras. Nesta categoria creio (?) até que os marroquinos estão pouco representados. Os Loverboys são na sua grande maioria jovens marroquinos em idade escolar que engatam raparigas da idade deles à porta das escolas para as prostituir. (Como vês, nada de pedofilia)

Isto não tem directamente algo a ver com o Islão ou com o mediterrâneo, mas é mais um problema, repito nacional, que se vem juntar a muitos outros...

RioDoiro disse...

HV:

"De qualquer forma, como as eleições foram sempre viciadas, não vejo qual o interesse em votar na União Nacional...

Terá o mesmo interesse que não poder votar por se ser analfabeto ou mulher, o caso da primeira república.

É como proclamar: "Viva a ditadura do proletariado" e assinar "Joaquim Proletariado".

.

RioDoiro disse...

ML:

"Podiam votar as mulheres, chefes de família viúvas, divorciadas ou separadas judicialmente e as mulheres casadas cujo marido está ausente nas colónias ou no estrangeiro, e mais tarde as solteiras maiores de 21 anos com rendimento próprio."

Havia outras excepções. Bastava que os caramelos quisessem saber se a pessoa 'alinhava' ou não: enviava-se-lhe o voto (contendo a selecção 'apropriada') para casa e esperava-se apara ver se ela aparecia a votar ou não. Com, ou sem marido.

A minha mãe 'resolvia' a coisa proclamando-se doente e enviando-me com o recado/pergunta se eu ... poderia votar por ela. Já não me lembro se receberam o voto, mas lembro-me de lá entrar com o voto da minha mãe na mão e de causar alguma atrapalhação.

Era tempo de bilas e estava com pressa.

RioDoiro disse...

HV:

"teve de pedir autorização ao meu pai para obter passaporte. O verdadeiro "direito" à circulação "avant la lettre"... "

E ele deu? Porque nessa altura, começaria o verdadeiro tormento.

É que alguns maridos eram do tempo da primeira república.

.

Carmo da Rosa disse...

@ Stran: “Parece-me que [a Holanda] tem mais um Hitler...”

Ai Stran Stran,

Eh pá, já li coisas melhores da tua parte! Mas afinal é Hitler porquê?

Vamos lá raciocinar um bocadinho os dois. Os judeus não queriam matar nem nunca ameaçaram Hitler, mas Hitler mandou matar o maior número possível de judeus. Wilders nunca ameaçou nem nunca mandou matar muçulmanos, mas há muçulmanos que querem matar Wilders, razão porque tem que ser protegido de dia e de noite.

Ergo, Wilders não é Hitler...

E agora vou ver o ténis. Aproveitar enquanto as raparigas ainda podem jogar de saias...

Unknown disse...

"O texto da lei salazarista do voto é eloquente e fala por si."

Holandês, a ditadura salazarista não era uma democracia. La Palisse é aqui chamado. Mas tb não era um totalitarismo, como lhe tentei explicar de forma racional. Mas parece que nesta matéria, as pulsões irracionais explodem e tornam impossível a argumentação pacata.

E só isso pode explicar que recuse um facto histórico: a 1ª República PROIBIU o voto das mulheres e dos iletrados.
A 1ª República proclamava-se "progressista".

A lei salazarista foi, por muito que lhe custe, um avanço em relação à lei "progressista" da 1ª República.

O Sr acha pouco. Eu tb, mas relembro-lhe que na democrática Suiça, as mulheres votaram pela 1ª vez em 1957.

Eram "fássistas"?
E, já agora, quantas mulheres havia no Comité Central do glorioso PCUS?

ml disse...

E mais, holandês, as enfermeiras não podiam casar, as professoras não casavam com quem queriam e as mulheres que pretendessem casar com militares tinham que apresentar o registo criminal e um atestado de bom comportamento moral passado pela Junta de Freguesia. Só mordomias.
E podiam apanhar à vontade do marido que o Código de Direito Penal dava cobertura a tudo isso. Não há memória de que um homicídio por ‘defesa da honra de marido’ tivesse dado direito a prisão efectiva.

Mas não se admire que aqui o giroflé é um breviário das modas revisionistas que vão saltando conforme as conveniências. E a que serviu de pano de fundo à campanha para o museu de Santa Comba e outros folclores é que o senhor professor doutor era apenas um pai mais musculado, que sabia dar uns bons tabefes antes que a rês tresmalhasse. O Rolão é que era o mau, as camisas azuis demasiado suspeitas, as do sr. Prof. Dr. até eram verdinhas como a bandeira nacional.
Uma luta de galos revisionada para uma guerra entre as trevas e um lugar mais ou menos iluminado.

ml disse...

É que alguns maridos eram do tempo da primeira república.

Não, mais antigos ainda. No tempo de D. Afonso Henriques também não podiam votar nem exercer outras minudências, nem percebo bem porquê. Manias que se limitavam a Portugal, sei lá.

Carmo da Rosa disse...

@ ML: “Uma luta (...) entre as trevas e um lugar mais ou menos iluminado.”

Precisamente minha cara amiga. A política é isso mesmo, a luta pelo melhor possível. Apenas a elite, que não conhece a luta pela dura existência, é que só se contenta com o absoluto, é que tem como palavra de ordem: ‘soyons raisonnable, demandons l’impossible!”

O povo esse, a escolher entre Salazar e Brejnev, prefere sabiamente Salazar. O povo, a escolher entre Erdogan e Bin Laden, prefere sabiamente Erdogan...

Unknown disse...

"Apenas a elite, que não conhece a luta pela dura existência, é que só se contenta com o absoluto"

Nem mais, caro Cdr.
E eu aqui evoco o famoso Kurtz.
Na verdade, se as ml e os holandeses voadores existissem como escrevem, seriam dignos derivados da personagem de Conrad, embrenhados no coração das trevas, a falar do horror. Apelando ao "drop the bomb”,na versão cinéfila do Apocalipse Now, para arrasar o mau mundo em que se conhecem e permitir o nascimento do “mundo novo”, que se acredita habitado por homens novos, homens anjos, sem defeitos, sem vícios, sem desejos, vivendo em harmonia, de túnica branca e tangendo harpas.
Mas na realidade estes nossos amigos são burgueses. A retórica revolucionária é um mero derivativo religioso. Há pessoas que foram deserdadas de deus e necessitam desesperadamente de algo transcendente em que acreditar.
No fundo estes nossos amigos têm uma mentalidade nobre. Sentem necessidade de estar ao serviço de algo maior que eles.
São Dons Quijotes, arremetendo nobremente pelo ideal cavaleiresco.

Mas são D Quijotes reais, com dores nas articulações, carrito capitalista e peidos debaixo dos lençóis. A sua existência heróica e contestatária só é possível no plano imaginário.

Ok, é humano. Mas não revelam especial inteligência ao pensarem que conseguem enganar os outros com a sua fantasia.

ml disse...

Meu caro sr. Carmo

É uma frase vistosa, concordo, mas que tem isso tudo a ver com a responsabilidade histórica do fascismo?

Eu tb, entre a gripe das aves e a pneumonia, preferia uma pneumonia. Se me deixassem escolher, até ia antes para uma constipaçãozita, mas já que tenho que me conformar nas escolhas...
E também preferia viver no tempo do sr. Prof. Dr. do que ser uma Távora no tempo do Marquês. Há sempre alguém em pior situação do que nós, há que agradecer o que temos.

Não sabia que o Brejnev tinha tentado governar Portugal, mas sendo assim está bem, concordo, pena que a França, a Inglaterra, a Alemanha, a Itália, a Bélgica, a Suécia, a Holanda, não tenham tido os seus Salazares no pós-guerra e se tenham afundado nas garras dessa gente.

Tudo é relativo, felizmente, não há razão para devaneios, na mais pura tradição estóica.

ml disse...

Uma luta de galos revisionada para uma guerra entre as trevas e um lugar mais ou menos iluminado.

Só um pequeno detalhe, que corrijirá com melhor opinião: o Rolão Preto não era o representante na terra do Brejnev.
Era? Pronto, calo-me.

o holandês voador disse...

CdR:
Ora aí está, os 30% ou 40% dos eleitores que andam à deriva. Como andam à deriva, agarram-se ao primeiro barco que passa...como em Portugal de resto. É uma tendência, em todas as democracias, haver uma percentagem (em Portugal, eu diria 15%)) que andam à deriva. Muito bem. O facto do PVV ser agora o segundo partido (atenção que estamos a falar em eleições europeias, o que não pode ser automaticamente extrapolado para eleições legislativas que serão em 2011) não quer dizer que esses 17% se revejam em Wilders. Como em Portugal, há muitos votos de protesto contra as políticas do governo. Mas, atenção, o Hitler também chegou democraticamente ao poder. Depois, foi o que se viu. Logo, a votação em Wilders não diz nada sobre a sua vocação democrática.
Tens de me explicar como é que queres "proibir" o Islão, que é para ver se me convences.

Range:
Não percebo (ou melhor, percebo) porque é que foi buscar a 1ª República. Copiou a ideia do Lidador. Eu referi o período fascista (vá lá, não tenha medo da palavra que ela não caíu em desuso) porque foi aquele que conheci de perto e bem. Você jogava o bilas, sorte a sua!
Se está interessado em saber se o meu pai deu autorização à minha mãe, revelo-lhe mais este "terno" pormenor: a minha mão viajou com o meu pai e a autorização foi averbada no passaporte dele. Para ela não fugir, suponho. "Bons Tempos" esses, em que os casais nunca se separavam.
Já agora dou-lhe mais uma informação:
no início do século passado (há 100 anos) já as mulheres tinham o direito de voto na Holanda. Como vê, ainda você jogava ao berlinde sob o "paternalista" olhar de Salazar e já eu vivia em democracia. Falta-lhe essa experiência. Não se pode ter tudo...

Lidador:
E você a dar-lhe. Já escrevi lá para trás que todos os elementos de um estado fascista estavam presentes no Salazarismo. Se ele foi mais "brando" do que o Franco ou o Videla, isso terá mais a ver com os nossos brandos costumes do que com o "sistema" em si. De resto, sabemos hoje que os PIDES só tiraram umas "unhinhas". Até em Amsterdão havia PIDES e você a dizer que o regime era paternalista!
Depois, a questão do voto das mulheres na Suiça: mas alguém defende tal aberração? Sobre o Comité Central do PCUS, não me posso pronunciar pois não andei por lá. Mas sei que eram poucas. E depois, quem é que está a defender os Partidos Comunistas? Não desvie a conversa: estamos a falar da repressão do regime Salazarista. Querem ver que o homem nunca existiu e é uma invenção?

RioDoiro disse...

ML:

"Não, mais antigos ainda. No tempo de D. Afonso Henriques também não podiam votar nem exercer outras minudências, nem percebo bem porquê. Manias que se limitavam a Portugal, sei lá. "

Afinal a 1ª república em pouco se distinguia do reinado de D. Afonso Henrique. Hmmm.

RioDoiro disse...

HV:

"Não percebo (ou melhor, percebo) porque é que foi buscar a 1ª República. Copiou a ideia do Lidador."

Já percebeu qualquer coisa, o mundo não está, afinal perdido.

"Eu referi o período fascista (vá lá, não tenha medo da palavra que ela não caíu em desuso) porque foi aquele que conheci de perto e bem."

Mas podua ter aproveitado para aprender um pouco mais.

"Você jogava o bilas, sorte a sua!!"

A sorte grande veio mais tarde, pelo 25 de Abril. Para mim, pessoalmente, sorte, porque iria bater com os costados a África.
Até nisso o "fascismo" era mais fascistas para uns que para outros.

Mas olhe, aqui pelo blog houve quem tivesse azar (com o 25) e pela minha família também. Por África nem se fala. Abriu as portas à longa noite da "libertação" ... que continua.

http://diario.iol.pt/internacional/guine-baciro-dabo/1068316-4073.html

.

ml disse...

Não percebo (ou melhor, percebo) porque é que foi buscar a 1ª República.

Mas é mesmo assim, embora não pareça. Não há épocas, não há circunstâncias, não há condicionamento histórico. L’air du temps de hoje é igual ao de há de meio século e muito me admira que a Holanda tenha tido o desrespeito de quebrar com a tradição de interditar o voto às mulheres. Ou com o analfabetismo. Ou com a intolerância religiosa. Existiam há tantos séculos, já ninguém notava.

A isto se chama perspectiva histórica, hoje igual a ontem e igual a amanhã. Como nos tais países que umas vezes são para abater outras são modelo: o tempo parado, como a pintura daquele tipo que era tão doido que ateou fogo à própria cabeça. Tivesse ele tido acesso aqui aos esclarecimentos!

RioDoiro disse...

ML

"Não há épocas, não há circunstâncias, não há condicionamento histórico."

Mas não foi o condicionamento histórico do tempo de D. Afonso Henriques que desbundou no Salazarismo, ou foi?

ml disse...

Não, não foi, foram os movimentos nazis e fascitas europeus que desbundaram no salazarismo.
Assim como não foi a República de Weimar que desbundou no nazismo, nem o Império austro-húngaro que desbundou na repúblicas austríaca, húngara, checa. À história segue-se história, as desbundas são mais do mesmo.

Como diz aquela senhora também muito sabedora, 'uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa'.

Carmo da Rosa disse...

Lidador,

Apesar de eu não conhecer o famoso Kurtz nem nunca ter lido Conrad, o seu comentário, onde você diz, entre outras coisas, que “se as ml e os holandeses voadores existissem como escrevem, seriam dignos derivados da personagem de Conrad, embrenhados no coração das trevas, a falar do horror.” está tão bem escritinho, tão bem escritinho, que merecia um post...
Mas um com uma boa fotografia, letra a condizer e alinhadinha e um lay-out – dirá você: “e ele a dar-lhe com a mania do lay-out” - à altura do texto.

E sobretudo não pense que estou a dizer isto porque você é da corda... Nem pouco mais ou menos.

Queria dizer mais umas coisas, mas a minha mulher está-me a chamar para comer. E cá em casa a minha não só tem voto como tem poder de veto...

Já cá volto a trocar mais umas impressões com o meu holandês e a minha cara ML.

o holandês voador disse...

CdR:
Estava à espera que acabasses de jantar para te responder, mas não resisti a recomendar-te o livro do Conrad: "O coração das Trevas", mais tarde adaptado ao cinema pelo Coppola, com o título "Apocalypse Now". O livro é uma crítica ao colonialismo (pelo qual recusaste combater) e o filme é sobre a demência da guerra (que tu não quiseste fazer). Obras imperdíveis, porque intemporais.

ml disse...

Ai o prezado anda a falar de mim nos posts dirigidos a si? Informação diferida, não tem mal, a boa inteligência das coisas (cof...cof...) é sempre bem vinda.

Sabe que já o ouvi a si, muitas vezes e aqui, embrenhado no coração das trevas, a falar do horror e em termos bastante mais virulentos dos que o que uso? Há muito que me distanciei do vocabulário emocional para descrever a época, limito-me a factos. O botas já não me merece desgaste algum, jaz morto e enterrado sem descendência à altura.

Mas sabe, isto é uma amizade já tão longa e com tanta troca tu cá, tu lá, que me sinto incapaz de localizar as suas palavras. Se quiser fazer esse favor…

Unknown disse...

"todos os elementos de um estado fascista estavam presentes no Salazarismo."

É completamente falso.


Salazar era um ditador. Censurou, reprimiu e rebeubeu pardais ao ninho.
O regime era bafiento e arbitrário.
Mas a retórica "antifássista", do holandês e dos seus equivalentes, é não menos bafienta.




O salazarismo não estava próximo do fascismo que emergiu no backlash anti-liberal das primeiras décadas do séc XX

Havia uma identificação lata em algumas coreografias, mas as causas eram diferentes e as ideologias idem.
Salazar não alinhou com o Eixo e manteve-se ao largo dos conflitos, o que de resto explica bem porque razão não só sobreviveu à derrota dos fascismos, como integrou o grupo de fundadores da NATO.

A Constituição nada tem de fascista e apesar de rejeitar a democracia, usa os formalismos democráticos.

Reprime, mas não suprime.

Não anula a separação de poderes, embora os procure subordinar.
Aceita uma matriz católica que neutraliza as pulsões totalitárias.

Nenhum partido fascista tomou o poder. Salazar chegou lá por aclamação, sem camisas negras, sem revolução social, sem nada daquilo que caracterizou os fascismos.
A própria União Nacional reclamava no seu estatuto a diferenciação com o Estado e nunca foi uma maquina ideológica virada às massas.
O exército nunca se subordinou ideologicamente, como aconteceu na Wehrmacht ou no Exército Vermelho.

Não houve movimentos de massas fanatizadas, pelo contrário, procurou-se dissuadi-los, já que tinham sido o pão nosso de cada dia na 1ª Republica.


Não meu caro, o salazarismo não foi um fascismo. Foi exactamente aquilo que Acheson disse que era: uma autocracia vagamente semelhante à ideia de Platão.

Uma ditadura contra a qual eu provavelmente lutaria se a tivesse vivido.
Mas não o cromo que os tontos "antifássistas" continuam a agitar, incapazes de destrinçar entre um peido e uma explosão nuclear, só porque o peido lhes explodiu no nariz.

O peido não cheirou bem, é verdade, mas tb não foi uma explosão nuclear.

RioDoiro disse...

Ml, não se faça tonta que não é.

"foram os movimentos nazis e fascitas europeus que desbundaram no salazarismo."

Nazi-socialistas, quer a ML dizer.

O salazarismo instalou-se graças ao putedo golpista e antigolpista-golpista que se tinha instalado na primeira república.

Salazar foi largamente aceite pela população porque acabou com o putedo golpista e até regulamentou o outro.

ml disse...

Ml, não se faça tonta que não é.

Faço-vos companhia. Querem tangos, têm tangos.

E na Alemanha (largamente aceite pela população) instalou-se porquê? E na Itália, foi também o Santos Costa ou a Carbonária? E na Espanha? E os que não tiveram oportunidade de se instalar sem ajuda como o Movimento Nazi Austríaco (largamente aceite pela população), os Camisas Negras checos (idem aspas), o Movimento Fascista Húngaro (aspas, aspas), os Capacetes de Aço da Bélgica, os Guardas Brancos da Finlândia, os Nazis-Brancos suecos, os Camisas-Cereja polacos, os Frontistas Suiços,...?
Foram todos consequência do pessoal do trottoir em Portugal? E a Irlanda saudou o Hitler por causa dos deboches em Dublin?

Reacção e contra-reacção fazem parte do mesmo processo. Não desbundam de um para outro, tentam anular-se de acordo com os novos enquadramentos da época.

Todos os nazi-fascistas regularam tudo. Faz parte.

Renato Bento disse...

"Parece-me que tem mais um Hitler..."

Quando oiço estes termos para qualificar Geert Wilders, ou um outro qualquer termo relacionado com a extrema-direita anti-liberal, anti-capitalista, anti-burguesa, anti-democrática, etc, farto-me de rir.

Nos comentários à notícia sobre as eleições na Holanda no site do Público é bem visível uma série de Pavlovianos que gritam que estamos a voltar há década de 30 do século XX, qualificando Hitler, Wilders e Le Pen como irmãos gémeos. Tudo isto porque, na magnífica opinião destas mentes, claramente influenciadas pela imprensa pró-Europa progressista, Wilders é de "extrema-direita" e, como tal, um fascínora igual a Hitler.

Ora, nós sabemos que tal está bem longe da realidade. E a malta da esquerda Europeia, que conecta Wilders com uma extrema-direita que está bem longe dele, sabe muito bem disto. Porém, como eles leram Maquiavel, os fins para eles justificam os meios: tudo isto é uma estratégia de incutir medo às pessoas, tentando levá-las a não votar nos verdadeiros anti-democratas e anti-Europeístas e nos seus adversários directos, qualificados, na melhor das hipóteses, como Eurocépticos.

As pessoas são enganadas e alguem o faz deliberadamente. Não se pode dizer que não estamos habituados, uma vez que a Imprensa Europeia é apologista da Europa que a esquerda de vanguarda quer levar para a frente custe o que custar (atropelando resultados desfavoráveis em referendos, etc.)

Só me pode parecer deliberado esta manipulação de informação. É óbvio que a malta do PNR veio logo para o site do Público aproveitar-se da situação, referindo que os ares de mudança na Holanda vão chegar a Portugal mais tarde ou mais cedo.

Alguma vez Wilders sentar-se-ia ao lado do PNR no Parlamento Europeu? Tal não é só mentira como é um insulto aos Holandeses, aos Liberais e aos Democratas no geral.

Parece-me que a malta anda assustada, mas enquando for Wilders a ganhar votos estamos todos muito bem. Pior vai ser amanhã quando o PNR chegar ao 1% e quando a União Nacional do Le Pen chegar aos 10%.

Eu sempre ouvi dizer que quando a extrema-esquerda cresce a extrema-direita também o faz; tal é natural, é uma reacção de alguns mais extremistas contra os iluminados.

Porém, Wilders está totalmente fora desta questão de extremos, no meu entender. O nome do seu partido é perfeitamente elucidativo, aquilo que diz ainda mais...

Espero, sinceramente, que estes rótulos não prejudiquem Wilders em 2011. É preciso um lider na União Europeia, sem ser do antigo Bloco Soviético, que vá ao encontro dos verdadeiros interesses da União e daquilo para qual ela foi criada: integração económica, relação estreita com as democracias de todo o Mundo (em especial com os EUA), combate às autocracias, defesa da liberdade económica, defesa da paz na Europa.

Carmo da Rosa disse...

@ ML: “mas que tem isso tudo a ver com a responsabilidade histórica do fascismo?”

Tem a ver com a responsabilidade histórica do fascismo, do comunismo, do socialismo e muito actualmente até do budismo – o dilema do Dalai Lama em relação à China: revolta com o risco de perder pau e bola? Solução neo-colonial? Aceitar a humilhação total proposta pela China? Na realidade isto tem a ver com a responsabilidade política de toda a gente.

Só que alguns, como a minha cara amiga, preferem desviar a conversa para a banalidade e substituir este dilema real por uma tentativa de humor: “entre a gripe das aves e a pneumonia, preferia uma pneumonia.”
É evidente que há sempre alguém pior do que nós, mas não é isso que está em causa. Trata-se de situações reais, históricas, em que milhões de pessoas sofreram por uma má escolha, ou precisamente, como no seu caso, por não querer fazer uma escolha. Entre Brejnev e Salazar. Uma escolha essencial...

Carmo da Rosa disse...

holandês voador,

Já voltei do jantar, mas não tão depressa como desejaria. A minha santa apareceu em casa com um casal amigo e já não havia tempo para cozinhar, e além disso, como eu hoje nem compras fiz por tua causa, do Wilders, da ML e do Roland Garros resolvemos ir comer fora.
Depois passamos uma hora a tentar reservar por telefone uma mesa para quatro pessoas – tudo cheio. E isso que estamos em crise, sem a crise não tinha comido hoje!!!

@ holandês voador: “Ora aí está, os 30% ou 40% dos eleitores que andam à deriva. Como andam à deriva, agarram-se ao primeiro barco que passa...”

Não se agarram forçosamente ao primeiro barco! Depois da morte de Fortuijn muita gente votou nele. Eu também. O partido chegou a ser maior que o PvdA. Nas eleições seguintes o partido de Fortuijn foi dizimado, os descendentes não corresponderam às expectativas. Democracia pura e dura.

Mas porque razão é que andar à deriva – votar hoje neste e amanhã naquele – é pior ou melhor do que votar (por tradição!) toda a nossa santa vida no mesmo partido? Andar à deriva é bom sinal, quer dizer que as pessoas responsabilizam imediatamente os políticos que escolheram.

Por falar em responsabilizar, vais ver a porrada que o Brown em Inglaterra vai levar nas próximas eleições. (É bem feito que é para a próxima não ser cobarde e negar a entrada a um parlamentário democraticamente escolhido)

@ holandês voador: “O facto do PVV ser agora o segundo partido (atenção que estamos a falar em eleições europeias, o que não pode ser automaticamente extrapolado para eleições legislativas que serão em 2011) não quer dizer que esses 17% se revejam em Wilders.”

Já estás com medo das próximas eleições! É claro que as eleições legislativas são diferentes das europeias. Tens razão, provavelmente houve muita gente que votou no Wilders apenas porque não gosta da Europa. Eu votei no Wilders porque não gosto do Islão. Mas não é obrigatório uma pessoa rever-se num partido para votar nele – votar não é um casamento. Ou tu achas que a grande quantidade de muçulmanos que votam no PvdA é por causa dos ideais sociais-democratas?

Não será talvez por causa da defesa do abono de família, dos altos subsídios de desemprego, dos subsídios para a construção de mesquitas e escolas islâmicas, mais facilidade na importação de noivas fresquinhas lá da terra, mais facilidade na aquisição da nacionalidade holandesa, mais tolerância em relação ao comportamento dos filhos. Resumindo, o PvdA por enquanto vai-lhes aparando os golpes. Mas graças ao Fortuijn, ao Wilders e outros que tais, a tendência no PvdA é de mudança radical (não tão radical como Wilders), e já há gente no PvdA que diz destas coisas:

”Campos de reeducação, cortar nos abonos de família, mandá-los de volta para a família em Marrocos. Todas estas medidas têm que ser experimentadas.”

e vou dizer o nome da pessoa que é para tu não dizeres que o homem é xenófobo, fascista ou racista - ou pior ainda, que foi o Wilders que disse isso: Ahmed Marcouch, marroquino e presidente da junta de freguesia de Amsterdam-Slotervaart.

@ holandês voador: “Tens de me explicar como é que queres "proibir" o Islão, que é para ver se me convences.”

Não o quero proibir, quero apenas combatê-lo, como combati a ‘ditadura paternalista’.

ml disse...

sr. Carmo, não percebi nada.

Escapa-me como é que uma conversa em torno do branqueamento do Salazarismo desagua num dilema inflamado entre o mau e o mau.

E porque não escolhi nenhum, desconheço qual a minha responsabilidade na desgraça dos outros. Também desconheço como a evitaria, se escolhesse.

Deve ser pelo adiantado da hora que estou assim lerdinha das ideias e só espero que não esteja a querer dizer que devíamos estar gratos ao fascismo por ter evitado o Brejnev. Que por acaso foi uma tese muito em voga para justificar certos apoios ao Hitler.
Se é realmente disso que se trata, é uma teoria muito recente, a julgar pelo que aqui tenho lido.

RioDoiro disse...

ML:

"Todos os nazi-fascistas regularam tudo. Faz parte. "

Nazi-socialismo. E ela a dar-lhe.

ML, não me diga que a história do Wilders fez o comité central do PCP voltou à discussão semanal do PREC!

ml disse...

não me diga que a história do Wilders fez o comité central do PCP voltou à discussão semanal do PREC!

Pergunte-lhes. Consigo são mais simpáticos, está muito mais próximo deles do que eu.

RioDoiro disse...

ML:

"Pergunte-lhes. Consigo são mais simpáticos, está muito mais próximo deles do que eu."

Mas, afinal, eles não são simpáticos consigo? Não me diga que desertou do comité e que os mais ferozes combatentes ao fasssismo proclama agora a não existência (carnal) da ML. Não é coisa que não tenham feito, em particular no tempo do botas. Mas se ao tentar juntar-se ao gang proferir ML vai ver que eles ficam tão baralhados que nem percebem que entrou no conclave.

Atão, e já agora, diga cá uma coisa: naquela cósmica epopeia pela tecnologia que começou pelos anos 50, já não cabe a internet? Não são aceites reuniões por video-conferência? Será por receio à penetração reaccionária da CIA?

Olhe, já agora, fique sabendo que ainda estou desgostoso pelo arquivamento do "processo" dos voos da CIA: há agora menos um motivo para Ana Gomes aparecer ... e eu adoro o cheiro a peixe.

RioDoiro disse...

Cara ML e HV,

Velhas do Social-Nazismo:

http://aterceiranoite.org/2009/06/07/o-que-as-criancas-contaram/

.

o holandês voador disse...

CdR:
Eu não tenho razão para ter medo das eleições na Holanda. Tu é que tens razão para isso.
Se os marroquinos, que votam no PVDA, o fazem por querer beneficiar do Estado Providência (que os Trabalhistas criaram em 1956 para toda a população) acho que fazem bem. Fazem exactamente o mesmo que os holandeses e os portugueses que votam no PVDA. Ou queres dizer que os marroquinos votantes são oportunistas e os restantes votantes do PVDA, não? Estás a ver, mais um comentário racista da tua parte. Ou devo chamar-lhe um lapso freudiano?...
É por isso que as ideias do Wilders são perigosas: as pessoas que votam por sentimentos tendem a reproduzir as más ideias. Vai ler o Reich que percebes.

o holandês voador disse...

Range:
Fui consultar o "post" da "terceiranoite" que teve a amabilidade de me aconselhar. Já sabia destes e outros actos piores por parte do exército Soviético. E então? Qual é a sua tese? Que eles eram maus? Não me diga que só agora é que descobriu!
Já agora devolvo-lhe a amabilidade: "Gulag, uma história", Anne Applebaum (Ed. Civilização, 2004), capítulo XV, pág. 343 e seguintes.
Vai ver que não se enganou...

Carmo da Rosa disse...

@ holandês voador: “queres dizer que os marroquinos votantes são oportunistas e os restantes votantes do PVDA, não?”

Não! Apenas quero dizer que assim como os marroquinos têm as suas legítimas razões para votar no PvdA – apesar das razões não terem nada a ver com a ideologia do Partido -, assim também os outros têm as suas legítimas razões para votar no Wilders, ou seja em que for...

Mas tu achas que não!

Demonstrando uma confrangedora simplicidade ‘soixante-huitards’ (talvez devido às leituras do Reich) que já não se vê nos tempos que correm, mas que por isso mesmo tem o seu charme, achas que votar à direita não é bem a mesma coisa que votar à esquerda...

Para ti votar à direita é irracional, fascista, para iletrados, perigoso, islamafóbico, sem ideologia e racista! Resumindo, “tem a ver com psicologia de massas”, porque o Reich acha que há massas e massas! Realmente, isto é de uma tal profundidade intelectual que eu prefiro de longe, se não te importas, ver a bola do que ler o Reich...

@ holandês voador: “Estás a ver, mais um comentário racista da tua parte.”

Ai sim, e então qual era o outro?

O engraçado é que tu só chamas racista ao Wilders, ao Fortuijn e a mim! Ahmed Marcouch, Wafa Sultan, Hafid Bouazza dizem precisamente as mesmas ‘barbaridades’, mas nem pó!!! Terá isto algo a ver com psicologia de massas? Será que o Reich explica isto?

A última que ouvi na tv. É fesquinha, é de ontem: O Presidente da Câmara de Roterdão, Ahmed Aboutaleb, marroquino e do PvdA, afirmou que a razão da alta criminalidade nos Antilhanos é eles terem um QI muito baixo!!!
Ronald Sorensen, vereador da mesma câmara e do partido de Fortuijn afirmou: “se fosse eu que tivesse dito isto a cidade tinha explodido...”

E eu acho que nem o Reich o safava...

RioDoiro disse...

Caro CdR,

Pena tive de não ter podido votar no Winders.

O meu posto acerca de Sakharov está relacionado com a conversa que com paciência infinita tem com o HV.

Quando assisti às audiências, estavam comigo colegas que ouviram o mesmo que eu e há paralelos que não posso deixar de identificar: o negacionismo perante o social-fascismo.

Recordo os colegas, alguns ainda amigos, que no momento se mostraram incrédulos e resolveram a coisa continuando pelo anterior caminho.

Continuaram anos, até que o muro caiu. Alguns deles, ainda hoje, o muro não caiu. Parece que a realidade se tornou demasiado dolorosa. Como se a verdade não tivesse tido força para derrotar a crença, uns quantos arrumaram os esqueletos entre as orelhas o foram-se deixando viver.

Outros fizeram a travessia do deserto e a vida continuou.

Mas alguns meu caro, reagiram mal. Alguns, acabaram mal, não conseguindo deixar de ver em cada pessoa um imperfeito animal incapaz de os compreender.

Outros, ainda por aí andam, à caça de bruxas ao virar a esquina. Mas só às esquinas, porque nas esquinas não há vidros que possam servir de espelho.

Caro CdR, gabo-lhe a pachorra.

RioDoiro disse...

Já agora, caro CdR, posso adiantar-lhe que a minha vida, e no que respeita à minha militância pelos iguais. percorreu 3 fases.

Na primeira eu insistia em dar a bolota. Parecia-me que o meu semelhante só poderia ver no meu voluntarismo um acto respeitável e o aproveitaria em prole de todos. Passou depressa.

Na segunda, dei a bolota a quem a viesse buscar. Durou uns anos e a bolota engordou os habitantes das pocilgas.

Estou na terceira fase: quem quiser bolota que trepe, mas instalei uma cancela à volta do tronco e cobro portagem.

Passei a esta fase quando conheci Rainer Daehnhardt.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Rainer_Daehnhardt

Após longas conversas, alguém lhe pergunta se nunca lhe tinham pedido, dadas, peças da colecção dele. Ele respondeu: Dar dei. Mas já me deixei disso. De cada vez que dava algo encontrava essa coisa na Feira da Ladra e tinha que a voltar a comprar.

Uma das coisas que tinha em casa era a estátua, em madeira do S. Jorge. O do Castelo de Lisboa.

- Mas você tem, aqui o S. Jorge?
- Pois. Pelo 25 de Abril algum idiota achou que era coisa salazarista e, pintando-o à PCUS, pespegou com ele numa taberna. Acabei por o comprar num leilão.

Carmo da Rosa disse...

Caro Rod,

Consigo bem imaginar a pena de não haver um Wilders em Portugal para NÓS todos podermos votar... Porque, para lhe ser sincero, em Portugal não tenho a mínima ideia onde votar.

Que tal criar um partido político a partir do FIEL INIMIGO?

Não me gabe a pachorra porque na realidade não tenho muita. Se estas discussões fossem verbais eu estaria constantemente a explodir, mas por escrito aprendi uma PORRADA DE COISAS que funcionam perfeitamente. Não reagir imediatamente, deixar a coisa assentar, respeitar os adversários, dar o braço a torcer quando é caso disso, tentar desmontar os argumentos pacientemente e com o máximo de humor que se pode arranjar.

Na realidade o problema da Esquerda – da que ainda não se actualizou, porque, digo e repito, há muita gente de esquerda que já vai vendo a coisa com olhos de ver, pelo menos na Holanda – é que eles se sentem ultrapassados pela Direita, no seu próprio terreno, e isso é dramático...

Lembre-se que a Esquerda sempre teve a primazia do combate anti-fascista, da luta pela liberdade de expressão, pela emancipação da mulher e dos homossexuais, pelos interesses dos trabalhadores.

Mas agora todas estas coisas são defendidas quase exclusivamente pela Direita. A Esquerda tornou-se desnecessária e foi ultrapassada pela direita na auto-estrada das ideias políticas. A Esquerda tornou-se uma peça de museu reaccionária, ou então já era mas a grande maioria da intelectualidade não via a coisa ou nunca quis ver.

Na realidade estas convicções de esquerda têm uma grande dose de crença, de religião, e eles não vão deixar de acreditar de um dia para o outro que o Universo não foi feito em 6 dias...

Renato Bento disse...

CdR,

adorei o comentário 61. Na mouche, como diria Le Pen...

Carmo da Rosa disse...

@ ML: “espero que não esteja a querer dizer que devíamos estar gratos ao fascismo por ter evitado o Brejnev.”

Cara ML,

Se me permite, antes de iniciar a nossa troca de impressões, e para estar totalmente de acordo consigo, gostaria de a alertar para uma pequena imprecisão na sua frase: “(....) devíamos estar gratos à ‘ditadura paternalista’ por ter evitado o Brejnev.”

Por muito que nos custe (a si e a mim), esta precisão (trazida para a liça pelo Lidador) é essencial. Ao considerar a época de Salazar como fascista não faz realmente sentido uma escolha... Mas uma análise fria e sem preconceitos prova que em termos gerais, viver no tempo da outra senhora no nosso jardim à beira-mar era bem mais agradável do que na URSS de Brejnev.

Inteiramente de acordo se me disser que como prestação à nação é pouco, poderiam ter feito um pouco melhor, do que apenas evitar Brejnev...

Já perdi a esperança de alguma vez vir a saber o que significa ML, mas, já que usa o anonimato, seria bem mais simpático se dissesse realmente o que pensa! O que é a mesma coisa que escolher entre Salazar ou Brejnev, Bush ou Ahmadinejad, capitalismo ou comunismo, Beatles ou Rolling Stones, Eusébio ou Cristiano Ronaldo, Eça ou Alves Redol, Federer ou MacEnroe, praia ou campo, homens de bigode ou de rabo de cavalo...

RioDoiro disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
RioDoiro disse...

CdR

"rabo de cavalo"

Cauda de cavalo, não vá abespinhar o politicamente correcto.

ml disse...

Senhor Carmo

O branqueamento salazarista fica consigo, não conte comigo. Eu é que conto consigo para fazer o que lhe pedi, que me indique os seus posts sobre o tema aqui colocados na outra encarnação para, ou eu lhe mostrar que podia ter evitado contradizer-se com a transcrição - se as ml e os holandeses voadores existissem como escrevem, seriam dignos derivados da personagem de Conrad, embrenhados no coração das trevas, a falar do horror - ou para me mostrar a mim que a corda nada tem a ver com isso.
Se quiser, claro, isto somos nós em amena cavaqueira.

E mesmo que as estepes russas tenham sido um lugar menos frequentável do que o jardim à beira-mar plantado – e eu nem sequer duvido -, isso não muda as características do regime fascista (vá lá, por ser para si, fascizante). O que eu lhe quis dizer, mas parece que não entendeu, é que havia modalidades decentes de enfrentar o Brejnev, não preciso de legitimar a vontade de comer para condenar a fome. Ou a pneumonia para combater a gripe das aves.

Porque ao contrário da revisão histórica que aqui se faz, o nosso botas escapou à limpeza final não por não ser fascista (vá lá, fascizante), escapou porque foi do interesse principalmente da Grã-Bretanha, que os americanos a páginas tantas estiveram a uma unha de o deitar abaixo. Esteve quase, quase, quando já desesperavam de conseguir estancar o contrabando de volfrâmio, vestuário de lã, sardinhas, fuel, etc., etc, para os nazis, a troco dos famosos lingotes judeus, contrabando a que nem o férreo bloqueio económico e alimentar que impuseram a Portugal conseguiu pôr cobro. E escapou sobretudo porque fazia parte do acordo, logo desde o início da guerra, não colocar em risco o interesse vital estratégico da península: o velhíssimo aliado mantinha-se ‘neutro colaborante’ e diligenciava para que a Espanha pró-nazi se agitasse pouco, e sobrevivia. Com avanços e recuos cumpriu-se a promessa.
Também os Açores estiveram para ser ocupados pelos aliados, mas resolveu-se com a paciência britânica.

Tão simples como isto, tudo documentado. E agora que descobriram um carregamento de dossiers que andava por aí em parte incerta, a história será melhor clarificada.

Agora o que não pode negar, nem nenhum branqueamento o conseguirá, é a admiração confessa do sr. prof. doutor por Mussolini – ‘um homem’, como rezava a estatueta em cima da secretária –, tirando a parte histriónica e de espectáculo. Nem as ‘ajudinhas’ nazis-fascistas no decalque de algumas instituições portugueses, nomeadamente as pides, juventudes, legiões.

Quanto ao resto, sr. Carmo, muito me lisonjeia o seu interesse pela minha opinião, mas não fiz outra coisa desde que aqui ando. Só que não gosto de futebol, deve ser por isso que não me entende. E ML é tão anónimo como lidador ou range-o-dente. Ou Tarzan. Ou Tribunus.
Ok, sei, não sou da corda, sei lá.

PS: quando era miúda, sr. Carmo, adorava usar rabo-de-cavalo, mas nunca me saía como eu queria porque tenho o cabelo encaracolado e rebelde. Castanho. Olhos também castanhos.
A altura, profissão, estatuto civil e económico, filiação, descendência, morada completa, e-mail, telefone e telemóvel seguem em próximo post. Fax não tenho.

Stran disse...

Caro Rod,

Peço desculpa mas julgo que o comentário não era para si.

Caro Cdr peço desculpa por só responder agora.

A pergunta do voto era para si, mas eu esqueci-me que você deve votar em Portugal. Mas já agora, existiu um outro "vencedor" na Holanda, porque não dedicar um post a esse partido também? (falo do D66 obviamente).

Quanto à comparação, deveria ter utilizado o diminutivo, dizendo um "Hitlerzito", embora estranhamente ele utilize o Nazismo como um segundo "espantalho".

Eu passo a explicar:

Hitler escolheu duas bandeiras para atacar:
1) Um tratado Internacional;
2) um grupo social demarcado pela sua religião;

Wilders escolheu duas bandeiras para atacar:
1) Um tratado Internacional;
2) um grupo social demarcado pela sua religião;

Hitler era Nacionalista; Wilders é nacionalista;

Hitler ganhou algum poder e visibilidade numa altura de enorme crise financeira, Wilder ganhou algum poder e visibilidade numa altura de enorme crise financeira.

Como vê as semelhanças são bastantes, no entanto vamos ver o que isto vai dar. Pessoalmente fico preocupado, e não tanto na Holanda (que é um pequeno país), mas da sua visibilidade e do efeito que poderá vir a ter noutros países.

Stran disse...

"E ML é tão anónimo como lidador ou range-o-dente. Ou Tarzan. Ou Tribunus."

... ou Stran acrescentaria eu ;). Ou Pedro, ou Filipe, ou Maria ou Ana ou qualquer outro nome como Carmo da Rosa...

Carmo da Rosa disse...

@ ML: “O branqueamento salazarista fica consigo, não conte comigo.”

Minha cara amiga,

Levantando a minha trémula voz e com um ar indignadíssimo gostaria de lhe lembrar que está a falar com um ex-combatente anti-fascista, com um desertor da guerra colonial, com alguém que já na sua infância viu familiares seus serem perseguidos pela PIDE....

Just kidding.... Estava a tentar reproduzir aqueles discursos inflamados, muito tugas, muito pirosos que se assiste amiúde nas associações portuguesas no estrangeiro. Que acha, não fui muito convincente pois não?

Branqueamento! Não acha que está a exagerar?

No comentário anterior eu disse: ”Inteiramente de acordo se me disser que como prestação à nação é pouco, poderiam ter feito um pouco melhor, do que apenas evitar Brejnev...”

@ ML: “(...) que me indique os seus posts sobre o tema aqui colocados na outra encarnação para, ou eu lhe mostrar que podia ter evitado contradizer-se com a transcrição (...)”

Eu faço tudo aquilo que me pedir, mas entender a pergunta é absolutamente necessário! É que esta coisa de gostar de futebol e de copos não são só vantagens... Temos que aceitar um ligeiro embrutecimento de um pequeno número de células, por vezes o suficiente para não entender um texto um pouco mais profundo: com duplas negações e metáforas complicadas.

@ ML: “O que eu lhe quis dizer, mas parece que não entendeu, é que havia modalidades decentes de enfrentar o Brejnev, não preciso de legitimar a vontade de comer para condenar a fome. Ou a pneumonia para combater a gripe das aves.”

Agora entendi tudo, mesmo as metáforas, e estou absolutamente de acordo consigo.

@ ML: “(...) o nosso botas escapou à limpeza final não por não ser fascista (vá lá, fascizante), escapou porque foi do interesse principalmente da Grã-Bretanha, que os americanos a páginas tantas estiveram a uma unha de o deitar abaixo.”

Que pena, teria sido mais uma vitória dos EUA. Mas de qualquer maneira também nisto estou de acordo consigo apesar de não conhecer esta parte da nossa história tão detalhadamente.

@ ML: “não pode negar, nem nenhum branqueamento o conseguirá, é a admiração confessa do sr. prof. doutor por Mussolini”

E porque razão havia de negar? Não conhecia este detalhe, mas não me admira nada! Mas acha que esta admiração chega para o conotar com o fascismo ideológico? Eu tenho uma grande admiração pelo bispo Desmond Tutu, e no entanto não sou crente - nem um bocadinho!

@ ML: “Nem as ‘ajudinhas’ nazis-fascistas no decalque de algumas instituições portugueses, nomeadamente as pides, juventudes, legiões.”

Veja este meu post sobre esta discussão que você não comentou – imagino que não viu!
http://fiel-inimigo.blogspot.com/2009/03/o-condominio-uma-solucao-burguesa.html#comments

@ ML: “A altura, profissão, estatuto civil e económico, filiação, descendência, morada completa, e-mail, telefone e telemóvel seguem em próximo post.”

Os meus colegas de redacção insistem em conotá-la com o PCP, eu não creio, acho que tem demasiado humor para fazer parte do comité central, talvez seja apenas mais uma ex-adepta desiludida pelo Brejnev...

PS. Por falar em morada. Sabe que eu e a minha mulher costumamos trocar de casa com pessoas noutros países para passar férias, por isso, se a nossa casa em Amesterdão lhe agradar, e a sua agradar à minha mulher, já sabe...

ml disse...

Então vou tentar ser perifrástica. A influência do inglês faz-me parecer que todos entendem frases mais sintéticas e com poucas vírgulas. Sei que não é assim, mas que quer? São muitos anos. Quando revejo as minhas escritas do liceu noto que escrevia frase, ponto final, mais uma frase, mais um ponto final e muita pontuação intermédia. Depois a estrutura do inglês foi-se insinuando.

Vou tentar então.

1. Achei bizarro ter dito que não era por ser da corda, mas que dava toda a razão ao prezado naquela frase que já lhe transcrevi duas vezes. É que nas várias vezes em que aqui se insurgiu contra os tempos fascizantes (está bem assim?), usou um vocabulário muito mais conradiano do que eu.

2. Admirou-me ainda mais que, além de um homem que passou (mais ou menos) por todos as piroseiras que acima refere, ser informado, ler jornais, estar num país onde a informação sempre foi livre, bla-bla-bla, tenha mudado de opinião, assim de um momento para o outro, apenas por causa de duas palavrinhas (ditadura paternalista) do grande especialista em cultura geral que por aqui distribui a sua graça. Por acaso os historiadores não dizem bem isso, e talvez tivessem mesmo alguma dificuldade em explicar como é que uma ditadura não é totalitária. Ditadura democrática, nunca ouvi falar, mas se souber de alguma queira fazer a fineza de me informar.

3. Pois é, sr. Carmo, a história do ‘fasciszantismo’ em Portugal não se resume ao ‘branco é galinha o põe’. Se o botas escapou, não foi por não ser fascizante. O Franco era claramente fascista pró-nazi – e até tinha uma dívida para com Hitler por causa da Legião Condor – e também não foi apeado.

4. O sr. Carmo também me saiu um brincalhão. Então se o botas não gostava da personalidade nem das atitudes do Mussolini por o achar demasiado teatral e espalhafatoso, admiraria nele o quê? O design dos fatos?

5. Sr. Carmo, a vida não é, nunca foi e nunca será a preto-e-branco a não ser nas cabeças ping-pong. Quando eu disse que o Dente está muito mais próximo do comité central do que eu, foi mesmo isso que quis dizer. É uma questão de formato. Desde que a forma seja sólida, o conteúdo é uma questão circunstancial. E não conheço mais nenhuma ideologia tão próxima do movimento pendular que aqui se pratica do que a do PC.

Muito antes desta fase islamo-qq-coisa, toda a gente sabia que os muçulmanos compreendiam e aceitavam que uma pessoa tivesse a religião que bem entendesse, menos que fosse ateu. E é fácil perceber porquê. Num crente a forma já existe, é só uma questão de catequização. Se bem sucedida, é mais um militante tão cumpridor como na religião anterior.

Carmo da Rosa disse...

Caríssima ML,

Acerca do seu ponto 1.

Eu estou absolutamente de acordo com a frase do Lidador! Sobretudo com a conclusão que ele tira:

“na realidade estes nossos amigos são burgueses. A retórica revolucionária é um mero derivativo religioso. Há pessoas que foram deserdadas de deus e necessitam desesperadamente de algo transcendente em que acreditar.
No fundo estes nossos amigos têm uma mentalidade nobre. Sentem necessidade de estar ao serviço de algo maior que eles.
São Dons Quijotes, arremetendo nobremente pelo ideal cavaleiresco.”


E também disse que a frase merecia um post com uma bela foto etc. Não tanto por ele (prezado) ser da CORDA (da minha cor política), mas porque está muito bem escrita...

E o que é que isto tem a ver com “as várias vezes que eu aqui me insurgi contra o tempos fascizantes”? E como é que eu usei um vocabulário conradiano se eu nem sequer faço ideia quem seja o tal Conrad?

Acerca do seu ponto 2.

Mas mudei de opinião como? Durante a nossa troca de impressões utilizei a terminologia do Lidador, ditadura paternalista, mas apenas IRONICAMENTE, e não vejo qualquer relação entre ditadura-paternalista e ditadura-democrática!

Muito antes de ter tido o prazer de conhecer o Lidador e a minha cara amiga, já a minha opinião sobre o período Salazar e Caetano era (e continua a ser) bastante negativa: era uma ditadura, eram maus como as cobras, era um atraso de vida, MAS NÃO SE PODE COMPARAR COM A ALEMANHA NAZI – nem sequer com a URSS. Esta é a minha opinião há já alguns anos.

Onde a minha opinião está a mudar é na recolocação do nacional-socialismo à esquerda. E é verdade que fui alertado para este o facto pelo Lidador, e assim foi que ultimamente li umas coisitas que parecem dar razão ao nosso prezado. Neste meu post já comecei a falar no assunto: http://fiel-inimigo.blogspot.com/2009/03/o-condominio-uma-solucao-burguesa.html#comments

Acerca do seu ponto 3.

Este ponto é uma repetição do anterior, em que você insiste em catalogar o regime de Salazar de fascismo - seja. Apesar de eu aqui já notar uma ligeira abertura quando diz “O Franco era claramente fascista pró-nazi” - talvez você implicitamente queira dizer que o botas não era tão .... ‘claramente’! Tenho muita pena mas penso que o Generalíssimo também não era um fascista convicto.

Fascista convicto era o seu grande rival e fundador da Falange Española, Don José António Primo de Rivera. Que tinha muito boas relações com o PNF (Partido Nacional Fascista) de Benito Mussolini, e relações mais frias com o NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei) de Adolf Hitler. Talvez a designação “sozialistische” e “Arbeiterpartei” lhe cheirasse a esquerdismos – quem sabe?

Acerca do seu ponto 4.

A masculinidade!

Acerca do seu ponto 5.

Minha senhora, “a vida não é, nunca foi e nunca será a preto-e-branco a não ser nas cabeças dos” ....... outros!
Ver nuances entre ditaduras é uma prova que se anda à procura de tons cinzentos.

Acerca do seu último ponto, sem número.

É verdade que os muçulmanos odeiam mais um ateu que um católico, mas não é verdade que aceitam que uma pessoa possa ter a religião que entender... Eles nem sequer aceitam facções ligeiramente diferentes: os sunitas no Iraque e no Paquistão dão diariamente provas de amor pelos xiitas!!!

E você acha que os ateus, para serem simpáticos com o Islão, para evitar problemas, para eles não se zangarem, deviam converter-se em qualquer coisa?

Carmo da Rosa disse...

Caríssimo Stran,

@ Stran: “existiu um outro "vencedor" na Holanda, porque não dedicar um post a esse partido também? (falo do D66 obviamente).”

Porque o post era sobre populismo (de esquerda e de direita), e o D66 não é considerado pelo autor do post, o Prof. Mark Bovens, um partido populista. Além disso, o artigo foi escrito antes das eleições, por isso ainda não havia vencedores!!!

@ Stran: “Quanto à comparação, deveria ter utilizado o diminutivo, dizendo um "Hitlerzito", embora estranhamente ele utilize o Nazismo como um segundo "espantalho".”

Ele utiliza o nazismo como um segundo espantalho! HUUUM, o que é que isto quererá dizer?

E depois das suas explicações com 1 e 2 ainda fiquei a perceber menos!!!

Vou tentar fazer algo parecido:

1) Hitler tinha o cabelo preto.
2) Hitler tinha uma picha de 12 cm.

1) Stran tem o cabelo preto.
2) Stran tem uma picha de, vá lá, 12,5 cm.

Hitler era um animal mamífero; Stran é um animal mamífero. Ergo, Stran é fascista!!!

@ Stran: “Hitler ganhou algum poder e visibilidade numa altura de enorme crise financeira, Wilder ganhou algum poder e visibilidade numa altura de enorme crise financeira.”

A enorme crise financeira tem 6 meses e ainda não chegou cá, pelo menos cá ainda não é ENORME. Não confunda a Alemanha dos anos 30 com a Holanda actual, isto é uma aberração. Além disso, muito antes da crise já Wilders tinha um grande apoio. Assim como Fortuijn. O crescimento de Wilders NADA TEM A VER com finanças ou falta de emprego ou raças. Meta isso na sua cabeça de uma vez para sempre: tem tudo a ver com o comportamento de muçulmanos, sobretudo marroquinos – mas não só...

ml disse...

Bom, sr. Carmo, já entrou na velha estratégia de baralhar e distribuir de novo e não me parece que precise que lhe faça um desenho.

Agora, do mais caricato que se lançou por aí nos últimos tempos – não pense que a Central do Direitalho fechou a loja pela falta de quórum – é que o Hitler e o Mussolini eram de esquerda. E até o Pinochet, veja lá a pouca consideração que a Central tem pela inteligência dos simpatizantes.
E olhe, até nem pensam mal, o ridículo dá mais visibilidade do que uma ideia acertada, que não lhes sai assim à primeira.

Estou convencida de que a tal catrefada de documentos que foi encontrada aí num armazém irá comprovar que o sr. Prof. Doutor tinha um pendor secreto por ‘Um homem’ de esquerda, que empoleirou em cima da secretária fingindo que era de direita. Por causa do Rolão Preto e dos camisas azuis (cor da ganga do operariado, brrrrrrrrr), que o homem o que queria era namorar em paz lá na casinha no Saldanha.
E o Franco que deus tenha à sua mão direita também passou mal para explicar ao Zé António a ajuda da Legião Condor.

Enfim, sr. Carmo, nem só de pão vive o homem, o humor faz muito falta. Como dizia o outro, panis et circenses.

Carmo da Rosa disse...

@ ML: "Bom, sr. Carmo, já entrou na velha estratégia de baralhar e distribuir de novo e não me parece que precise que lhe faça um desenho.."

Preciso preciso! O que é que eu desta vez baralhei e distribuí de novo?

Há bons argumentos para colocar o Hitler e o Mussolini à esquerda, mas você tem todo o direito de os contestar. Pela parte que me cabe, creio que já lhe disse isso, escreva um post a provar por a+b o contrário e envia para f.inimigo@gmail.com. Eu faço-lhe a paginação e arranjo-lhe uma boa fotografia a condizer.

Mas é claro que isto tem que ter a aprovação prévia dos meus colegas, eu não sou o dono do FIEL (sou apenas um dos onze). Mas sinceramente não vejo motivo para uma recusa, você escreve muito bem e pensa de forma lógica, é pena que a queda do muro a tenha traumatizado um bocadinho... Just kidding!

P.S. O Pinochet também é de esquerda? Sobre o Pinochet ser de esquerda ainda não vi nada cá por estes armazéns...

ml disse...

Sobre o Pinochet ser de esquerda ainda não Sobre vi nada cá por estes armazéns...

Wait and see... Aqui o giroflé absorve por osmose todas as palermices emitidas pela Central e geralmente com algum atraso. Às vezes até são cópias ipsis verbis de artigos da Central. Há aqui um especialista nisso.
Com tempo e paciência o Pinochet será também aqui entronizado na esquerda.

Por acaso não o perturba o facto de não haver um único historiador do século XX que coloque esses amiguinhos à esquerda, pois não? Nem os neonazis se deixam aldrabar, mas não tem mal, as incongruências até dão um certo picante à história.

É, o muro estoirou os fusíveis a muita gente mas os disjuntores que utilizo sempre foram de um outro design. Outro formato, como disse atrás. Mas compreendo que não compreenda.
E olhe, ainda há pouco por lá andei, tirei as fotos da praxe no check-point Charlie, segui a demarcação no chão, vim carregadinha de livros, só não trouxe uma talisca de muro para o frigorífico porque as que estão à venda já fazem parte da 20ª edição. Ou é, ou não é, não acha?

E agora vou ao 10 de Junho, o Dia de Portugal e da Raça, como dizia o sr. prof. doutor, o tal que adorava namorar no Saldanha com a dama da cobra ao pescoço.

Unknown disse...

Se quer um único, aqui vai, e é de peso: Niall Ferguson.
E Ludwig von Mises, no “O Estado Omnipotente", mostra a coincidência entre os 10 pontos do Manfesto Comunista e o Programa do Partido Nazi.
A saber:
Manifesto Comunista:
1. Expropriação da propriedade da terra e afectação da renda da terra às despesas do Estado.
2. Imposto fortemente progressivo. 3. Abolição do direito de herança. 4. Confiscação da propriedade de todos os emigrados e sediciosos.
5. Centralização do crédito nas mãos do Estado, por meio de um Banco nacional, com capital do Estado e monopólio exclusivo.
6. Centralização nas mãos do Estado de todos os meios de transporte.
7. Multiplicação das empresas fabris pertencentes ao Estado e dos instrumentos de produção, arroteamento dos terrenos incultos e melhoramento das terra cultivadas, segundo um plano se conjunto.
8. Trabalho obrigatório para todos; organização de exércitos industriais, particularmente para a agricultura.
9. Combinação da agricultura e da industria; medidas tendentes a fazer desaparecer gradualmente o antagonismo entre a cidade e o campo
10. Educação pública e gratuita de todas as crianças; abolição do trabalho das crianças nas fábricas tal como hoje se pratica. Combinação da educação com a produção material, etc.

Programa do Partido Nacional Socialista (excertos)
1.Só os cidadãos gozam de direitos cívicos. Para ser cidadão, é necessário ser de sangue alemão. A confissão religiosa pouco importa. Nenhum judeu, porém, pode ser cidadão.
2.Pedimos que o Estado se comprometa a proporcionar meios de vida a todos os cidadãos. Se o país não puder alimentar toda a população, os não cidadãos devem ser expulsos do Reich. É necessário impedir novas imigrações de não alemães.
3.Todos os cidadãos têm os mesmos direitos e os mesmos deveres. O primeiro dever do cidadão é trabalhar, física ou intelectualmente.
4.A atividade do indivíduo não deve prejudicar os interesses do coletivo, mas integrar-se dentro desta e para bem de todos.
5.A supressão do rendimento dos ociosos e dos que levam uma vida fácil, a supressão da escravidão do juro.
6.Pedimos a nacionalização de todas as empresas que atualmente pertencem a trusts. Pedimos uma participação nos lucros das grandes empresas.
7.Pedimos um aumento substancial das pensões de reforma.
8.Pedimos a criação e proteção de uma classe média sã, a entrega imediata das grandes lojas à administração comunal e o seu aluguer aos pequenos comerciantes a baixo preço. Deve ser dado prioridade aos pequenos comerciantes e industriais nos fornecimentos ao Estado, aos Länder ou aos municípios.
9.Pedimos uma reforma agrária adaptada às nossas necessidades nacionais, a promulgação de uma lei que permite a expropriação, sem indemnização, de terrenos para fins de utilidade pública – a supressão de impostos sobre os terrenos e a extinção da especulação fundiária.
10.Pedimos que o Direito romano seja substituído por um direito público alemão, pois o primeiro é servidor de uma concepção materialista do mundo. A extensão da nossa infra-estrutura escolar deve permitir a todos os Alemães bem dotados e trabalhadores o acesso a uma educação superior, e através dela os lugares de direção. Os programas de todos os estabelecimentos de ensino devem ser adaptados às necessidades da vida prática. O espírito nacional deve ser incutido na escola a partir da idade da razão. Pedimos que o Estado suporte os encargos da instituição superior dos filhos excepcionalmente dotados de pais pobres, qualquer que seja a sua profissão ou classe social . O Estado deve preocupar-se por melhorar a saúde pública mediante a proteção da mãe e dos filhos, a introdução de meios idôneos para desenvolver as aptidões físicas pela obrigação legal de praticar desporto e ginástica, e mediante um apoio poderoso a todas as associações que tenham por objetivo a educação física da juventude.

Pois é, ml, nada disto se apanha por osmose a tirar fotos no check-point Charlie. Nem a fazer cruzeiros fluviais no Rio Spree. É mister pensar fora da caixa...

ml disse...

ML: o facto de não haver um único historiador do século XX que coloque esses amiguinhos à esquerda

Prezado: Se quer um único, aqui vai, e é de peso: Niall Ferguson.


Estimado prezado, eu devia ter seguido a minha habitual intuição e passar por cima dos seus escritos, só perco tempo. Mas estava numa de pachorra, li e limitei-me a confirmar que acrescenta às costumeiras palermices as costumeiras aldrabices.

Mas já agora que aqui cheguei, lá vou eu traduzir um bocadinho de ‘A Guerra do Mundo: o Conflito do Século XX e a Decadência do Ocidente’, 2006
Já sei que existe em português, mas esse não tenho.


Considerando a ênfase que as novas ditaduras [fascistas e nacional-socialista] colocaram em pretensas tradições nacionalistas, todas nos parecem extraordinariamente iguais: as camisas coloridas (os Camisas Castanhas alemãs, os Camisas Negras italianos, os Camisas Azuis irlandeses, os Camisas Verdes romenos), as botas brilhantes, a música marcial, os líderes espalhafatosos, a violência de gangster. [...] No entanto há diferenças profundas entre o Nacional-Socialismo e o fascismo.

Quase todas as ditaduras do período entre as guerras eram conservadoras na sua origem, quando não mesmo profundamente reaccionárias. A base social do seu poder era a que tinha restado do ancien-régime da era pré-industrial: a monarquia, a aristocracia, o corpo de oficiais e da igreja, e apoiada por industriais assustados com o socialismo e por intelectuais frívolos enfadados com os compromissos que a democracia exige.
A principal função destes ditadores era esmagar a Esquerda: aniquilar as greves, proibir os seus partidos, negar voz aos seus votantes, prender e, se necessário, matar
os seus líderes.



Para um historiador que considera o nazismo e o fascismo de esquerda, não está nada mal afirmar que o nazi/fascismo não só tinha como base social aqueles ‘trabalhadores’ do ancien-régime, como ao mesmo tempo pretendia esmagar a Esquerda.

Aliás, basta ler dois ou três dos escritos do Ferguson que se reportem à época para se ficar imediatamente familiarizado com a linguagem: ditadores conservadores (de direita) vs ditadores comunistas (de esquerda), Direita vs Esquerda, etc. Mas afinal tudo de esquerda, sei lá.

A Central do Direitalho anda a aldrabá-lo. Boa sorte.



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Sr. Carmo, se já lhe impingiram o Niall Ferguson (e até vale a pena, é ‘indie’), leia o delicioso artigo sobre os 'ditadores muito maus' (de esquerda) e 'apenas maus' (de direita), ou seja, entre o ‘vosso’ Brejnev e o ‘nosso’ Botas (os determinantes possessivos são dele).

Unknown disse...

"A principal função destes ditadores era esmagar a Esquerda: aniquilar as greves, proibir os seus partidos, negar voz aos seus votantes, prender e, se necessário, matar
os seus líderes. "

Caríssima, neste momento não tenho aqui o livro ( li-o há uns meses, por empréstimo), mas como se demonstra, não é difícil extrair uma frase qualquer e dar a entender que o autor defende o contrário daquilo que todo o livro diz.

É como provar que Cristo não defendeu o perdão, citando a frase "não vim trazer a paz, mas a espada".
A minha cara é essecialmente fraudulenta e, pior do que tudo, crente na própria fraude.

Mas até na fraude se enterra. Atente bem na frase e verifique que foi exactamente isso que fez o comunismo, o socialismo e o fascismo.
Proibir greves, acabar com partidos, aniquilar sindicatos...até parece que estamos a ver a foto.

Só há uma explicação para os crentes como você:
-Nem o socialismo, nem o nacional-socialismo, nem o fascismo são "de esquerda".
Esta permanece na pura essência da fé e nada do que desagrada é "esquerda".
Lenine defini-se de esquerda, mas não é de esquerda.
Mussolini era socialista, mas não é de esquerda. Hitler era socialista, aplicou o programa do manifesto comunista, mas não é de esquerda. Trostky era socialista, organizou o Exército Vermelho, mas não é de esquerda.
Estaline não é de esquerda, Mao não é de esquerda, Kim-Il-Sung não é de esquerda, ninguém é de esquerda.

Esta malta faz-me lembrar o Ministério da Verdade, cujos fucionários passavam o tempo a corrigir o passado para que se adequasse ao presente.

Ora bolas...então onde está a esquerda?

Unknown disse...

De resto se quer mais gente no mesmo barco, assim a voo de pássaro temos Stéphane Courtois, Alain Besançon ( A dor do século, Quetzal 1999), Gorge Watson ( The lost literature of Socialism, 1998), Von Mises, de que já lhe falei, Hayek ( O caminho da Servidão), Louis Dupeux, etc

Mas estou seguro que o seu estrabismo a impede de ver bem a coisa...

ml disse...

Eu nem devia dar-lhe mais corda nem oportunidade para mais tolices e palavreado oco e recomendar-lhe que, se não tem o livro, compre-o, leia-o e veja onde é que ele fala de esquerda e de direita, a não ser dentro do contexto que lhe referi, comunistas e conservadores. Não vou insultar a sua virtual capacidade de perceber os dois parágrafos simples que o Ferguson dedica à origem e base social dos fascismos.

Para tentar encontrar respostas para a extrema violência do séc. XX, discute:

1. Qual a diferença, afinal, entre os crimes do socialismo de Estaline e os crimes do nacional-socialismo do Hitler.
2. Se apesar da admiração de Hitler pelo império britânico, os crimes desse Império serão mais desculpáveis.
3. Se o anti-semitismo nazi não seria uma reacção ao sucesso da miscigenação entre judeus e germânicos.
4. Qual a diferença entre Hiroshima e Auschwitz.
5. Qual a diferença entre o bombardeamento de Dresden e o extermínio dos judeus.
6. Qual a diferença entre as teorias eugénicas americanas dos anos 20/30 e as teorias eugénicas nazis que nelas se basearam.
7. Qual a diferença entre ‘os nossos’ ditadores e os ditadores ‘deles’.
8. Etc.

Percebeu, prezado? Um desenhito, talvez?

Fini.
Mas claro que não pretendo cortar-lhe a palavra, escreva, escreva sempre.

Unknown disse...

Sim, eu sei que gostaria de acabar aqui.
Mas quando deparo com trafulhices, tenho um gostinho especial em expô-las.
Não gosta do que disse Hayek, nem Jean François Revel, nem nenhum dos outros que desmentem a sua bacorada inicial.
É natural que rejeite blasfémias, os verdadeiros crentes benzem-se quando o pecado lhes sussurra ao ouvido.
Mas já que leu, voltemos ao Niall Ferguson, na verdade um anti-totalitarista de boa cepa, alguém com quem de resto me identifico quase 100% e que deve ser para si uma espécie de demónio, dada o fundamental antagonismo entre aquilo que ele escreve e as bostadas que a si lhe acodem ao trinco cerebral.

A frase que citou está integrada num contexto próprio que descreve as ditaduras europeias.
Claro que não lhe acorreu citar também, ( apesar de lá vir) que muitas dessas ditaduras combateram os fascistas. Isso já não convinha ao seu argumento.

Mas citemos o próprio Niall, página 187 da versão portuguesa (Edição Civilização):

" Para a esquerda ocidental, é claro, parecia existir sempre uma vincada diferença entre o Comunismo e o Fascismo. Até à data tardia da década de 80, Habermas e outros defendiam com grande zelo o dogma de que o 3º Reich não poderia ser legitimamente comparado à URSS de Estaline. Contudo não seriam Estaline e o seu parceiro alemão, na realidade, apenas dois rostos sinistros do totalitarismo? Existiria alguma verdadeira diferença entre o Socialismo de Estaline e o Nacional-Socialismo de Hitler?"


É você capaz e responder?

Quanto à eugenia, talvez ignore que em 1975 ainda era praticada na então "social-democrata" Suécia, para esterilizar certas e determinadas pessoas portadoras de genes "defeituosos".

ml disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
ml disse...

Claro que sou capaz de responder, estimado prezado.

Que canseira, hein?, para não encontrar nada do que queria.
É uma obsessão tão doentia que nem percebe aquilo que discute: que o Ferguson, independentemente de juízos de valor sobre qualquer deles, não inclui o nazismo (=nacional-socialismo, para entender melhor) nas ideias de esquerda.
Para si teria bastado alguma capacidade de leitura dos tais paragrafozinhos da génese e base social dos fascismos.

Compara-os, encontra procedimentos semelhantes, não acha que um foi melhor do que o outro, mas não os coloca na mesma família ideológica, como a Central vos impinge.
Veio todo pressuroso de Ferguson na mão e estendeu-se ao comprido.

Também compara a eugenia americana à nazi (nacional-socialista para si), acha-as igualmente repulsivas, mas não cai na sua idiotice aparentar ideologicamente os dois países. Compara os crimes do império britânico com os do naz... nacional-socialismo, e não os confunde ideologicamente. Insiste no horror dos bombardeamentos aliados sobre Hiroshima, Dresden, Hamburgo - e nisto considera-se pioneiro - mas não diz que pertencem ao mesmo ramo.

Sim, a Suécia (e não só) praticou eugenia até tarde. Quer dizer que ideologicamente não se distinguem dos americanos? São todos socialistas?


Compreendeu finalmente? As paranóias são lixadas, fazem sair de órbita. Às vezes não é apenas burrice nem má-fé, é doença mesmo.

Agora já chega, não acha, ou é também masoquista?
Espero que não continue a maçar-me com evidências, que neste caso é uma simples leitura de carreirinha de meia dúzia de frases de um livro. No final do 2º Ciclo isso já costuma estar resolvido.


Cantinho das Novas Oportunidades:

Antitotalitarismo

Unknown disse...

Ah, vejo que trata de "interpretar" no Ferguson aquilo que lhe interessa, de molde a não beliscar as suas crençazinhas.

Se bem entendi, volta-se sempre ao mesmo.
Para os tontinhos, à posteriori nada do que dá para o torto foi de esquerda.

Ou seja, no seu curioso esquema mental, a esquerda não é deste mundo e nada do que aconteça neste mundo é de esquerda.
Estaline?
Aquilo não é "esquerda"
Pol Pot? Não pensar?

Completa imunidade aos factos.
Esquerda é o que será, e nada do que foi é esquerda.
É mais ou menos a forma como o camarada Jerónimo se protege da realidade. Se umas políticas dão mau resultado, mesmo que sejam lançadas por partidos de esquerda, passam a chamar-se "políticas de direita".

Você desculpe-me, a insistência, mas estamos outra vez no mundo de Orwell. Chama-se a isso duplipensar.
A fantástica capacidade de absorver a falência daquilo em que se acredita não demove jamais os crentes que passam a atribuir a falha ao Goldstein de serviço.
E toca a reescrever o passado, nomeando como não de esquerda aquilo que deu para o torto.

Você é um cromo, caríssima.
Mas não está só...infelizmente.

ml disse...

Caríssimo prezadíssimo

Conversa, conversa, muita treta, muita citação, mais conversa inútil, palha, muita preocupação comigo, muita pregação, muito Jerónimo e Orwell, muito desvio para canto, mas quanto ao assuntozinho em questão, ao temazinha em si, ao seu trunfo 'de peso', ZERO.

E é tão simples!
Eu repito.

Onde é que o Ferguson afirma que o naz... nacional-socialismo é uma ideologia de esquerda?

Basta um frasezita, um fragmento de parágrafo, um desabafo! Vamos, avance que citar não custa.

É para continuar a estrebuchar aqui ou vai escrever um post para afogar a mágoa?

Unknown disse...

Não vale a pena esconder-se, caríssima.
Presto tributo à sua capacidade para sustentar que 4 dedos são 5 dedos (piscadela de olho a O'Brien).
Estou até razoavelmente seguro de que é capaz de encontrar na publicidade a um automóvel a prova de que não se trata de um automóvel.
Adiante.
Repito a pergunta que já lhe fiz um ror de vezes, mas à qual se esquiva como lampreia lambuzada:

Se o nazismo não foi "de esquerda", se o comunismo não foi de "esquerda", se o castrismo não é de "esquerda", se o Kim-il-sun.ismo, não é de esquerda, se nada do que existiu foi "de esquerda", o que é "de esquerda"?

O que "há-de ser"?
O conjunto de preconceitos "bempensantes" que lhe foram implantados na cabeça?

O mundo das intenções?

Se é assim, reconheço que a sua doutrinação é blindada. Completamente imune aos factos, rejeitando-os à posteriori, mantém a ideia completamente liberta da realidade.
A realidade interessa?
Claro que não...a "esquerda" passa a ser uma ideia, constantemente tentada, e que quando falha ( e falhou sempre), deixa de ser "esquerda".
O raciocínio idiota e circular que mantém os crentes babosos e entusiasmados.
Voltando a Orwell,ele tinha razão. No mundo da loucura, ignorância é força.

ml disse...

Prezado, put it simple:

Onde é que o Ferguson afirma que o naz... nacional-socialismo é uma ideologia de esquerda?


PS: deixei de ler os seus comentários.
Para quando o post?

RioDoiro disse...

Mein qualquer coisa:

http://cachimbodemagritte.blogspot.com/2009/06/mein-qualquer-coisa-2.html

.

RioDoiro disse...

... já vinha daqui:

http://cachimbodemagritte.blogspot.com/2009/06/mein-qualquer-coisa.html

.