Alguns comentaristas comentam com um ar de "ah, afinal, vocês não dizem nada sobre ...", referindo-se a mais uma dose de previsões apocalípticas sobre o fim do capitalismo.
Nesta matéria os oráculos não se têm saído muito bem e esta coisa do "fim do capitalismo" já desacreditou muitos Zandingas, a começar pelo Grande Manitú do "pensamento" de esquerda (passe o oxímoro), o venerado Karl Marx.
A malta do "social" anda outra vez com humidade nas calcinhas a antecipar orgasmos com a crise financeira nos EUA e, pela enésima vez, acredita que agora é que é, agora é que vai acabar o malvado capitalismo sobre cujas cinzas se irá erguer a Felicidade Universal dos Povos e essas coisas.
Cada vez que ouve um traque, a esquerda pensa que vem aí a diarreia.
O facto de o socialismo ter falhado miseravelmente e o capitalismo ter propiciado a milhões de pessoas condições de bem-estar que durante milénios só estiveram ao alcance de algumas elites, não conta no ninho onde os cucos se espojam.
Os 800 milhões de pessoas arrancadas da pobreza absoluta na China, Índia, Brasil, etc, nos últimos anos, não estão no horizonte dos palermas do "social" e do "abaixo o neoliberalismo" e patati patatá, apesar de, comprovadamente, nenhum outro sistema económico ter feito melhor nos últimos 30 000 anos, num raio de vários anos-luz em volta do sistema solar.
A experiência económica do malvado capitalismo, ensinou que é geralmente mais sábio que os iluminados não interfiram em demasia no sistema e deixar o mercado lancetar os seus próprios excessos e fracasssos.
O capitalismo baseia-se no princípio darwinista da destruição criadora: quem erra, falha, ou mostra não ter unhas para a viola, não deve ser protegido pelo dinheiro dos contribuintes.
Deve falir, para não contaminar o ambiente de responsabilização e entrar em competição desleal com empresas que tomaram boas decisões.
O facto de nem todas as empresas sobreviverem e algumas falirem estrondosamente, não conduz à conclusão de que o capitalismo está errado. Fracassos sempre houve e sempre haverá, mas no sistema capitalista é o próprio mercado que os corrige, numa dinâmica em que constantemente morrem e nascem empresas.
O ciclo é cruel para as pessoas directamente prejudicadas (trabahadores e accionistas) mas nestes momentos em que apenas se ouve a demagogia histérica dos profetas da desgraça, convém dar conta de algumas coisas básicas:
-O saldo de vantagens e desvantagens do capitalismo é largamente positivo e superior a qualquer outro sistema.
-O capitalismo não é a selva e por isso só funciona onde há Estado...um Estado que não deve jogar mas apenas garantir as regras do jogo, porque quando procurar contrariar a destruição criadora se torna perigoso, pelas perversões que introduz.
-Nos últimos 100 anos TODAS as grandes crises, a inflação galopante, o desemprego em massa, foram causadas por governos interventivos ou por total ausência de Estado.
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Um dos pilares do liberalismo e do mercado livre, é a constatação, colhida da prática, de que a concorrência, a livre formação dos preços, ...
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Crise. Recessão. Depressão. Agora é que vai ser: os EUA vão entrar pelo cano e nós atrás deles. Talvez para a próxima. Para já, e pelo trigé...
37 comentários:
Muito fraco este artigo. Para ser honesto estava à espera de algo mais substancial quando lancei o meu comentário.
Nunca esperei que dado o dia de ontem o comentário caisse no vacuo de que este é o melhor sistema, aliás nem esperava que fosse um artigo de defesa de qualquer modelo, pois honestamente o problema em causa é um pouco maior do que a uma mera discussão de este ou aquele modelo. É um problema real que precisará de soluções reais e não filosóficas.
Mas este artigo é muito fraco pois está cheio de noções vagas e de conceitos errados.
Comecemos pelo fim:
"Nos últimos 100 anos TODAS as grandes crises, a inflação galopante, o desemprego em massa, foram causadas por governos interventivos ou por total ausência de Estado."
Isto é apenas expressão do seu fetiche que tem com o Estado, então os agente, gestores que tomaram as decisões erradas e levaram empresas à falência não têm qualquer culpa? Já agora esta crise foi por culpa de estado a mais ou a menos?
"-O capitalismo não é a selva e por isso só funciona onde há Estado...um Estado que não deve jogar mas apenas garantir as regras do jogo, porque quando procurar contrariar a destruição criadora se torna perigoso, pelas perversões que introduz."
Tem de definir o que é o capitalismo para si e quais os seus parametros, pois neste artigo dá duas imagens bem diferentes da noção de capitalismo, pelo que gostaria de saber concretamente a que se refere.
" "abaixo o neoliberalismo" e patati patatá, apesar de, comprovadamente, nenhum outro sistema económico ter feito melhor nos últimos 30 000 anos, num raio de vários anos-luz em volta do sistema solar."
Na verdade os modelos em que existe um Estado interventivo estão a ter um desempenho bem superiores aos modelos neoliberais para seu conhecimento.
"O capitalismo baseia-se no princípio darwinista da destruição criadora: quem erra, falha, ou mostra não ter unhas para a viola, não deve ser protegido pelo dinheiro dos contribuintes."
Isto é pura e simplesmente uma utilização profundamente errada da Teoria de Darwin. E já agora onde é que leu que Darwin tem um principio de "destruição criadora"?
"Deve falir, para não contaminar o ambiente de responsabilização e entrar em competição desleal com empresas que tomaram boas decisões."
Felizmente as pessoas à frente dos USA são um pouco mais responsáveis do que você (o que é extremamente negativo para si). Fannie Mae diz-lhe alguma coisa?
Existe mais a ter em conta do que apenas deixar falir por falir como já se viu. Essa teoria não tem qualquer aplicação na realidade...
E agora o inicio:
"Alguns comentaristas comentam com um ar de "ah, afinal, vocês não dizem nada sobre ...", referindo-se a mais uma dose de previsões apocalípticas sobre o fim do capitalismo."
A parte de não comentarem é verdade e ainda não o fez, quanto às previsões apocaliticas, por mim julgo que estão erradas e são parvas e mesmo perigosas, no entanto julgo que para já é o fim de uma visão neoliberal conservadora e uma visão de uma maior intervenção do Estado (regulamentação pelo menos) nos mercados.
"O facto de o socialismo ter falhado miseravelmente e o capitalismo ter propiciado a milhões de pessoas condições de bem-estar que durante milénios só estiveram ao alcance de algumas elites, não conta no ninho onde os cucos se espojam."
A matriz é Socialismo vs Liberalismo e existem inumeros casos em que foi um sucesso. Aliás o sistema europeu é um sistema misto entre socialismo e liberalismo. Por isso é estupido dizer que um ou outro falharam!
"Fracassos sempre houve e sempre haverá, mas no sistema capitalista é o próprio mercado que os corrige, numa dinâmica em que constantemente morrem e nascem empresas."
Qual foi o mercado que corrigiu a Fannie Mae?
Como comecei, mesmo muito fraco este artigo...
"Muito fraco este artigo. "
Obrigado pelo elogio. Ser criticado por patetas é sempre agradável.
"os agente, gestores que tomaram as decisões erradas e levaram empresas à falência não têm qualquer culpa? "
Têm. Por isso devem falir.A diferença é que a decisão errada do Sr Silva da Fábrica de plásticos afecta algumas pessoas, mas a do Sr Silva do Governo Socialista, afecta milhões.
"Já agora esta crise foi por culpa de estado a mais ou a menos?"
A mais, claro. O crédito de risco a todo o bicho careta foi incentivado pelo Estado....
"Tem de definir o que é o capitalismo para si"
Max Weber. A ética protestante e o espirito do capitalismo.
"Na verdade os modelos em que existe um Estado interventivo estão a ter um desempenho bem superiores aos modelos neoliberais para seu conhecimento."
Tem razão, não me tinha lembrado da Coreia do Norte, de Cuba e por aí. Mea culpa.
Ah..parece que a Espanha Zapateiral está em recessão e a Europa "social" para lá caminha. Nos EUA parece que não...
"E já agora onde é que leu que Darwin tem um principio de "destruição criadora"?
O leão mata o veado para alimentar as crias. O veado morto é o mais fracote. Não irá reporduzir-se e passar os seus fracos genes à próxima geração de veados.
"Fannie Mae diz-lhe alguma coisa?"
Diz. Empresa criada pelo Estado e que se chama Federal National Mortgage Association.
"existem inumeros casos em que foi um sucesso."
Toda a ex-Europa de Leste é disso exemplo cabal.
Um sucesso!
"Aliás o sistema europeu é um sistema misto entre socialismo e liberalismo."
Entre liberalismo e social-democracia. Em alguns países. Os tais que estão a entrar em recessão e desde há 30 anos crescem menos que os EUA.
"Qual foi o mercado que corrigiu a Fannie Mae"
Não foi. Foi o Estado que cometeu mais um erro. O keynesianismo foi pela 1ª vez aplicado nos EUA e até Nixon tabelou preços máximos.
Tb há idiotas nos EUA. Felizmente passam e aparece gente mais inspirada. Como o Reagan, por exemplo.
Caro Lidador:
Esperava uma reacção à crise do crédito, que não ocorreu.
Esperava-a, na medida em que os posts sobre a actualidade mundial são uma constante no vosso blog.
A referência à "crise do capitalismo" é sua, é impossível inferi-la do meu comentário e não pretendia de todo iniciar mais uma discussão sobre modelos económicos - veja o meu comentário ao post "United States of Jesus" (http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/09/united-states-of-jesus.html) e deixe-me recordar-lhe que, no que respeita a valores democráticos, em que modelo económico e em que parte do mundo eles vigoram, concordo com Nick Cohen ("What's Left").
Cumprimentos à equipa
"Obrigado pelo elogio. Ser criticado por patetas é sempre agradável."
Fico contente por saber que há coisas que não mudam. O seu M.O. não mudou: quando não tem resposta insulta.
"Têm. Por isso devem falir.A diferença é que a decisão errada do Sr Silva da Fábrica de plásticos afecta algumas pessoas, mas a do Sr Silva do Governo Socialista, afecta milhões."
Parece-me que as decisões erradas do Sr. Silva da AIG afectam também milhões...
""Já agora esta crise foi por culpa de estado a mais ou a menos?"
A mais, claro. O crédito de risco a todo o bicho careta foi incentivado pelo Estado...."
Humm, deixe-me ver, todos os analistas dizem que a culpa foi a falta de regulamentação do estado, Maccain diz que foi a falta de regulamentação, mas o génio do Lidador diz que todo mundo está errado, que afinal foi Estado a mais. Interessante, no mínimo...
""Fannie Mae diz-lhe alguma coisa?"
Diz. Empresa criada pelo Estado e que se chama Federal National Mortgage Association."
E a AIG?
"Tem razão, não me tinha lembrado da Coreia do Norte, de Cuba e por aí. Mea culpa.
Ah..parece que a Espanha Zapateiral está em recessão e a Europa "social" para lá caminha. Nos EUA parece que não..."
Canadá, UK, Dinamarca, Suecia, Noruega, Filandia, França, Espanha, Portugal... (são outros exemplos, uns com desempenho melhor outros piores).
""Aliás o sistema europeu é um sistema misto entre socialismo e liberalismo."
"Entre liberalismo e social-democracia. Em alguns países. Os tais que estão a entrar em recessão e desde há 30 anos crescem menos que os EUA."
Como disse entre o liberalismo e o socialismo. Já agora, já ouviu falar do indice de desenvolvimento humano? (é que há vida para além do PIB)
Mas pode estar descansado, não foi o capitalismo que morreu, nem o liberalismo, esses nem sequer estão a meu ver em causa. Apenas o que morreu hoje foi a sua visão de papel do Estado, o que vem a defender neste ultimos anos, esse ficou enterrado bem fundo. Poderá continuar a defender os seus principios como qualquer lunático distanciado da realidade o pode...
""Qual foi o mercado que corrigiu a Fannie Mae"
Não foi. Foi o Estado que cometeu mais um erro."
Felizmente que você nunca terá um cargo de decisão nesta matéria, você nem consegue conceber a estupidez da sua afirmação...
Quanto às questões teoricas:
"Classic unrestrained capitalism is currently confined to theory, as "all of the capitalistic societies of the West have mixed economies that temper capitalism" with interventionist government regulation and social programs."
Quanto a Darwin,
""E já agora onde é que leu que Darwin tem um principio de "destruição criadora"?
O leão mata o veado para alimentar as crias. O veado morto é o mais fracote. Não irá reporduzir-se e passar os seus fracos genes à próxima geração de veados."
"O veado morto é o mais fracote." Este é pressuposto seu, não da teoria.
Os que sobrevivem não são os mais fortes, são apenas o que foi dito os que se reproduzem mais.
Julgo que é necessário ter cuidado com a expressão "mais forte" que nada mais significa que a que se reproduziu mais.
O veado que sobreviveu, pode até ser o mais lento, ou o mais fraco em determinado contexto, contexto esse que poderia não estar presente na altura da caça.
Essa da destruição criadora é um termo que nunca li em Darwin, sabe-me dizer em que livro é que ele defende tal coisa?
sabe-me dizer em que livro é que ele defende tal coisa?
Em livro nenhum, stran, é mais uma daquelas aldrabices coloridas para dar 'berço' à roleta do 'casino Wall Street'.
'A paixão pela destruição é uma paixão criadora" é do Bakunine, direccionada, obviamente, para a ideologia contrária.
As voltas que o croupier dá!!!
ML,
Tenho de admitir já sentia saudades tuas...
Mau caro, "destruição criadora" é um termo do economista Joseph Schumpeter, como descrição da dinâmica capitalista.
A analogia darwinista é óbvia. Empresas morrem e empresas nascem, herdando a memória dos erros das que morreram.
Quanto ao resto, não há diálogo possível se você continua a dizer que o regime em vigor na Dinamarca é o "socialismo", quando se trata de uma das economias mais livres do mundo e é até governada por um Partido (radicalmente) Liberal.
E quanto ao papel do Estado, remeto-o para o meu post:
"O capitalismo.. só funciona onde há Estado...um Estado que não deve jogar mas apenas garantir as regras do jogo, porque quando procurar contrariar a destruição criadora se torna perigoso, pelas perversões que introduz."
Em que é que discorda, concretamente?
Acha que o Estado deve fabricar sapatos?
Polpa de tomate?
Recorda-se do que aconteceu nos países socialistas ( em que isso acontecia)?
Sabe o que aconteceu na Suécia na década de 70?
No Reino Unido antes de Tatcher?
Caro Lidador, basta observar o que aconteceu na Alemanha. O povo alemão (com as mesmas tradições culturais, religiosas, sociais) viveu em regime capitalista (RFA) e outra parte em regime socialista (RDA).
Alguém poderá afirmar que a RDA era o país com a economia mais próspera?
Da experiência alemã pode-se tirar as conclusões certas.
A analogia darwinista é óbvia.
Aldrabices.
Retórica de merceeiro.
O Schumpeter foi buscar o conceito a Bakunin e não a Darwin, que nunca produziu um pio que se assemelhasse. Qualquer analogia, ainda que abusiva, teria que passar pela derrocada do 'Voice of the Village Savings and Associates' do Yoming e não pelo Lehman Brothers, Freddie and Fannie, AIG, etc. Segundo St McCain, a gula e a corrupção eliminaram os mais fortes.
"Mau caro, "destruição criadora" é um termo do economista Joseph Schumpeter, como descrição da dinâmica capitalista.
A analogia darwinista é óbvia. Empresas morrem e empresas nascem, herdando a memória dos erros das que morreram."
Para a próxima fundamente com Schumpeter e não com Darwin.
São assuntos diferentes e não devem ser cruzados... (embora essa discussão seja já off topic).
"Quanto ao resto, não há diálogo possível se você continua a dizer que o regime em vigor na Dinamarca é o "socialismo", quando se trata de uma das economias mais livres do mundo e é até governada por um Partido (radicalmente) Liberal."
Entretanto fui ler sobre outros temas e já percebi a sua confusão, para si economias mistas são liberais e apenas o comunismo é que é socialismo. É errado, contrário ao afirmado em vários sitios. Para agravar ainda mistura liberalismo, com politica liberal económica com capitalismo. Mas já nada me supreende depois da sua afirmação de que a culpa desta crise era "Estado a mais".
""O capitalismo.. só funciona onde há Estado...um Estado que não deve jogar mas apenas garantir as regras do jogo, porque quando procurar contrariar a destruição criadora se torna perigoso, pelas perversões que introduz.""
Portanto o capitalismo não funciona nos países de economia mista? hummm interessante quando todos os países ocidentais adoptaram esse modelo.
EJSantos,
acabou de cair na armadilha do Lidador.
O raciocinio do lidador é simples:
Numa fase tem esta divisão:
socialismo = comunismo
Capitalismo/liberalismo = tudo o que não é comunismo
Depois tem a seguinte divisão:
Liberalismo/Capitalismo = doutrina neoliberal (representada pelos neo conservadores americanos)
Socialismo = tudo o resto;
Este percurso é feito para conseguir defender que a teoria neoliberal é a mais correcta.
É um percurso completamente estupido pois mistura dois conceitos completamente diferentes e por isso é quase impossível discutir com o Lidador.
Da wikipedia:
"After deregulating the labor market in the 1990es, Denmark has one of the most free labor markets in European countries. According World Bank labor market rankings, the labor market flexibility is at the same levels as the United States. Around 80% of employees belong to unions and the unemployment funds that are attached to them, but the number is falling. Labor market policies is mainly determined in negotiations between the worker unions and employer unions, and the government only interferes if labor strikes extends for too long."
Economia mista?
O que é que o Estado dinamarquês produz?
Sapatos? Parafusos? Relógios?
O sacro-santo mercado só funciona onde exista um Estado disposto a privatizar os lucros e a nacionalizar os prejuízos.
Do mesmo Wikipedia sobre a Dinamarca:
"Denmark has a highly developed welfare safety net, which ensures that all Danes receive free health care and need not fear real poverty. More than one-quarter of the labor force is employed in the public sector. Thus around 60% of the adult population in Denmark is either dependent on transfer payments, i.e. entitlement benefits, or is employed by government at central, regional or local level (2005)" (...) "Remarkable is that the lowest-income group before retirement from the age of 65 receive 120% of their pre-retirement income in pension and miscellaneous subsidies."
E parece que:
"The large public sector (30% of the entire workforce on a full-time basis[11]) is financed by the world's highest taxes[9]."
É muita gente a não produzir nada...
E quanto aos impostos:
"Denmark has had the world's highest tax level in 2005 and 2006, at 50.7% and 49.1% respectively."
Todo este dinheiro para não fazer nada...
E já agora quer saber a opinião dos Dinamarqueses sobre o sector publico? Aqui vai:
"With the tax burden at around half of GDP, a survey July 2008 found that 81% of Danes are of the opinion that the public sector can deliver more service for the same money, harnessing the advantages of the recent reform."
Uma visão extremamente liberal sem duvida...
Se esta é a visão de um Estado Liberal que defende, então por mim tudo bem!!! (lol)
stran, tem calma que isto vem por tranches. Ainda falta mostrar o resto do ficheiro, que te perguntará evangelicamente se não sabias que a Dinamarca não é o estado laico que julgas, mas sim um estado confessional.
Se tiveres sorte levas a informação completa, de como nos EU há separação total entre a igreja e do estado. Pelas entrelinhas terás que concluir que a Dinamarca é estado beato e os Estados Unidos uns fariseus.
Está tudo catalogado em duas classes descritivas: inteligentes/estúpidos.
A Dinamarca e outros países têm que se decidir se caem para um lado ou para outro, porque não há disponibilidade mental do catalagador para sair deste compasso. Ou acabam com o estado social ou assumem os planos quinquenais.
Acho que isto é darwinismo, sei lá.
ML,
Na mouche!!!
Estou curioso agora qual das alternativas que o nosso caro Lidador irá seguir:
- seguir o caminho que a ML indicou;
- seguir o caminho do silêncio dada a incapacidade de resposta;
- seguir o caminho do insulto e do snobismo intelectual;
- seguir o caminho de uma resposta estruturada, baseada no mundo real.
Aceitam-se apostas!!
P.S. O payout da ultima opção é 1 para 1.000.000.000.000.000
"...acabou de cair na armadilha do Lidador. "
Meu caro, qual armadilha?
Você já viveu num Estado Socialista? Eu já tive esse prazer. E digo prazer porque tive a oportunidade de ver o regime cair.
Perguntei-me se era aquele tipo de Estado (o socialista) que eu queria para Portugal A resposta foi um não.
Quanto à forma de regime a ter em Portugal (Liberalismo, Estado Providência, algo entre estes dois), ainda fica a pergunta.
Mas uma coisa é certa: socialismo, ou outro sistema inventado pela extrema -esquerda (e já agora, também a extrema direita): NÃO OBRIGADO.
Economia de mercado? Sim. Em que moldes? VAmos debater.
No fundo, a grande questão é conseguir dinheiro.
Um País tem que conseguir produzir riqueza. Tem que haver meios financeiros a aplicar em serviços indispensáveis.
Bem vistas as coisdas, os modelos socialistas ficaram muito atrás dos modelos capitalistas (tanto os liberais, como os defensores do Estado-previdência).
Não me parece que haja aqui armadilha.
Caro EJSantos,
A armadilha que me referia tem a ver com o que expliquei no meu comentário.
Quanto à visão do Socialismo e do liberalismo, temos visões diferentes destes conceitos. Talvez fruto das nossas diferenças de idade. Eu cresci num mundo em que o socialismo já não era sinonimo do comunismo e em que o proprio liberalismo já não era sinónimo de "laissez faire".
Ambos (o liberalismo e o socialismo) são duas grandes familias que integram dentro dele vários membros, uns mais moderados outros mais radicais. Eu pessoalmente gosto de discutir as diferentes visões mais moderadas, pois são a meu ver as reais alternativas. Os membros mais radicais de ambas as familias são a meu ver inuteis.
Mas já vi que concordamos numa coisa: viver num regime de extrema esquerda ou extrema direita nem pensar!!!
"Economia de mercado? Sim. Em que moldes? VAmos debater."
A minha resposta também é sim, embora julgue que à espaço para o estado estar nesse mercado (podemos pegar neste mote para continuar a debater)
Deduzo então, caro Stran, que para si um estado socialista é todo aquele que cobra impostos e os usa nas suas funções.
E "economia mista", provavelmente será o mesmo, não?
O que ainda não sei é o que é que o Estado dinamarquês fabrica afinal?
Tomates? Sapatos?
Carrinhos de linhas?
Sabe, o Estado Português produz por exemplo, vinho, bifes de lombo, tomate, etc.
Na Quinta das Lezírias, por exemplo.
Na Venezuela produz petróleo e cada vez mais coisas.
Na URSS produzia tudo, e por isso havia pouco. Não era "economia mista"
E na Dinamarca?
É "mista" porquê?
P.S.
Sabe qual a diferença entre o que se passava na Suécia, Dinamarca, Reino Unido, etc, na década de 70 e o que se passa agora?
A razão pela qual o Reino Unido teve de recorrer ao FMI, antes do advento da Tatcher e tinha sido ultrapassada pela Alemanha, França e até Itália, em termos económicos?
Não, provavelmente não sabe.
Porque não lhe convém...e , caso não se tenha ainda apercebido, o mais à esquerda que há hoje no poder na UE, é o Zapatero, logo seguido do Sócrates.
Vamos bien!
"Felizmente que você nunca terá um cargo de decisão nesta matéria, você nem consegue conceber a estupidez da sua afirmação..."
Joaquin Almunia:
Socialists like me, we are against financial socialism," he said, alluding to the multi-billion-dollar supports and nationalisations of recent weeks that Washington has engaged in to save a host of financial institutions it argues are "too big to fail."
http://euobserver.com/9/26775
O stran está pois a chamar estúpido ao Comissário Europeu para os assuntos económicos, que por acaso se acha socialista.
Vamos bien!
"O stran está pois a chamar estúpido ao Comissário Europeu para os assuntos económicos, que por acaso se acha socialista."
Não meu caro Lidador, é mesmo só a si, pois duvido que tenha a mesma posição do Comissário:
"Despite his veiled criticism of how the Bush administration has responded to the crisis, he said Europe was prepared to step into markets if the situation ever deteriorated to such a level.
"The economic authorities, financial authorities and central banks are prepared if that case were to occur in Europe," he said. "I hope it won't happen in Europe, but no one can rule it out either."
"During a financial crisis, there are different types of support, with public funds, taxpayers, which are justified by the systemic risk," he added, reports Reuters."
Percebe a diferença?
"Deduzo então, caro Stran, que para si um estado socialista é todo aquele que cobra impostos e os usa nas suas funções."
A diferença tem mesmo a ver com as funções do Estado. Poderia-me dizer quais das seguintes funções são do Estado, para si?
- Segurança e Justiça?
- Saude, Educação e Segurança Social?
- Sistema de apoio a idosos, casais com filho, creches, e outras politicas sociais de apoio?
"Poderia-me dizer quais das seguintes funções são do Estado, para si?"
Claro que sim.
1ª função: Protecção dos indivíduos contra a coerção (externa-Forças Armadas, interna-Polícias). Sem isso não há liberdade possível.
2ª função:Admiistração da justiça para dirimir bem e depressa as interpretações incompatíveis que os indivíduos têm dos seus direitos e deveres.
3ª função: erigir e manter certas obras e instituições cujas externalidades não podem ser imputadas a indivíduos em concreto, por falha de mercado.
É o caso dos prejuízos ou benefícios que uma acção de alguns provoca a terceiros, sem que seja possível, ou prático onerar os directos intervenientes.
Esta função tem de ser muito limitada porque é ela que pode dar azo a intervenções excessivas do estado que ao pretender resolver uma falha de mercado, acaba a cometer uma falha de governo, usualmente mais desastrosa.
4ª função: proteger os membros da comunidade que não possam ser considerados indivíduos "responsáveis". Foi o exagero desta função que levou à morte da social-democracia, com o estado a pagar tais quantias a indivíduos não produtivos, que em vez de lhe propiciar uma rede de segurança para não se estatelarem, lhes deu incentivos para não mais procurarem trabalho.
Gastando desta maneira o dinheiro roubado às funções inalienáveis do estado e ao bolso dos contribuintes.
Espero q tenha ficado satisfeito. É que ainda não sei o que é que o estado dinamarquês produz, para você chamar "economia mista" a uma das economias mais livres do mundo, segundo o insuspeito Index of Economic Freedom, elaborado pela neoliberalíssima "Heritage Foundation"
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Só para que conste, segundo o mesmo ranking, Portugal é apenas moderadamente livre, em termos económicos.
Cuba e Coreia do Norte são os menos livres.
Vamos bien, e, por favor, diga-me de uma vez por todas porque razão a Dinamarca é uma "economia mista".
Pelas alminhas....
Caro Lidador,
Muito obrigado pela resposta (sem ironia).
Espero que não me leve a mal mas uma ultima pergunta e responderei ao desafio que me colocou:
- Os cuidados de Saúde, a Educação e o Sistema de Saude são para si funções do Estado? (Basta-me uma simples resposta sim ou não)
Caro Stran, a sua pergunta está respondida no meu comentário anterior. Ora faça o favor de ler!
Falta ainda a principal função, stran. Deixar os meninos brincar, açambarcar os lanchinhos e os berlindes. E quando o Darwin lhes der umas palmadas e os puser de castigo... bater no Darwin e tapar os prejuízos das brincadeiras com uma colecta ao resto da turminha.
Esta é que é e assim deve ser. Para o resto, bem que o estado podia ir fazer renda para Pinheiro da Cruz.
Infelizmente julgo que nesse ponto é muito ambiguo (o 4º ponto).
Pelo meu entendimento da sua resposta julgo que você respondeu não!
Mas tal como prometi irei responder ao seu comentário:
"Vamos bien, e, por favor, diga-me de uma vez por todas porque razão a Dinamarca é uma "economia mista".
Pelas alminhas...."
Então pelas alminhas:
É uma economia mista pelo que já tinha escrito anteriormente, O estado Dinamarquês assegura o fornecimento de serviços, por exemplo na saude, serviços de apoio ao cidadão e na educação.
Como disse também atribui apoios.
Mas uma coisa concordo totalmente consigo, quem está no poder actualmente é liberal. Mas temos de contextualizar esse liberalismo (que por enquanto é profundamente diferente do neoliberalismo americano).
Julgo que nos tempos que correm, e isto é a minha opinião pessoal, não faz sentido perder-se tempo a discutir o comunismo ou o Estado laissez faire.
Julgo que para dividir as várias correntes temos que distinguir o papel do Estado na sociedade e o seu nível de intervenção.
Um Estado Liberal moderno advoga um estado mínimalista (mas presente na educação, saude, etc...)que dá pouca segurança às pessoas em detrimento do mercado livre (a sua função é assegurar que o mercado funciona regulando-o sempre que obrigado a tal).
Um estado socialista moderno é um estado que garante uma apoio significativo e substancial às pessoas, seu principal enfoque, se for necessário em detrimento do mercado livre.
Ao contrário de há 100 anos já não é tão fácil distinguir um do outro, mas julgo que a principal diferença é o principio da solideriedade. Se tal conceito estiver presente então é um Estado Social e se não tiver presente então estaremos num Estado Liberal.
O mais interessante e exemplificativo de que conceitos se misturam, foi esta crise e o comentário do comissário.
Um Estado neoliberal decidiu "nacionalizar" algumas empresas e os activos iliquidos do mercado. Um Socialista decidiria não intervir no mercado e deixar cair as más empresas.
Parece estranho mas não é, no primeiro caso fê-lo apenas para "salvar" o mercado e os accionistas, no segundo caso tomaria medidas para "salvar" as pessoas e deixaria as empresas seguirem o seu caminho pois sabia que o Estado poderia se tornar produtor caso fosse necessário...
Julgo que é esta optica que separa actualmente as duas visões: mercado livre vs pessoas, e que ao contrário do que acontecia há 100 anos atrás já não são mutuamente exclusivas e portanto dificeis de separa-los.
P.S. Sei que está um pouco confuso, tentarei ser mais claro na próxima resposta...
ML,
"...e tapar os prejuízos das brincadeiras com uma colecta ao resto da turminha."
O que eu acho interessante é que é um país que salva empresas em detrimento de pessoas...
Mais grave ainda, stran, ferra-lhes a unha. Incentiva as brincadeirinhas longe do olhar dos educadores para formar homens de barba rija, e quando damos por ela está a nacionalizar e a remendar as mochilinhas dos brincalhões com a mesada dos coleguinhas que ficaram sem lanche, sem berlindes e sem lugar onde brincar.
"O estado Dinamarquês assegura o fornecimento de serviços, por exemplo na saude, serviços de apoio ao cidadão e na educação."
Por essa estranha óptica, não há um único estado que não seja "economia mista". O estado existe porque assegura serviços. Se não serviria para quê?
O seu problema é que meteu na cabeça que liberalismo é ausência de estado (o meu amigo é apenas mais uma vítima indefesa da massiva doutrinação que as nossa escolas e uma boa parte dos media vão debitando ) e é incapaz de raciocinar fora desse quadro.
Para si é óbvio que o Estado tende a fazer as coisas bem e os privados mal.
E quanto mais estado, melhor, deduz-se da sua conversa.
O facto de todas as grandes calamidades económicas terem sido provocadas por intervenções deasustinadas do Estado, não entra na sua cabeça.
O facto de os países mais ricos serem os mais livres sob o ponto de vista económico, tb não lhe diz nada.
Lá no fundo do seu pensamento está uma convicção inabalável: a de que um burocrata sentado lá no Terreiro do Paço, gere melhor o seu dinheiro do que você e é basicamente um super-ser, que vê o que você não vê e tem como única missão na vida, zelar pelo seu interesse.
Nesse aspecto, os socialistas coincidem totalmente com a velha visão aristocrática: a de que compete aos inteligentes, aos bons, a nós, enfim, encaminhar o pobre povo, proibi-lo de certas asneiras, tirar-lhe o dinhiro do bolso para que o não gaste em vinho, enfim, educá-lo no caminho da felicidade e do bem, tal como nós o definimos.
Hayek chamou a essa mentalidade o "Caminho da Servidão".
É seguramente tb o caminho da pobreza.
Lamento que não veja isso.
E chamar liberal à intervenção do governo americano para salvar empresas, é uma infeliz piada. Como disse Almunia, trata-se de socialismo.Almunia sabe..ele é socialista.
Boas intenções (como sempre)..fazer o bem com o dinheiro dos outros.
Nunca resultou...mais tarde ou mais cedo, o jantar paga-se.
Note que eu estou razoavelmente contente. Invisto nos mercados americanos e , se bem que nunca ponha todos os ovos no mesmo cesto, se falisse alguma empresa onde esrou investido, perderia algum dinheiro.
Assim não...as acções estão novamente a subir e é uma euforia. Não havendo risco, se o Estado usa o dinheiro dos contribuintes, pior para eles, melhor para mim.
Tratarei de faazer uns lucros, e irei vendendo, porque não se pode enganar a realidade. As empresas falhadas acabarão por cair...no entretanto, a dívida pública do estado sobe para a estratosfera.
Socialismo, meu caro.
Foi o que aocnteceu na URSS e na débacle do "mundo socialista".
O mercado é a realidade. E na realidade não há jantares de borla. Mais tarde ou mais cedo alguém paga.
Eu digo que deve pagar quem comete os erros.
Você diz que devem pagar os contribuintes.
É essa a nossa grande diferença.
"O que eu acho interessante é que é um país que salva empresas em detrimento de pessoas..."
É curioso, caro Stran. Não foi você que disse que a intervenção do estado para salvar a Fannie Mae, a Freddie Mac e a AIG tinha sido uma medida sensata, considerando mesmo estúpido quem achava o contrário?
Mudou de ideias, ou descobriu agora as broncas do socialismo financeiro?
Interessante esta discussão entre o Lidador e Stran, interessante porque me parece que já quase estão de acordo, é só uma questão de ajustar a semântica.
Na minha modesta opinião acho abusivo dizer que um país sob um regime social-democrata é um estado socialista, mas é evidente que há diferenças entre os diferentes países capitalistas. O principio da solidariedade é mais ou menos acentuado. Ou então acentua-se a solidariedade num sector mas noutro prevalece o princípio do mercado.
Assim como há diferenças entre os países ditos socialistas de economia centralizada. Existem certamente diferenças entre Cuba e a Coreia do Norte.
Em Portugal (país capitalista) verifica-se o tal princípio da solidariedade a que Stran se refere por exemplo no conservar das rendas artificialmente baixas.
Na Holanda (outro país capitalista) essa solidariedade é feita de outra maneira. São atribuídos subsídios de aluguer a pessoas que não podem pagar (tanto, trata-se sempre de uma percentagem) e isto é analisado caso por caso para evitar fraude. A vantagem deste sistema é que é menos permissível a abusos e os senhorios recebem um aluguer conforme o mercado e assim não podem recusar reparações de manutenção.
Mas há inúmeros exemplos em que o capitalismo se adapta às necessidades ou características de cada país, mas isso não faz do país uma economia mista!
Aliás os únicos exemplos que conheço de ECONOMIAS MISTAS é a União Soviética e a Republica Popular da China. Já ouvi falar de um caso muito restrito na Coreia do Norte, numa região bem determinada e totalmente isolada do resto do país, onde o governo criou um enclave capitalista para arranjar dividendos para o país que está falido. Por detrás disto estava um chinês muito rico com passaporte holandês.
Estou-me a lembrar agora da liberalização da restauração caseira que existe em Cuba, mas isto não chega para dizer que Cuba tem uma economia mista. Mas Raúl Castro já percebeu que a única forma de sair do impasse é o capitalismo, mas o irmão ainda não morreu e a coisa também não pode ser feita à bruta, é preciso ter em conta as características do país, mas que a coisa vai mudar é tão certo como o FC do Porto ganhar outra vez o campeonato (just kidding!).
"Por essa estranha óptica, não há um único estado que não seja "economia mista". O estado existe porque assegura serviços. Se não serviria para quê?
O seu problema é que meteu na cabeça que liberalismo é ausência de estado (o meu amigo é apenas mais uma vítima indefesa da massiva doutrinação que as nossa escolas e uma boa parte dos media vão debitando ) e é incapaz de raciocinar fora desse quadro."
Quanto à Economia mista, sim, grande parte do estados são de facto de "economia mista". Aliás no mundo Ocidental o unico que ainda mantém um cariz fortemente liberal (em termos económicos) são os EUA. Que efectivamente, à imagem do que o Lidador descreveu
tem um Estado minimo (diria minimalista).
O Lidador pergunta-se que o Estado existe para assegurar Serviços. A nossa diferença não está nesta frase (que foi "brilhantemente" colocada) mas no tipo de Serviços. Por exemplo Educação, Saude pública e reformas são serviços que não entram na visão liberal de Estado (bem apenas uma pequena parte).
"O seu problema é que meteu na cabeça que liberalismo é ausência de estado..."
Sim em algumas componentes da sociedade. Além das 3 que referi anteriormente, os USA até na defesa já começaram a introduzir privados.
Mas a própria Familia Liberal é diversa e tem várias opiniões sobre este assunto, uns defendem que o Estado apenas assegura a Justiça e a Defesa. Outros defendem uma presença nos outros sectores e uns mais ao centro defendem mesmo a garantia destes sectores.
"Para si é óbvio que o Estado tende a fazer as coisas bem e os privados mal.
E quanto mais estado, melhor, deduz-se da sua conversa."
Não sou assim Dogmático, no entanto não partilho de uma visão estanque nem do Estado, nem dos privados.
E talvez seja agora altura de perder um pouco mais de tempo e detalhe com este tema:
1 - A minha analise é centrada nas pessoas, isto é a sociedade é, antes demais uma conjunto de pessoas. Este é o vector mais básico da minha análise e o que não pode desaparecer sob pena de criar conceitos artificiais e desprovidos de "enraizamento à realidade";
2 - Estas pessoas estão organizadas das mais diversas formas, sendo que dois tipos de organizações são as empresas e outro o Estado.
3 - Assim, quando estamos a comparar as empresas (privados) e estado (publico) no fundo estamos a comparar duas formas de organizações;
4 - Existe uma diferença fundamental em teoria nestas duas organizações: os beneficios de uma vão para um conjunto diminuto de pessoas; os beneficios da outra forma de organização são repartidos por todos.
5 - Assim e se a minha análise parasse por aqui diria que a segunda forma de organização era melhor do que a primeira (Estado melhor que privados) pelo número de beneficiados por essa actividade;
6 - Como é obvio se a minha análise ficasse por aqui não estaria de forma algum "enraizada na realidade" pois apenas estava assente na teoria (julgo que foi neste patamar que ficou a teoria comunista)
7 - Um dos grandes problemas que o Estado tem é o das escolhas individuais, pois o que é benefico para a pessoa A pode não ter qualquer valor para a pessoa B, neste aspecto as organizações privadas poderão resolver melhor este problema (e aqui que entra o mercado);
8 - No entanto e se ficarmos por aqui (com uma maior vantagem para os privados) estariamos no mesmo patamar do comunismo, ou seja apenas no teórico, pois por vezes o sujeito A ao fazer o que é mais benéfico para ele acaba por apenas retirar valor aos outros e a sua escolha individual acaba por prejudicar todos. O problema é que como vivemos em sociedade o mal dele não fica apenas confinado a esse sujeito (como foi o exemplo da AIG).
9 - Assim ambas as organizações apresentam aspectos positivos e negativos (muito mais diversos que os que apresentei) e seria completamente infantil responder à priori que uma forma de organização é melhor que a outra. Então qual a maneira de ver qual é a melhor: Através da concorrência.
10 - Este é um dos motivos que defendo um Estado mais participativo na economia, no entanto julgo que também é benéfico para o próprio Estado que os privados entrem em areas dominadas pelo Estado. Depois as pessoas acabam por escolher qual o melhor.
Esta análise é apenas para a acção do Estado, de fora ficam muitos temas que entram em linha de conta mas que levariam mais tempo a serem explicado, leiam apenas como uma versão muito resumida da minha visão. Os valores de uma sociedade que devem ser garantidos pelo Estado têm uma forte influência, mas julgo que é um debate diferente a este.
"E chamar liberal à intervenção do governo americano para salvar empresas"
Foi uma visão liberal que guiou a essa decisão, salvou-se o mercado, não as pessoas...
"Não foi você que disse que a intervenção do estado para salvar a Fannie Mae, a Freddie Mac e a AIG tinha sido uma medida sensata, considerando mesmo estúpido quem achava o contrário?
Mudou de ideias, ou descobriu agora as broncas do socialismo financeiro?"
Não mudei de ideias. Ou acha que seria sensato deixar cair um mercado (nomeadamente de seguros) num país que não tem uma estrutura de apoio social?
Qualquer outra solução nos USA pura e simplesmente não funcionariam.
Mas eles é que sabem o que é melhor para eles. Eu prefiro o sistema em que vivo, que me deixa bem mais descansado...
P.S. - É obvio que sou contra o "socialismo financeiro", no entanto é preciso ter uma estrutura que não obrigue uma sociedade a entrar nesta forma de "socialismo". Estrutura essa que você é contra.
Caro Carmo,
É bem capaz de ter razão...
No entanto:
"Na minha modesta opinião acho abusivo dizer que um país sob um regime social-democrata é um estado socialista, mas é evidente que há diferenças entre os diferentes países capitalistas. O principio da solidariedade é mais ou menos acentuado. Ou então acentua-se a solidariedade num sector mas noutro prevalece o princípio do mercado."
Julgo que actualmente é este principio de solidariedade que marca o risco que separa as águas.
Para mim, e à direita está quem defende que o Estado não deve garantir este valor e à esquerda quem acha que deve garantir. Obvio que a mais parte das ideologias actuais do mundo ocidental se encontram ao centro e a discussão é mais de intensidades e de resoluções de problemas do que de visões radicalmente opostas.
Com a noticia de hoje, em que as ultimas grandes entidades bancárias Norte-Americanas foram convertidas em Holdings para serem controladas e suportadas pelo Estado, chego à Conclusão de que realmente o Capitalismo Selvático que tanto apanageia, está MORTO.
O Capitalismo Morreu.
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