«Enviámos as nossas tropas ao Iraque para derrubar o regime de Saddam Hussein -e fizestes o trabalho. Permanecemos no Iraque para ajudar a instalar um governo soberano- e fizestes o trabalho. Deixaremos ao povo iraquiano uma oportunidade de viver uma vida melhor- e este é o produto do vosso trabalho, essa é a esperança que ajudastes a tornar possível"
Este discurso foi proferido pelo Presidente dos Estados Unidos perante marines que serviram no Iraque.
Bush?
Não.
Obama, na semana passada (27 de Fevereiro) em Camp Lejeune, Carolina do Norte. O mesmo que já não vai retirar todas as tropas do Iraque e reconhece agora que "as tropas americanas tiveram um éxito superior ao que se podia imaginar!".
De qualquer modo é agradável verificar que apesar da fraca imaginação, Obama não é o demagogo irresponsável que os seus primeiros discursos pareciam anunciar.
39 comentários:
Só é pena que afinal não existiam armas de destruição massiva nem ligações à al-Qaeda, como os próprios genocidas reconheceram.
O seu grau de inteligência continua ao nível a que nos habituou, meu bom Lidador...
"não existiam armas de destruição massiva "
Como sempre engana-se. Não só havia, como foram reportadas pelo Iraque e reportadas pelas Nações Unidas.
Numa coisa tem razão: não foram encontradas no Iraque.
Entretanto na Síria, logo ali ao lado da fronteira, apareceu de pé, como que por milagre, uma central nuclear que os israelitas em boa hora arrasaram.
O grau de inteligência do Diogo deve permitir-lhe entender a diferença entre "não existem" e "não encontramos".
Cá em casa eu sei que existia algures um baralho de cartas. Mas não o encontro.
O Diogo importa-se de explicar o que terá acontecido?
Ao Lidador
Um pouco de musica para os seus ouvidos companheiro:
O presidente Obama acaba de anunciar um aumento de verbas no orçamento da defesa em cerca de 4%.
A esquerdalhada deve estar desiludida com o homem.
As vistas curtas dessa gente não vê ai outra coisa senão um reforço do capitalismo e por ai adiante.
Investimento, investimento esquerdalhada.
ei,
essa de aumentar o orçamento da defesa já estava no programa eleitoral do Obama. Só não viu quem não quis ver...
@ Diogo: “ O seu grau de inteligência continua ao nível a que nos habituou, meu bom Lidador....”
Caro Diogo, é capaz de me dizer qual é a relação entre grau de inteligência e armas de destruição massiva?
Caro Lidador,
"O mesmo que já não vai retirar todas as tropas do Iraque..."
Não, mas vai terminar a guerra, como sabe. Caso não esteja actualizado:
"Obama announced Friday his plan to end combat operations in Iraq by the end of August 2010..."
(Fonte: http://www.foxnews.com/politics/first100days/2009/02/27/obama-iraq-plan-end-war-complete-mission/)
Caro Zei,
"O presidente Obama acaba de anunciar um aumento de verbas no orçamento da defesa em cerca de 4%."
Sim e projecta a diminuição dos custos na guerra do iraque.
"The president's proposed budget for the fiscal year 2010 unveiled Thursday seeks 130 billion dollars for the wars in Iraq and Afghanistan, down from 141.4 billion for operations in the current fiscal year.
The proposed budget offered a rough forecast that the cost of the war efforts would drop to about 50 billion dollars annually in the next several years"
(FONTE: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gjEa9Pk0c41alypgd5pBRLQ8a9RA)
Como diria o Tarzan, só não vê quem não quer ver.
"mas vai terminar a guerra"
Está portanto convencido que as guerras acabam por decreto?
Espanta-me que Hitler não se tenha lembrado disso quando tinha a Europa toda sob controle.
E o Bush...andou a fazer todo aquele surge quando afinal bastava "terminar a guerra".
"Espanta-me que Hitler não se tenha lembrado disso quando tinha a Europa toda sob controle."
Fazendo-lhe a vontade vou equiparar as duas situações: Poderia fazer exactamente o que Obama está a fazer agora, retirava as tropas de todos os territórios ocupados (quem sabe se tivesse sido bem negociado até poderia manter uns contigentes na Polónia, Austria, etc...)
"Está portanto convencido que as guerras acabam por decreto?"
E alguém falou em decreto? Pode acontecer por retirada das tropas, por um acordo de paz, pela capitulação, etc...
Mas uma coisa uma das partes pode fazer, que é a declaração do fim de uma guerra, ou se quiser mais prosaicamente, declaração do fim de operações de guerra.
Carmo da Rosa: «Caro Diogo, é capaz de me dizer qual é a relação entre grau de inteligência e armas de destruição massiva?»
É simples. Existiam tantas armas de destruição massiva no Iraque como neurónios e sinapses no crânio do Lidador. Daí a singeleza dos posts.
Obrigado pelo elogio, Diogo. É que a lista reportada à ONU pelo Iraque em 1991 era bastante extensa.
Você mesmo se pode dar ao trabalho de verificar. Químicos, agentes biologicos, um programa nuclear, está lá tudo.
Que terá acontecido ao meu baralho de cartas?
Será que não existia? Mas seu eu joguei com ele...dein até uma cabazada a um tipo que se chamava Zé Curdo.
Stran, meu caro, há uma ligeiríssima e subtil diferença entre fugir e retirar.
Sair do Iraque há 3 anos, teria sido fugir. Sair agora chama-se "retirar".
Um exército com escolhas, não foge. Ganha a guerra e retira depois.
Olhe, como aconteceu na Alemanha. Já só lá há meia dúzia de americanos, mas o mais de um milhão que lá estava em 1945, não "retirou" antes. Se calhar foi o presidente da altura que não se lembrou de "terminar a guerra" em 1943, ou até antes.
E teria sido tão fácil, pelo que se depreende da sua "opinião".
"Se calhar foi o presidente da altura que não se lembrou de "terminar a guerra" em 1943, ou até antes.
E teria sido tão fácil, pelo que se depreende da sua "opinião"."
Então não falou de Hitler? Agora já saltou para o presidente dos USA?
"Um exército com escolhas, não foge. Ganha a guerra e retira depois."
Como os americanos no Vietname?
______________________________
Já agora quanto ao baralho de cartas:
"Cá em casa eu sei que existia algures um baralho de cartas. Mas não o encontro."
E seguindo esta sua lógica. Você não consegue definitivamente encontrar o baralho de cartas.
E eu neste contexto faço-lhe um ultimato:
"ou você mostra o baralho de cartas ou eu bombardeio a sua casa!"
O que é que o Lidador faz nesta situação?
LIDADOR.
Enviámos as nossas tropas ao Iraque para destruir os arsenais de
armas de destruição massiva - e fizestes mau trabalho. Permanecemos no Iraque para não perdermos a credatibilidade perante o resto do mundo. Deixaremos ao povo Iraquiano uma opurtunidade de viver uma vida entre caos e destruição - e este é o produto do vosso trabalho, essa é a angustiante realidade.
"Se este discurso fosse proferido pelo Presidente dos Estados Unidos
perante marines que serviram no Iraque!, seria a verdade vestida de negro, isto é!, morte certa".
Não, Obama não é o demagogo irresponsável que os seus primeiros discursos pareciam anunciar. Se assim não fosse LOUCO seria. Ó! Lidador, ACORDE!.
Olhaberto.
"O que é que o Lidador faz nesta situação?"
Revolvo a casa para mostrar o baralho ou, pelo menos, provar que o queimei. Sei lá, cm testemunhos, cinzas, fotos, vídeos, qq coisa.
Que acha? Estarei a ser racional?
"Como os americanos no Vietname?"
Os americanos não foram derrotados militarmente, meu caro.
A ofensiva do Tet foi um fracasso militar dos comunistas (mas uma vitória mediática na narrativa da esquerdalhada e na percepção que passou para a opinião pública) e, pela 1ª vez, o Vietname do Norte aceitou fazer concessões (Acordos de Paris), que só os membros do júri do Nobel, perdidos na sua estratosfera, acharam ser o prelúdio da paz.
Os comunistas reconheceram a contra gosto a legitimidade dos “fantoches” do Sul, os americanos voltaram a casa, o governo do Sul manteve-se, mas as tropas do Norte mantiveram-se também nas suas posições no Sul, com os pés nos tacos.
Aconteceu o óbvio: em 1975, já sem americanos no terreno, as divisões comunistas atravessaram subitamente a zona desmilitarizada e avançaram para Saigão.
A lição é óbvia. Não se "terminam guerras" sem os objectivos estarem cumpridos.
Bush percebeu isso. Obama parecia que não. Agora parece que sim.
@ Diogo: ”É simples. Existiam tantas armas de destruição massiva no Iraque como neurónios e sinapses no crânio do Lidador. Daí a singeleza dos posts..”
Caro Diogo, nisto não estou muito de acordo consigo. É possível que haja poucos neurónios na crânio do Lidador como você sugere, mas não os contei e na minha opinião os postes dele parecem não sofrer com a falta deles. E isso é que é importante.
Mas já que você tem neurónios para dar e vender, surpreenda-nos com alguma brilhante conclusão em vez de se apoiar constantemente, e por tudo e por nada, no Jon Stewart...
"Revolvo a casa para mostrar o baralho ou, pelo menos, provar que o queimei. Sei lá, cm testemunhos, cinzas, fotos, vídeos, qq coisa.
Que acha? Estarei a ser racional?"
E se nesse processo não conseguir encontrar nada avança-se com o bombardeamento?
Caro Lidador,
Antes de mais sugiro-lhe que escreva um livro de História. Será uma das melhores obras de ficção dos ultimos tempos.
Partindo do pressuposto de que o que escreve é real:
"Os americanos não foram derrotados militarmente, meu caro."
No mesmo sentido também não o serão agora, nem se tivessem retirado há mais tempo.
"A ofensiva do Tet foi um fracasso militar dos comunistas (...) e, pela 1ª vez, o Vietname do Norte aceitou fazer concessões (Acordos de Paris), que só os membros do júri do Nobel, perdidos na sua estratosfera, acharam ser o prelúdio da paz."
1. Parece que os americanos estavam nessa mesma estratoesfera porque julgo que foi só depois desses acordos que os americanos retiram as suas tropas.
2. Gostava de dar enfase a esta parte do seu comentário: "A ofensiva do Tet foi um fracasso militar dos comunistas (...) e, pela 1ª vez, o Vietname do Norte aceitou fazer concessões..."
Ou seja, na sua versão "o grande exercito americano" conseguiu obrigar os vietnamitas do norte a um acordo de paz. Estou correcto?
"Aconteceu o óbvio: em 1975, já sem americanos no terreno, as divisões comunistas atravessaram subitamente a zona desmilitarizada e avançaram para Saigão."
Então e os poderosos americanos que tinham "forçado" as divisões comunistas a um acordo de paz? Porque e que não forçaram um segundo acordo de paz?
Será interessante daqui a uns anos, ver o Lidador a defender que foi por causa do Obama que se instalou uma teocracia no Iraque.
"A lição é óbvia. Não se "terminam guerras" sem os objectivos estarem cumpridos."
Existem objectivos que são impossíveis de atingir. Parece-me que por si ainda hoje estariamos a combater nas ex-colónias!
"Bush percebeu isso"
Já que menciona o Bush, quais foram mesmos os objectivos deles quando se iniciou a guerra?
A lição é óbvia. Não se "terminam guerras" sem os objectivos estarem cumpridos.
Bush percebeu isso. Obama parecia que não. Agora parece que sim."
Caro Stran,
pode-me chamar o que quiser, mas eu acho que os Estados Unidos ganharam a Guerra do Vietname.
Porquê?
Basta ver para que lado a China passou. Sem a China do lado Soviético, a Guerra do Vietname deixou de fazer sentido pois, estrategicamente, as forças passaram a estar equilibradas no Sudeste Asiático.
"Então e os poderosos americanos que tinham "forçado" as divisões comunistas a um acordo de paz? Porque e que não forçaram um segundo acordo de paz?"
Porque já não estavam lá, evidentemente.
Mais um pouco de História, caro Stran hoje estou bem disposto:
Em 1968, o Vietcong lançou a ofensiva do Tet. Falhou todos os seus objectivos e sofreu 40 000 mortos.
Isto foi o que aconteceu no campo de batalha.
Mas não nas percepções.
No Vietname uma vitória militar americana transformou-se rapidamente numa derrota psicológica em função do episódio mediático do tb fracassado ataque à Embaixada americana.
O que aconteceu para que os americanos, que ganharam militarmente todas as batalhas tácticas, tenham perdido politicamente a guerra do Vietname?
O que se passou foi que a opinião pública encarou como derrota o mediatizado facto de o Vietcong ser capaz de lançar uma grande ofensiva e atacar um símbolo do poder americano.
Na batalha das percepções, a iconografia é decisiva e foi a partir do episódio da Embaixada que a comunicação social começou a pintar um desastre militar que só existia na sua imaginação, chegando mesmo a elogiar as tácticas do vietcong, apesar de elas não terem obtido qualquer vitória no campo de batalha e terem provocado a morte de dezenas de milhares dos seus soldados.
A derrota psicológica desaguou na derrota estratégica.
No Iraque andou lá perto, mas o Bush teve-os no sítio.
No Iraque, os americanos ganharam todas as batalhas tácticas, mas os media começaram a ecoarm um sentimento derrotista muitas vezes de natureza ideológica.
Em países democráticos, é imenso o poder dos media, e a forma como empacotam a informação, fabrica percepções que podem alterar completamente a própria realidade.
Trata-se de uma profecia que se cumpre porque se anuncia.
Bush mandou-os à fava e em vez de retirar reforçou as tropas. Ganhou a aposta e deixou a Obama uma tarefa relativamente fácil, nesse particular.
Caro RB,
"Basta ver para que lado a China passou. Sem a China do lado Soviético, a Guerra do Vietname deixou de fazer sentido..."
Posso estar enganado mas parece-me que a divisão se iniciou e atingiu o pico antes da guerra do vietname...
Já agora sem essa justificação acha ainda que os USA ganharam a guerra?
"E se nesse processo não conseguir encontrar nada avança-se com o bombardeamento?"
É por temer que isso aconteça que eu revolvo a casa.
Se não acreditar que o tipo faz o que diz, porque me hei-de preocupar.
Aqui há "avança-se". Alguém ameaça avançar se eu não mostrar o baralho. Se o não posso impedir de avançar, não tenho outra hipotese senão fazer o que ele exige.
A ONU exigiu ao Iraque que mostrasse o baralho.
Provavelmente o Saddam achou que não era a sério.
O que mostra que era burro como as casas.
Eu, no lugar dele, mostrava os baralhos todos e mais alguns.
E você tb, a menos que seja do mesmo nível intelectual que o defunto camarada Secretário Geral do Partido Socialista Iraquiano, ou lá como se chamava o Partido de Saddam.
@ RB: ”mas eu acho que os Estados Unidos ganharam a Guerra do Vietname.”
É verdade. O que eles perderam foi a guerra da propaganda e assim foi que, graças às manifestações ocidentais de esquerda (de que eu infelizmente fiz parte), apadrinhadas pela Jane Fonda, Vanessa Redgrave, Jean Paul Sartre e pelo nosso gnomo Chomsky, os pobres dos vietnamitas durante anos morreram afogados nos mares da China para tentar chegar a terras imperialistas... Tão fartos estavam já de tanto Ho Chin Min(ismo).
Caro Lidador,
"Mais um pouco de História, caro Stran hoje estou bem disposto:"
Antes demais obrigado pela sua boa disposição.
Vamos então à História. E devo-lhe dizer que é bastante interessante a História deste conflito, pois ensina de que a história se pode repetir (com algumas variantes claro) e o significado real e brutal de vitórias pirricas!
1 - Começo logo pela particularidade de ter sido mais um conflito em que os politicos utilizaram a mentira para introduzir os USA na guerra:
"An undated NSA publication declassified in 2005, however, revealed that there was no attack on August 4.[87] It had already been called into question long before this. "The Gulf of Tonkin incident", writes Louise Gerdes, "is an oft-cited example of the way in which Johnson misled the American people to gain support for his foreign policy in Vietnam."
2. E é importante para determinar o real sucesso de uma campanha, não nos esquecermos dos objectivos delineados no inicio dessa campanha:
"The bombing campaign, which ultimately lasted three years, was intended to force North Vietnam to cease its support for the National Front for the Liberation of South Vietnam (NLF) by threatening to destroy North Vietnam's air defenses and industrial infrastructure. As well, it was aimed at bolstering the morale of the South Vietnamese"
3. Claro que como a História que não é reencrita pelo lidador confirma essa campanha foi um insucesso:
"The objective of forcing North Vietnam to stop its support for the NLF, however, was never reached. As one officer noted "this is a political war and it calls for discriminate killing"".
4. Deixo aqui as frases proféticas de Ho Chi Minh e já agora o objectivo dos Vietcongs:
Ho Chi Minh warned that if the Americans "want to make war for twenty years then we shall make war for twenty years. If they want to make peace, we shall make peace and invite them to afternoon tea."[98] As former First Deputy Foreign Minister Tran Quang Co has noted, the primary goal of the war was to reunify Vietnam and secure its independence. The policy of the Democratic Republic of Vietnam (DRV) was not to topple other non-communist governments in South East Asia.[99]
5. E agora, também importante, é listar os objectivos da outra parte do conflito (neste caso dos americanos em particular):
"Phase 1. Commitment of U.S. (and other free world) forces necessary to halt the losing trend by the end of 1965.
Phase 2. U.S. and allied forces mount major offensive actions to seize the initiative to destroy guerrilla and organized enemy forces. This phase would be concluded when the enemy had been worn down, thrown on the defensive, and driven back from major populated areas.
Phase 3. If the enemy persisted, a period of twelve to eighteen months following Phase 2 would be required for the final destruction of enemy forces remaining in remote base areas.""
6. E tal como agora também havia uns lunáticos que prometiam que a guerra seria rápida:
"Westmoreland predicted victory by the end of 1967"
7. E já agora só para melhorar a sua memória, também na altura, os USA tentaram "reavivar" a economia do Vietnam do Sul, com um claro insucesso:
"The American buildup transformed the economy and had a profound impact on South Vietnamese society. A huge surge in corruption was witnessed."
8. Mais uma semelhança com a guerra actual foi sem duvida a tentativa de controlo do media e de dar a ideia errada do que se estava a passar no conflito:
"Military information officers sought to manage media coverage by emphasizing stories which portrayed progress in the war. Over time, this policy damaged the public trust in official pronouncements"
9. E agora chegamos ao melhor exemplo de uma vitória pirrica - a ofensiva Tet. E já agora é considerado uma vitória para os americanos pois conseguiram retaliar e defender-se desta enorme ofensiva, e não porque tenham conquistado grande coisa:
As James Witz noted, Tet "contradicted the claims of progress... made by the Johnson administration and the military."[118] The Tet Offensive was the turning point in America's involvement in the Vietnam War.
10. E com isto começou o declinio dos USA nesta guerra:
"As Secretary of Defense Robert McNamara noted, "the dangerous illusion of victory by the United States was therefore dead.""
12. E quando entramos na terceira fase do conflito (a vietnamização do mesmo), também este foi um insucesso:
"The operation (Operation Lam Son 719) was a fiasco and represented a clear failure of Vietnamization."
13. E no impasse desta guerra chegou-se finalmente a um acordo de paz. Um "easy way out" para os americanos, com claras consequencias para os vietnamitas:
"Under Paris Peace Accord, between North Vietnamese Foreign Minister Lê Ðức Thọ and U.S. Secretary of State Henry Kissinger, and reluctantly signed by South Vietnamese President Thiệu, U.S. military forces withdrew from South Vietnam and prisoners were exchanged. North Vietnam was allowed to continue supplying communist troops in the South, but only to the extent of replacing materials that were consumed. Later that year the Nobel Peace Prize was awarded to Kissinger and Thọ, but the Vietnamese negotiator declined it saying that a true peace did not yet exist."
14. Bem depois como você disse foi fácil para o Vietcong ganhar a guerra. O pior nisto tudo foi a evacuação dos americanos, talvez a unica grande diferença para este conflito:
"An embittered and tearful President Thieu resigned on the same day, declaring that the United States had betrayed South Vietnam. In a scathing attack on the US, he suggested U.S. Secretary of State Henry Kissinger had tricked him into signing the Paris peace agreement two years ago, promising military aid which then failed to materialise.
"At the time of the peace agreement the United States agreed to replace equipment on a one-by-one basis," he said. "But the United States did not keep its word. Is an American's word reliable these days?" He continued, "The United States did not keep its promise to help us fight for freedom and it was in the same fight that the United States lost 50,000 of its young men""
15. E a 23 de Abril chegou a declaração de fim da guerra sem que os USA tivessem cumprido qualquer dos objectivos que se propuseram no inicio da guerra:
"President Gerald Ford gave a televised speech on April 23, declaring an end to the Vietnam War and all U.S. aid."
17. Escusado será dizer, quem na prática atingiu o seu objectivo, ou dito de uma forma curriqueira, ganhou a guerra:
"The Communists had attained their goal: they had toppled the Saigon regime. But the cost of victory was high."
18. E seguem algumas das conclusões que os Americanos retiram da guerra:
"U.S. Secretary of State Henry Kissinger wrote in a secret memo to President Gerald Ford that "in terms of military tactics, we cannot help draw the conclusion that our armed forces are not suited to this kind of war. Even the Special Forces who had been designed for it could not prevail.""
"Even Secretary of Defense Robert McNamara concluded that "the achievement of a military victory by U.S. forces in Vietnam was indeed a dangerous illusion.""
"The war demonstrated that no power, not even a superpower, has unlimited strength and resources. But perhaps most significantly, the Vietnam War illustrated that political will, as much as material might, is a decisive factor in the outcome of conflicts"
Como viu pode dar os exemplos de "vitórias" pontuais, que não muda o facto de tanto militarmente como politicamente (e é aqui que se decidem a maioria das guerras) os USA perderam esta guerra.
É caso para se dizer:
De vitória em vitória até à derrota final!
Caro Lidador,
"Alguém ameaça avançar se eu não mostrar o baralho. Se o não posso impedir de avançar, não tenho outra hipotese senão fazer o que ele exige."
A não ser que lhe seja impossível fazer o que ele exige.
É isso que está em questão, na impossibilidade material de fazer o que lhe era exigido.
Você acha que ele escondeu, no entanto é perfeitamente plausivel que o exercito iraquiano tenha vendido o armamento à Siria, por exemplo, em que é impossível ir buscar registos. Por exemplo se tentar exigir provas do destino de todo o armamento que os russos detinham na altura da queda do comunismo duvido que eles consigam providenciar, aliás provavelmente nem os USA!
"O que mostra que era burro como as casas."
Burro ou inteligente o seu destino já estava traçado, não existia nada que ele pudesse fazer.
Stran, você continua a não ler ou a não entender o que lhe dizem.
Qual a parte de "derrota estratégica" que não entendeu?
O que eu lhe estou a dizer é que os americanos não sofreram uma derrota militar e "terminaram a guerra", para usar a sua terminologia, quando a não deviam ter "terminado".
Ser Bush tivesse seguido essa caminho, como muita gente preconizava, estaria a repetir o erro do Vietnama. Foi exactamente por isso que decidiu só "terminar a guerra",depois de a vencer claramente.
Acho notável que você leia o estendal de erros estratégicos no Vietname e siga imperturbável a dizer que deviam ter feito o mesmo no Iraque, ou seja "terminar a guerra" sem a ter ganho.
Entenda-se consigo mesmo. Ou uma coisa ou outra.
http://darussia.blogspot.com/2009/03/estaline-continua-dividir-sociedade-56.html
.
"é perfeitamente plausivel que o exercito iraquiano tenha vendido o armamento à Siria,"
Claro que é plausível. E devia então ter comuicado isso mesmo. A ONU exigiu ( ver o texto das várias Resoluções)
Saddam, meu rapaz, tu tinhas aí não sei quantas toneladas de gás mostarda, uns mísseis catitas, um programa nuclear etc, e sabes que a gente sabe, até porque foste tu que nos mostraste a coisa.
Em 1998, andávamos nós a fiscalizar a destruição desses artefactos e tu correste com a gente a pontapé.
Ora bem, estamos em 2002 e queremos saber onde estão os brinquedos.
O quê? Dizes que os destruiste? Já não os tens? Bem então mostra cá as provas. Destruiste onde?
A gente manda lá uns inspectores analisar o terreno, as cinzas, falar com os condutores dos camiões, com os soldados, com os aldeões, enfim, vamos ver os pássaros e as plantas, as águas, enfim, a gente consegue ver se estás a falar verdade.
Que fez o Saddam?
Nada! Ah e tal, vendi à Síria.
Vendeste?
Bem, vendeste o quê, quando, onde e como?
ONde estão as transações bancárias? POr onde passou o material? Quem levou o material? quem foram os condutores dos camiões? etc,etc.
Que fez o Saddam?
Nada.
Ficou à espera de se safar no meio da chuva, pensando que o Bush era mais um que ia e vinha e entretanto ele ia estar por ali mais uns anitos..pois se até o Bush pai tinha decidido "terminar a guerra" a meio dela.
Teve azar, mas num poker deste quilate, quem vai a jogo com tão más cartas é burro como as casas.
QED.
"seu destino já estava traçado, não existia nada que ele pudesse fazer."
Claro que havia. Cumprir as resoluções do CS e o ultimato que lhe foi feito.
Mostrar o baralho, enfim...ou as provas de que já não o tinha.
Stran,
que eu saiba o Nixon visitou o Mao em 72.
Que eu saiba...
@ RB: ”que eu saiba o Nixon visitou o Mao em 72.”
E encontraram-se não para falar de política mas para jogar ping-pong, apesar de Nixon a uma certa altura se ter sentido na obrigação de perguntar a Mao: “how is going with your elections?”. O Grande Timoneiro respondeu com a frase que iria ficar para a história da luta de classes: “- Vely well, evely molning...”
"Qual a parte de "derrota estratégica" que não entendeu?"
Ok.
"O que eu lhe estou a dizer é que os americanos não sofreram uma derrota militar e "terminaram a guerra", para usar a sua terminologia, quando a não deviam ter "terminado"."
E quando deviam ter terminado?
"Ser Bush tivesse seguido essa caminho, como muita gente preconizava, estaria a repetir o erro do Vietnama. Foi exactamente por isso que decidiu só "terminar a guerra",depois de a vencer claramente."
Não é esse caminho que muita gente preconiza. Aliás o que muita gente preconizou foi:
1º. Não devia de ter lá entrado!
2º Depois de ter entrado as forças (ou seja depois de terem feito a porcaria inicial) deveriam ter sido substituidas por forças da ONU sem a liderança dos americanos!
"Acho notável que você leia o estendal de erros estratégicos no Vietname e siga imperturbável a dizer que deviam ter feito o mesmo no Iraque, ou seja "terminar a guerra" sem a ter ganho."
1º No Vietname nunca ganharia a guerra. Pelo que se seguissem a sua estratégia ainda estaria lá.
2º Os USA não ganharam a guerra no Iraque, e muito provavelmente vai acontecer exactamente o que aconteceu no vietname, daqui a uns anos o Iraque irá ser uma Teocracia radical muito parecida ao Irão!
3º Acho incrivel que alguém que tenha lido o rol de disparates que aconteceram no Vietname defenda o maior erro estratégico dessa guerra: Te-la iniciado!!!
"Acho incrivel que alguém que tenha lido o rol de disparates que aconteceram no Vietname defenda o maior erro estratégico dessa guerra: Te-la iniciado!!!"
Hmmm.. Embora não partilhe da sua visão, responda-me:
Quem iniciou a Guerra?
Quem terminou a Guerra?
Eu respondo-lhe a duas:
Porque começou a Guerra?
Necessidade de não deixar cair em mãos Soviéticas, em tempo de Guerra Fria, mais um país para o lado dos Soviéticas. A situação era especialmente crítica nesta zona do Globo, onde os Estados Unidos apenas contavam, dizendo de cabeça, com a Coreia do Sul, Taiwan e Japão.
Porque acabou a Guerra?
Não havia necessidade de a continuar. Depois da passagem da China para uma posição anti-Soviética mas não pró-Americana, não havia necessidade de continuar a Guerra: o equilibrio de forças estava conseguído.
Caro RB,
"Quem iniciou a Guerra?
Quem terminou a Guerra?"
Refere-se à guerra do Vietnam?
Vou presumir que sim, para poder responder:
"Quem iniciou a Guerra?"
Esta pergunta é realmente dificil
de responder, pois existiu uma escalada de violência, mas poderei apontar dois inicios:
- a repressão do Estado ditatorial do Vietnam do Sul contra os comunista;
- inicio do "uprising" dos comunistas;
"Quem terminou a Guerra?"
Os Vietcongs, com a tomada do Vietnam do Sul.
Mas reparei que utilizei mal uma expressão:
Em vez de "Te-la iniciado!!!", deveria ser "Terem entrado no conflito". Obrigado pela chamada de atenção.
"Necessidade de não deixar cair em mãos Soviéticas, em tempo de Guerra Fria, mais um país para o lado dos Soviéticas."
Esta era a teoria do dominó que como viu acabou por não se verificar.
"Não havia necessidade de a continuar. Depois da passagem da China para uma posição anti-Soviética mas não pró-Americana, não havia necessidade de continuar a Guerra: o equilibrio de forças estava conseguído."
Antes da entrada dos americanos directamente no conflito já a China tinha uma postura anti-sovietica. Se este fosse o motivo então os americanos nunca tinham entrado!
Não devia de ter lá entrado!"
Sim, essa é uma excelente maneira de resolver problemas. Nem sei como não me ocorreu a possibilidade de viajar para o passado e apagar os factos.
A bem dizer, a culpa é da ferradura.
É que cavalo perdeu a ferradura. O rei caíu. A batalha perdeu-se. O reino foi conquistado. O mundo mudou.
Maldita ferradura.Bora lá voltar ao passado para garantir que o cavalo vai bem ferrado.
"deveriam ter sido substituidas por forças da ONU sem a liderança dos americanos!"
Ah, "deveria". E onde estão as "forças da ONU"?
Acredita mesmo que a ONU é um governo e que tem divisões, generais, carros de combate, etc?
E acredita que, por exemplo, POrtugal, algum dia colocaria soldados seus em operações de combate, sob a ordens de, por exemplo, um general ugandês?
Você não é deste mundo...
Stran:
"deveriam ter sido substituidas por forças da ONU sem a liderança dos americanos!"
Por mim, está atribuído mais um prémio "Fardo-de-Palha".
http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/10/prmio-stran-1.html
Lidador:
"Você não é deste mundo..."
É do planeta dos gambozinos.
.
Caro RoD, este Stran é completamente esférico...não tem ponta por onde se lhe pegue.
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