quinta-feira, 26 de janeiro de 2012

"Europa": máquina de fabricação de dinheiro virtual e de brincar

Afirmam repetitivamente os sociais fuhers da "europa" que o banco central não pode imprimir dinheiro. Pois tudo parece indicar que o está a fazer em quantidades industriais vai para um ano (via Espectador Interessado).


Quanto mais depressa Portugal se afastar (se puder, se conseguir) desta escumalha, melhor.

50 comentários:

O Raio disse...

Esta entrevista desgostou-me pois até tinha boa opinião do Prof. Cantiga Esteves, apesar de se tratar de um economista.

Expliquei porquê em http://cabalas.blogspot.com/2012/01/o-avo-cantigas.html

Buíça disse...

Completamente de acordo com O Raio. Prof. Cantigas descarrila quando compara os EUA imprimirem moeda com um país africano fazer o mesmo.
E tudo muito bem explicado no link.

Mas a questão da credibilidade existe. Tudo o resto constante se um país tem 10 notas e passa a ter 20, elas passam todas a valer metade em termos das moedas dos outros. O problema é que no caso do dólar americano tudo o resto NÃO está constante. Desde o mecanismo de "impressão" por emissão de dívida, que serve ao mesmo tempo para recuperar bancos e administrações públicas insolventes, até ao disfarçar toda a operação com guerras, lutas políticas, pequenos "pânicos" a toda a hora, eleições, supostos problemas das outras moedas (o euro é o exemplo mais gritante) ou das outras economias, sempre com uma máquina de informação financeira que é 99% anglo-saxónica... tudo isto se conjuga para o FED conseguir consertar em alguns anos o enorme buraco que o seu sistema financeiro deveria assumir, sem chegar a perder o poder do mundo.

A verdade é que se eu for dono de todas estas ferramentas, tenho a credibilidade que quiser construír. E é neste "bullying" financeiro que todos somos reféns enquanto o rebentar de uma bolha das grandes vai sendo compensado para que os grandes responsáveis, que ao fim e ao cabo são apenas humanos, não percam grande coisa nas suas fortunas e poder.

Reparem aliás como 4 ou 5 notícias sobre um país como o nosso (tenhamos ou não moeda própria) que não tem estas ferramentas, falando de como 3 ou 4 especuladores trocam a nossa dívida entre si a "preços" que "representam" (pura fórmula matemática que só depende do preço a que decidiram fazer o negócio!) uma probabilidade de 67% de incumprimento, supostamente deita logo abaixo qualquer esforço que estejamos a fazer para recuperar a credibilidade...!

Fica aqui este contributo.
Cumps
Buiça

RioD'oiro disse...

Caro Buiça,

Essa cotovelite em relação aos Estados Unidos não passa disso.

Os mercados acreditam, bem ou mal, nos Estados Unidos. Azar o nosso, sorte deles.

Buíça disse...

Caro Raio,
Cotovolite nenhuma, a Lehman e o subprime e a AIG foram onde...?
Talvez lhe escape um ponto essencial: o "mercado" É o dólar. O dinheiro que "secou" foram os dólares todos espalhados pela Europa e pelo mundo. E o buraco foi de tal dimensão, que não chegou e ainda tiveram que imprimir mais o dobro para tapar o buraco.
E expressões como "bem ou mal" são de quem não pretende discutir/esclarecer as coisas.
Cumps,
Buiça

O Raio disse...

Caro Buiça,

"Cotovolite nenhuma, a Lehman e o subprime e a AIG foram onde...? "

Foram nos Estados Unidos.
Que é cotovilite?

"o "mercado" É o dólar. O dinheiro que "secou" foram os dólares todos espalhados pela Europa e pelo mundo."

Bom, claro que o mercado é o dólar com uns apêndices, Euro, Libra, etc.

Mas o dinheiro não secou! De nenhuma forma.

Os grandes grupos financeiros e os seus bancos continuam a fabricar dinheiro.

O que estoirou foi a última das bolhas, a do dinheiro. Num certo sentido há dinheiro a mais, aplicado em montões de papéis obscuros e sem valor.

Paulo Porto disse...

Já que hj estou em dia de resumos, cá vai mais um:

Catiga Esteves: vêem aquele pozinho? É arsénico, e, de tanto tomado, está a debilitar e pode mesmo matar.

O Raio: o arsénico não existe, faz parte das invenções dos illuminati e o avô cantigas trabalha para essa gente:

Buiça: o arsenico existe, mas não faz mal a ninguém e pode ser um auxiliar da digestão.

RD: O Raio e o Buiça são estúpidos.

RioD'oiro disse...

Caro Raio e Buiça,

O critério de quem empresta depende exclusivamente de quem empresta.

Que fabrica dinheiro são os bancos centrais.

RioD'oiro disse...

Caro Paulo,

Acabei de ouvir, a retalhos, o discurso da aposentante luminária da CGTP. Parecia que vivia no sec. XVIII.

Esta malta além de ser além de ser incapaz de perceber o pequeno mundo em que vive é incapaz de enxergar mais além e perceber que fora da zona contaminada pelo galopante socialismo o mundo segue pulando e avançando.

Enquanto no mundo não contaminado pelo socialismo se faz, no nosso vive-se pensando como regulamentar para não fazer na perfeição.

O Raio disse...

Caro Riop D'oiro,

"O critério de quem empresta depende exclusivamente de quem empresta."

E o critério de quem paga depende exclusivamente se quem paga está disposto a assumir os riscos de não pagar.

"Que fabrica dinheiro são os bancos centrais."

Erro! Os bancos comerciais também fabricam dinheiro e muito.

Para não ir mais longe, emprestam mais dinheiro do que têm em depósito, logo se têm um milhão em depósito e emprestarem três milhões, estão a fabricar dois milhões!

O Raio disse...

Paulo Porto,

"O Raio e o Buiça são estúpidos."

E o Paulo Porto? É um génio?

Paulo Porto disse...

@ O Raio

Caro, eu escrevi, como citou "O Raio e o Buiça são estúpidos.". Mas não leve a mal, como espero que o RD tb não leve. É uma caricatura, e as caricaturas têm coisas destas.


"E o Paulo Porto? É um génio?"

Não.



"Os bancos comerciais também fabricam dinheiro e muito."

Não fabricam. São os Bancos Centrais que fabricam. O ciclo que depois refere é um esquema monetário, legal, baseado no fabrico de dinheiro - físico e eletrónico - pelos Bancos Centrais.

Agora, se vc percebe que isto é um erro e um problema grave, tem tb de perceber que é isto mesmo que o Prof.Cantiga Esteves estah a denunciar no vídeo que o RD publicou.

RioD'oiro disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
RioD'oiro disse...

Raio:

"E o critério de quem paga depende exclusivamente se quem paga está disposto a assumir os riscos de não pagar."

Experimente transformar a frase em algo inteligível. "... quem paga... se quem paga ... de não pagar"

"Para não ir mais longe, emprestam mais dinheiro do que têm em depósito,"

Em depósito têm dinheiro vivo, créditos de outros bancos e créditos de bancos centrais. Os bancos centrais são quem fabrica o dinheiro.

O Raio disse...

Caro Rio D'oiro,

"Os bancos centrais são quem fabrica o dinheiro."

Não só!

Ver, por exemplo:

http://www.yesmagazine.org/issues/the-new-economy/how-banks-make-money

"Experimente transformar a frase em algo inteligível"

???

O Devedor (quem paga) tem sempre duas hipóteses, pagar ou não pagar.

O critério que utiliza é se está ou não está disposto a assumir os riscos de não pagar. Sim, porque não pagar leva a uma reacção do credor e, claro, tem riscos.

Capisci?

O Raio disse...

Caro Paulo Porto,

"Mas não leve a mal"

Não, não levo.

"São os Bancos Centrais que fabricam. O ciclo que depois refere é um esquema monetário, legal, baseado no fabrico de dinheiro - físico e eletrónico - pelos Bancos Centrais. "

Claro que a fabricação de dinheiro pelos bancos comerciais é legal. Nunca disse o contrário.
Mas, como se vê no link que indiquei ao Rio D'Oiro, os bancos comerciais fabricam dinheiro e muito.

"Agora, se vc percebe que isto é um erro e um problema grave, tem tb de perceber que é isto mesmo que o Prof.Cantiga Esteves estah a denunciar"

Eu não disse que era erro e um problema grave. O que é um problema grave é esta actuação não ser minimamente controlada.
Sim, os bancos foram deixados à vontade, fabricaram o dinheiro que queriam e inventaram os papéis mais absurdos para aplicar o dinheiro que entretanto iam criando.

No fim geraram o grande problema do capitalismo, as bolhas. E é isto que tem de ser controlado.

RioD'oiro disse...

Raio,

Então porque dizem os bancos que não se conseguem financiar e que o banco central deveria emitir mais moeda? Acabou-se-lhes a tinta?

Carmo da Rosa disse...

"Então porque dizem os bancos que não se conseguem financiar e que o banco central deveria emitir mais moeda? Acabou-se-lhes a tinta?"

De longe a melhor frase de toda esta discussão e por sinal a única que percebi...

Buíça disse...

Caros todos,
não entendi que dúvidas têm sobre o que escrevi, mas embora o texto me pareça evidente e auto-explicativo estou ao dispor caso alguma coisa esteja menos clara.

Ao Paulo Porto: se o arsénico é a questão da credibilidade e a função de emissão de moeda, claro que existem. E peço desculpa se acho que a emissão de moeda não deve servir para tapar buracos privados. Preferia ler a sua opinião do que resumos das dos outros. Talvez numa próxima.
Ao Rio D'Oiro: de acordo, só empresta quem quer, impossível discordar. O meu texto era mais no sentido de a Europa dever continuar a fortalecer-se com uma moeda e mercado financeiro próprio, para não depender tanto de dólares que rebentam bolhas de 10 em 10 anos.
Ao Raio: os bancos centrais criam moeda e os comerciais também (sistema fraccional de reservas), mas isso nem vem muito ao caso. Embora em parte concorde com o fundo dessa questão (o dinheiro ser criado à nascença com juros), isso leva a uma outra discussão que não esta. O ponto aqui era com que objectivo se está a criar dinheiro.
Sobre o devedor pagar se quiser, isto não é assim no Ocidente civilizado. Quem não paga vê executadas as garantias ou declara falência e os credores dividem o que haja como património. É assim com qualquer pessoa, empresa ou país. Por mais complicado que seja um contrato de crédito ele diz lá sempre isso. No caso de um país o património é a capacidade dos cidadãos pagarem impostos, as suas empresas, as suas matérias primas, etc. O credor recebe sempre, mais cedo ou mais tarde.
Cumps,
Buiça

RioD'oiro disse...

Buiça:

“O meu texto era mais no sentido de a Europa dever continuar a fortalecer-se com uma moeda e mercado financeiro próprio, para não depender tanto de dólares que rebentam bolhas de 10 em 10 anos.”

Se há bolha a rebentar é dentro da “europa”. É hoje patente que se está perante a mãe de todas as bolhas.

É impossível a “europa” fornecer-se com um mercado de moeda a não ser que ligue as impressoras. A “europa” é um bicho morto à espera de ser arpoado. A “europa” tem-se entretido, nos últimos 20 anos (pelo menos) a encontrar formas de se enforcar. A “europa” é, economicamente, um destroço obsoleto.

A “europa” está em estado de negação sem perceber que tem se desfazer e permitir que cada país encontre o seu caminho sem a bigorna Bruxelas acorrentada às barbatanas.

Buíça disse...

Rio D'Oiro,
Não vejo as coisas assim, nem acho que a irresponsabilidade de uns quantos estados em endividarem-se mais do que o razoável seja uma crise da "Europa".
A Alemanha tem o menor desemprego de sempre, bate recordes de exportações todos os anos, com uma economia diversificada em sectores e clientes. Países como Holanda, Finlândia, Suécia, Dinamarca, Rep Checa, Áustria, França e mesmo a Polónia têm economias saudáveis, endividamento controlado, bom nível de vida e estão em muito melhor estado do que qualquer estado dos EUA por exemplo. Nenhum deste países precisa que lhe imprimam notas para camuflar irreponsabilidades e repare que percentagem do PIB europeu eles representam...
O modelo aqui não é o norte americano e ainda bem. É aliás penoso assistir a europeus papaguearem os argumentos ridículos que se lêem todas as semanas sobre a Europa no FT, Economist e WSJ, quando o calamitoso estado da política americana e os 18% de desempregados da falida Inglaterra não os parece preocupar minimamente.
De que interessa imprimir moeda à toa para safar uns quantos banqueiros e atingir um "crescimento" nominal de 1 ou 2% se continuam com 46 milhões de pobres e ainda mais desempregados? Aqui não obrigado.
Cumps,
Buiça

RioD'oiro disse...

Caro Buiça,

Deixando de lado pormenores, o que afirma é tudo verdade. O problema que a "europa" tem crescimento negativo e os seus concorrentes a oriente têm crescimentos muito substanciais.

A calanzisse (digamos) de uma parte da "europa" não chega para tanta falta de crescimento.

Esta caldeirada em que estamos metidos é contraproducente. O que caracteriza a substância dos países existentes são as suas características face ao resto do mundo e a forma mas ou menos individualizada que encontram de nele viver e criarem riqueza. Não é possível manter esse sucesso regulamentando transversalmente porque, fatalmente, se nivela por baixo.

Acresce a tudo isto que se está a criar um caldeirão de ressentimentos recíprocos que jamais será possível dirimir e cujas consequências, olhando para a história, têm sido sistematicamente dramáticas.

RioD'oiro disse...

... da saúde real das economias saudáveis ver-se-á nos próximos tempos. A avaliar pela qualidade das certidões de sanidade publicadas nos passados anos, ainda a procissão vai no adro.

Parece ter-se entrado na recta final tentando que as soberanias sejam alienadas ... como derradeiro recurso antes da pira final.

Buíça disse...

Caro Rio D'Oiro,
a meu ver a conversa do "crescimento" tem que ser vista num plano mais vasto. A Europa não cresce, os EUA crescem nominalmente o dinheiro que imprimem e a inglaterra nem assim consegue crescer.
De facto o mundo desenvolvido já está desenvolvido. Se pensarmos bem só faz sentido voltar a níveis históricos de crescimento caso haja alguma catástrofe e tenha que se recuperar ou caso se invente algo de novo, alguma nova máquina a vapor.
China, Brasil, Índia e até a Rússia têm margem para crescer até chegarem ao nível de desenvolvimento do chamado "Ocidente", faz sentido que cresçam percentualmente muito mais.

Neste momento conjugam-se dois factores: rebentou uma valente bolha financeira que era o único "crescimento" que existia no Ocidente, enquanto que os países que mencionei atingiram já um patamar em que não precisam do Ocidente para sobreviver e podem manter o seu crescimento só com a dinamização do desenvolvimento dentro deles próprios (no BRasil aqui há uns anos apenas 15% da população tinha conta no banco, na Índia muito menos, nos outros não faço ideia). Como isto vai acabar ninguém sabe...

Noutros tempos acabava em nacionalismos, guerras, re-equilíbrio de forças e reconstrução. Hoje em dia já não se pode propriamente fazer uma guerra entre estas nações sem ir o planeta todo ao ar.
Pode-se pensar em fronteiras e proteccionismo, mas os países estão ainda muitíssimo investidos uns nos outros para os poderes de facto deixarem os políticos ir por aí.
Veremos.

A conversa das "soberanias" na Europa tem pouco interesse, depois de 10 anos ou mais em que ninguém teve coragem de avançar com a integração europeia, ela agora avança em modo de aflição. Toda a gente concorda que a uma moeda única deve corresponder um governo europeu, é só questão de achar uma forma funcional. Não me choca nada a Europa ser uma grande confederação Suiça do planeta, só lamento terem deixado o meu país quase de joelhos no momento em que isso avança, espero que se levante ainda a tempo de ter a sua voz e participar. Porque com os países à rasca ou sem eles a coisa vai avançar.
Cumps
Buiça

RioD'oiro disse...

Buiça:

"De facto o mundo desenvolvido já está desenvolvido."

Treta. Se assim fosse não haveria uma constante lamúria pela debandada das empresas de fabrico para a Chna de onde depois a "europa" irá importar.

A "europa" inferniza-se a si própria e depois queixa-se que não é terreno apropriado ao desenvolvimento.

O desenvolvimento da "europa" vive, como o socretino de portugal e mantendo as devidas distâncias, à custa do crédito. O desenvolvimento real da "europa" está bastante abaixo do presente porque o presente nível de bem-estar assenta no pântano da dívida.

RioD'oiro disse...

A "europa" ver-se-há forçada aa viver com aquilo é e que que tem, e, nessa altura, reagirá como um menino mimado que vê furado o pneu da sua mota: a culpa é de quem fabricou o prego.

O Raio disse...

Rio D'Oiro,

"Então porque dizem os bancos que não se conseguem financiar e que o banco central deveria emitir mais moeda? Acabou-se-lhes a tinta?"

Não, os bancos comerciais fabricam dinheiro concedendo empréstimos, inventando papéis, etc. É necessário uma base monetária para isto e, também, confiança para haver quem compre os papéis.
Depois não sei se os bancos comerciais estão a pedir aos centrais para emitirem mais moeda...

Carmo da Rosa,

"De longe a melhor frase de toda esta discussão e por sinal a única que percebi..."

Come on... de toda esta discussão a frase mais absurda é esta pois foge totalmente ao tópico em discussão.
O problema é onde é que o link que indiquei estava errado!

Buiça,

"Sobre o devedor pagar se quiser, isto não é assim no Ocidente civilizado. "

Ahhh! E onde é o Ocidente civilizado?

"Quem não paga vê executadas as garantias ou declara falência e os credores dividem o que haja como património."

Para já pode pedir protecção contra os credores para ter tempo para reorganizar o seu negócio...
Depois pode renegociar a dívida, prazos, juros e até o próprio capital.
Paga-se metade ou não se paga nada?

" O credor recebe sempre, mais cedo ou mais tarde."

Isso deve ser no tal Ocidente civilizado que eu não sei onde é.

Rio D'Oiro,

"A “europa” é um bicho morto à espera de ser arpoado."

Nem necessita de ser arpoado. A "Europa" foi sempre um nado morto ligado à máquina para fazer de conta que mexia.
O problema é que agora, a máquina encravou.

Buiça,

"a irresponsabilidade de uns quantos estados em endividarem-se mais do que o razoável seja uma crise da "Europa""

??? Os estados endividam-se não por o quererem mas por o sistema europeu os obrigar a tal.
Quando entramos para o euro foi-nos prometido juros baixos e inflação baixa para sempre.
Isto é, uma dívida pública de 100 mil milhões de Euros pagava de juros mil milhões de Euros, ou seja, 100 Euros por habitante, por ano.
Agora paga mais de sete mil milhões de Euros! O país é obrigado a pedir empréstimos para pagar os próprios juros o que aliado à estagnação a que a Europa nos obrigou é pior do que pólvora!

Rio D'Oiro,

"Acresce a tudo isto que se está a criar um caldeirão de ressentimentos recíprocos que jamais será possível dirimir e cujas consequências, olhando para a história, têm sido sistematicamente dramáticas."

Pois é, a União Europeia está a conduzir-nos à guerra! É óbvio que a situação actual irá desembocar, no mínimo, numa super-juguslávia.
Por mim já constituí uma reserva monetária para ter em casa e alimentos e água para me aguentar um mês. Além de ter colocado fora da Europa todo o dinheiro que consegui arranjar.
E não sou o único, conheço muita gente a fazer o mesmo.

"Parece ter-se entrado na recta final tentando que as soberanias sejam alienadas ... como derradeiro recurso antes da pira final."

Exacto!

O Raio disse...

Buiça,


"De facto o mundo desenvolvido já está desenvolvido."

Na Inglaterra vitoriana do Século XIX pensava-se o mesmo...
Nã, o mundo desenvolvido ainda tem muito para desenvolver!

"Noutros tempos acabava em nacionalismos, guerras, re-equilíbrio de forças e reconstrução. "

Noutros tempos? Não vejo a diferença.

"Hoje em dia já não se pode propriamente fazer uma guerra entre estas nações sem ir o planeta todo ao ar."

No fim da I Grande Guerra pensava-se o mesmo.

"depois de 10 anos ou mais em que ninguém teve coragem de avançar com a integração europeia, ela agora avança em modo de aflição."

???? A integração europeia avançou sempre e a todo o vapor.
Só que agora os cidadãos das diversas nações da Europa começaram a perceber o que lhes estavam a fazer e não querem mais integração.

"Toda a gente concorda que a uma moeda única deve corresponder um governo europeu"

Pois, mas como as pessoas não querem um governo europeu, concluem que não querem uma moeda dita única. Lógico, não é?

"Não me choca nada a Europa ser uma grande confederação Suiça"

Bom, a independência de qualquer cantão suiço perante os governo central é maior do que a de qualquer estado europeu perante Bruxelas!

É esta uma das razões porque a Suiça não pode aderir à UE.

"Porque com os países à rasca ou sem eles a coisa vai avançar."

Pois, mas vai avançar para onde? Na minha opinião para a guerra.

RioD'oiro disse...

Raio,

Está a confundir fabricação de dinheiro com criação de riquesa ou participação na cadeia de cruiação de ruiqueza.

O Raio disse...

Rio D'Oiro,

"Está a confundir fabricação de dinheiro com criação de riquesa ou participação na cadeia de cruiação de ruiqueza."

???? Não estou a confundir nada!

Os bancos criam moeda, por exemplo, emprestando mais do que têm.

Isto não tem nada de desonesto e está na base do funcionamento das nossas economias.

Não percebi foi esta da criação de riqueza!

Pergunta: Os bancos centrais quando emitem moeda não estão a criar riqueza?

RioD'oiro disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
RioD'oiro disse...

Raio:

"Pergunta: Os bancos centrais quando emitem moeda não estão a criar riqueza?"

Não. Estão a reduzir a riqueza existente a metade porque reagem em função de um insucesso.

Suponhamos que um banco central emite outro tanto de moeda quanto a circulante. A riqueza não aumenta apenas se divide pelo novo montante total circulante.

Poder-se-há dizer que aumentando o dinheiro circulante se permite que a economia avance. Mas isso não tem acontecido porque a emissão de moeda tem sido feita a reboque dos insucessos e em apoio de políticas de insucesso, eternizando o problema.

O Raio disse...

Rio D'Oiro,

"Suponhamos que um banco central emite outro tanto de moeda quanto a circulante. A riqueza não aumenta apenas se divide pelo novo montante total circulante."

Bom, para se perceber o sentido desta frase é necessário saber o que Rio D'Oiro entende por riqueza.

Para mim, riqueza são os bens existentes, bens físicos, o dinheiro não é riqueza, o dinheiro é um meio para produzir riqueza, nada mais.

RioD'oiro disse...

Sim, bens físicos, intelectuais também (embora eventualmente mais difíceis de quantificar).

Dinheiro é um meio para produzir riqueza se nas mãos de quem a sabe produzir. De outra forma (o que tem acontecido) é um truque para fazer de conta que há riqueza a ser produzida, mantendo alimentado um sistema de torrar dinheiro.

Dito de outra forma, despejar dinheiro na economia tem sido a forma encontrada para camuflar que a economia ocidental já nem rasteja.

RioD'oiro disse...

...correu todo mal? Liga a máquina.

Voltou a correr mal? Liga a máquina...

Ligar a máquina é uma forma de premiar (ou auto-promover) incompetência política.

Carmo da Rosa disse...

Buíça disse: ”De facto o mundo desenvolvido já está desenvolvido. Se pensarmos bem só faz sentido voltar a níveis históricos de crescimento caso haja alguma catástrofe e tenha que se recuperar ou caso se invente algo de novo, alguma nova máquina a vapor.
China, Brasil, Índia e até a Rússia têm margem para crescer até chegarem ao nível de desenvolvimento do chamado "Ocidente", faz sentido que cresçam percentualmente muito mais.”


Absolutamente Buiça. E o problema é que a maioria das pessoas não compreende isto! Compara países ou economias pelos números de crescimento económico. O que significa misturar alhos com bugalhos ou confundir o cu com as calças…

Se o Brasil resolver acabar com as favelas tem crescimento a dar c’um pau. Se a Índia resolver finalmente construir esgotos isso então vai ser crescimento pra caraças – mas a única coisa que fez, e abençoado seja, foi dar trabalho à construção civil e não utilizar o Ganges como esgoto…

Raio,

Com bastante imaginação, diga-se de passagem, mas continua a meter os pés pelas mãos apenas para continuar a bater na tecla (errada) que os bancos comerciais também podem emitir moeda.! Porquê meu Deus? Você consegue melhor. Nos hospitais também cortam carne, mas um hospital não é um talho!

Paulo Porto disse...

três dias depois ja nao consigo acompanhar esta discussão, em todo o caso:

O Raio disse:
"Sim, os bancos foram deixados à vontade, fabricaram o dinheiro que queriam e inventaram os papéis mais absurdos para aplicar o dinheiro que entretanto iam criando."

Raio, os Bancos não fabricam dinheiro, antes utilizam um sistema monetário que é baseado no crédito e em papel moeda. É assim desde 1973 e os resultados estão aa vista. Dizer que a culpa é dos Bancos é o mesmo que dizer que os naufragos numa ilha isolada são culpados de só comerem cocos, e omitir que na ilha só há cocos para comer.

Paulo Porto disse...

Buiça disse"
"Sobre o devedor pagar se quiser, isto não é assim no Ocidente civilizado.
No caso de um país o património é a capacidade dos cidadãos pagarem impostos, as suas empresas, as suas matérias primas, etc. O credor recebe sempre, mais cedo ou mais tarde."

Está enganado. Há países que não pagam dividas. A Grécia, por exemplo, há uns meses, viu reconhecido o não pagamento de metade da sua dívida e prepara-se para continuar.


Buoça disse:
"Países como Holanda, Finlândia, Suécia, Dinamarca, Rep Checa, Áustria, França e mesmo a Polónia têm economias saudáveis, endividamento controlado, bom nível de vida e estão em muito melhor estado do que qualquer estado dos EUA por exemplo."

(1) A França não tem uma economia saudável, e a generalidade dos outros têm economias estagnadas;
(2) Quando qq país tem um Estado que anualmente gasta mais do que recebe em impostos e que pede anualmente dinheiro emprestado para financiar esse défice, não tem défices controlados.
(3) Depende do Estado dos EUA de que estiver a falar.


Buiça disse: "O modelo aqui não é o norte americano e ainda bem"

Infelizmente para os americanos, o modelo deles é cada vez mais igual ao nosso... e ainda mal, pera eles, claro.


Buiça disse:
"De que interessa imprimir moeda à toa para safar uns quantos banqueiros e atingir um "crescimento" nominal de 1 ou 2% se continuam com 46 milhões de pobres e ainda mais desempregados? Aqui não obrigado."

Já reparou nas taxas de inflação na zona euro? Já reparou que desde há mais de um ano que o BCE anda a comprar dívida soberana dos países europeus com impressão de notas? Já reparou que, aquilo que diz não querer, é precisamente aquilo que os mais europeístas pretendem ver usado para "salvar" a "europa", e o euro?

Buiça disse:
“Não me choca nada a Europa ser uma grande confederação Suiça do planeta,”
Acredito que não o choque. Mas se for ler um livro de história ou tiver curiosidade sobre a atualidade suiça, entaão vai ficar chocado.
É que os suíços lutaram e armaram-se para não serem dominados por estrangeiros, ao contrário do que está a acontecer na UE. Em alguns domínios, os cantões suíços são mais livres de se auto-governarem do que os estados da UE; Os suíços votaram em referendo não aderir aa UE e os políticos respeitaram a decisão, coisa que não acontece nos estados membros da UE.
Haveria mais. Mas, como nota final, fica apenas a ideia de que a Suiça é uma antítese da UE.

RioD'oiro disse...

CdR:

"Compara países ou economias pelos números de crescimento económico. O que significa misturar alhos com bugalhos ou confundir o cu com as calças…"

Quando os japoneses começaram a fabricar motos os ingleses riram-se muito. "Eles só fazem aquelas trampinhas fumarentas a 2 tempos e 50cm3" diziam.

Também os ingleses achavam que tinham tudo feito. Perderam as motos, os carros, e, do resto, pouco sobra. Aquilo que eles achavan já estar feito deixou de estar feito e passou a estar feito noutro local.

É a história da cigarra e da formiga.

O Raio disse...

Rio D'Oiro,

"Dinheiro é um meio para produzir riqueza se nas mãos de quem a sabe produzir."

Isto é fugir à discussão. O problema é quem faz o dinheiro! Claro que é diferente ter dinheiro nas mãos do Estado ou de um Belmiro de Azevedo que sabem como o multiplicar ou na mão de um estroina que o transfere para miúdas e casinos (que talvez o apliquem correctamente).
Sublinho, o que está em discussão é quem faz o dinheiro!


"De outra forma (o que tem acontecido) é um truque para fazer de conta que há riqueza a ser produzida, mantendo alimentado um sistema de torrar dinheiro."

Esta frase não tem o mínimo sentido!
Torrar dinheiro? Se eu for milionário e torrar o dinheiro numa casa de meninas cuja patroa investe correctamente o dinheiro em empresas rentáveis, eu até posso estar a contribuir mais para a economia nacional do que o Ebenezer Scrooge que vive miseravelmente e mete o dinheiro num colchão!


"Dito de outra forma, despejar dinheiro na economia"

Mais uma frase sem sentido! Meu caro é doutorado em frases sem sentido!

"tem sido a forma encontrada para camuflar que a economia ocidental já nem rasteja."

Erro! A economia dita Ocidental já nem rasteja porque deixou a economia real, produtiva ao antigamente chamado terceiro mundo e tenta lucrar o máximo que pode com a exploração da classe média e a invenção de papéis absurdos actualmente chamados de tóxicos.

"Ligar a máquina é uma forma de premiar (ou auto-promover) incompetência política."

??? Política? O problema é que os políticos que estão actualmente no poder não passam de correias de transmissão dos grandes grupos económico-financeiros.

Carmo da Rosa,

O mundo desenvolvido ainda tem muito para desenvolver. Esta ideia de que o desenvolvimento chegou ao fim é uma ideia do Século XIX, deixada cair durante a idade do ouro do Século XX e recuperada recentemente pela manada de incompetentes que nos governam (directa e indirectamente) e que nos querem empobrecer de forma a aumentar o seu poder.

"Com bastante imaginação, diga-se de passagem, mas continua a meter os pés pelas mãos apenas para continuar a bater na tecla (errada) que os bancos comerciais também podem emitir moeda.! "

My God! Os bancos comerciais emitirem moeda (meios de pagamento) é um facto básico de qualquer aluno do primeiro ano de um curso de economia.

Sem ir mais longe, dou o seguinte exemplo:

Tenho conta no BCP e vou comprar um telemóvel.
A loja também tem conta no BCP e, como eu paguei com cartão Multibanco, o que acontece é que o BCP limitou-se a ir ao meu registo na sua base de dados e diminuir o total da minha conta e acrescenta-lo ao da conta da loja.
Esta transacção foi feita independentemente de qualquer meio de pagamento emitido pelo banco central.
Houve ou não emissão de moeda (meios de pagamento)?

Paulo Porto,

"Raio, os Bancos não fabricam dinheiro, antes utilizam um sistema monetário que é baseado no crédito e em papel moeda. É assim desde 1973 e os resultados estão aa vista. Dizer que a culpa é dos Bancos... "

Os bancos utilizam o sistema monetário e ampliam os meios de pagamento existentes, isto é, moeda.
Eu nunca disse que a culpa é dos bancos, os bancos fazem o seu papel.
A culpa é dos Estados e dos políticos liberalo-idiotas que os controlam!
Os bancos têm de ter a sua actividade regulada de forma a potenciarem o crescimento económico e não travarem-no.
A emissão de meios de pagamento pelos bancos é muito importante. É necessário é que estes meios de pagamento sejam sustentáveis e isso só pode ser feito com uma regulação adequada.

Paulo Porto disse...

O Raio disse:
A culpa é dos Estados e dos políticos liberalo-idiotas que os controlam!
Os bancos têm de ter a sua actividade regulada de forma a potenciarem o crescimento económico

Mau caro, é preciso ir estudar umas coisas, ou então não falar do que não se sabe, e sobretudo não repetir slogans.

1 - o atual monetarismo não corresponde a uma visão liberal, logo, clássica, da economia nem do sistema mometário. Em certos aspetos é mesmo o seu oposto.

2- os bancos têm a sua atividade completamente regulada; nenhum setor economico está tão ligado ao poder legislativo por via regulamentar ou outra como a banca. E é assim porque os bancos e o sistema bancário como ele existe são um meio que os políticos socialistas usam para levar adiante estratégias de financiamento de investimento público irracional e para criar nos particulares a sensação de conforto material por via do crédito.

RioD'oiro disse...

Raio:

"Sublinho, o que está em discussão é quem faz o dinheiro!"

Eu respondi a outra pergunta sua. Esta já tinha sido respondida anteriormente.

"Torrar dinheiro?"

Sim Se for o estado torra e imprime mais para torrar. Se for o capitalista (fora do esquema 'capitalistas de regime) torra e acabou.

Quanto ao resto do seu comentário, tenho mais que fazer que abordar tiradas gambozinicas.

Paulo Porto disse...

@O Raio,
Esta não tinha lido:
"[uma transação comercial é] feita independentemente de qualquer meio de pagamento emitido pelo banco central.
Houve ou não emissão de moeda (meios de pagamento)?

É óbvio que não houve emissão de moeda. Mais, espanta-me que confunda emissão de moeda com meio de pagamento ou transferência de dinheiro de um lado para o outro.

Aliás, se vc acha que no caso que descreve um Banco está a emitir moeda, então quando vc dá €5 ao seu filho, vc também está a "emitir" moeda. Isto faz-lhe algum sentido?

O Raio disse...

Well estou a levar no coco... injustamente...

Paulo Porto,

"Mau caro, é preciso ir estudar umas coisas, ou então não falar do que não se sabe, e sobretudo não repetir slogans."

??? Não falar do que não sei? Estudar umas coisas?
Francamente, é óbvio que os bancos comerciais emitem meios de pagamento, vulgo moeda.
Isto é um facto básico. Dei alguns argumentos mas foram ignorados. Infelizmente.
E não repeti slogans! Não sou contra a emissão de moeda pelos bancos comerciais, isso seria negar a sua existência e eu acho-os fundamentais.

"o atual monetarismo não corresponde a uma visão liberal, logo, clássica, da economia nem do sistema mometário. Em certos aspetos é mesmo o seu oposto."

??? Não estou a perceber. O actual monetarismo está ainda longe de uma visão totalmente liberal mas para lá caminha.

"os bancos têm a sua atividade completamente regulada"

Resta saber se esta regulação funciona ou não. A meu ver não funciona.

Rio D'Oiro,

"Sim Se for o estado torra e imprime mais para torrar. Se for o capitalista (fora do esquema 'capitalistas de regime) torra e acabou."

My God! Em que mundo é que o meu caro amigo vive?
O Estado investe, esse investimento pode ou não ser produtivo (acontece com qualquer investimento). Mas o investimento público é muito importante quando olhado na óptica da economia nacional.

O capitalista torra e, se for uma TBTF (too Big To Fail), por exemplo, não acabou, o Estado vem em seu socorro.
Já agora, o que é que acontecia se a EDP falisse? O Estado vinha em seu socorro ou ficávamos às escuras?

"Quanto ao resto do seu comentário, tenho mais que fazer que abordar tiradas gambozinicas."

Uauuu! Fuga aos argumentos... I see...

"É óbvio que não houve emissão de moeda. Mais, espanta-me que confunda emissão de moeda com meio de pagamento ou transferência de dinheiro de um lado para o outro."

??? A moeda é um meio de pagamento!
Quando eu vou ao super e pago as minhas compras também houve uma transferência de dinheiro do meu bolso para a caixa do Super.
Se eu pagar com Multibanco é diferente?

"quando vc dá €5 ao seu filho, vc também está a "emitir" moeda. "

Aqui eu peguei numa nota do BCE e dei-a ao meu filho.
É igual à transferência vis Multibanco, só que esta é independente da massa monetária existente.

RioD'oiro disse...

Raio:

"O Estado investe, esse investimento pode ou não ser produtivo (acontece com qualquer investimento). Mas o investimento público é muito importante quando olhado na óptica da economia nacional."

Isto é o disparate total.

Os estados europeus só investem em projectos de torrar dinheiro.

A "economia nacional" não existe desde o dia em que as economias foram abertas. O que o estado investe na "economia nacional" vai parar aos estados que não são tansos como os europeus. O estado investe, basicamente, na aquisição de bens produzidos fora desse estado por empresas que fugiram desse estado por lá não serem queridas.

Paulo Porto disse...

Ó Raio,

O atual sistema não é liberalismo económico. E como não acredita em mim, vá ver quem são aqueles que estão contra o sistema monetário como ele existe e os que acham que ainda se deve imprimir mais dinheiro (ou papel a que chamamos dinheiro), e que dizem que o Estado ainda deve "investir" ou gastar mais para "criar riqueza", quer seja por via das impressoras ou por via do aumento de impostos.

Carmo da Rosa disse...

Paulo Porto disse: ” (1) A França não tem uma economia saudável, e a generalidade dos outros têm economias estagnadas;”

Ai sim! Mas então seria interessante avançar com um exemplo de um país com economia saudável, só para a gente ter um ponto de referência.

Rio disse: ”Também os ingleses achavam que tinham tudo feito.” (…) É a história da cigarra e da formiga.”

Nem os ingleses achavam que tinham feito tudo - apenas subestimaram a capacidade tecnológica dos nipónicos, mas foi pensamento que durou muito pouco tempo – nem eu disse que está tudo feito e nada por fazer!!!
É claro que há sempre coisas a fazer! E a prova é quase todas as invenções e inovações tecnológicas e científicas continuam a ser feitas nos países ocidentais - nos tais países estagnados…

É a história da cigarra que continua a ser ao mesmo tempo cigarra e formiga. Enquanto os outros são apenas formigas…

Salta à vista que por enquanto não se pode comparar o que há a fazer na Índia, com o que já está feito na Inglaterra.

O Raio disse: ”Carmo da Rosa, O mundo desenvolvido ainda tem muito para desenvolver. Esta ideia de que o desenvolvimento chegou ao fim é uma ideia do Século XIX,…..”

A ideia não é minha! Eu não disse isso. Talvez a ideia seja sua e já se esqueceu, mas se quiser leia mais acima a resposta ao Rio sobre este assunto.

O Raio disse: ” My God! Os bancos comerciais emitirem moeda (meios de pagamento) é um facto básico de qualquer aluno do primeiro ano de um curso de economia.”

Raio, não vou dizer mais nada sobre este assunto. De qualquer forma não tem assim muita importância, e você, não sendo economista, está no seu direito de dizer as mesmas asneiras que eu. No entanto estou curioso como vai responder à belíssima e clara metáfora do Paulo Porto:

Quando dá 5 euros ao seu filho também cria moeda?

RioD'oiro disse...

CdR:

"Nem os ingleses achavam que tinham feito tudo - apenas subestimaram a capacidade tecnológica dos nipónicos"

Apenas. Pois.

A "europa" de hoje apenas sobrestima a sua capacidade e consequente importância. Apenas.

Paulo Porto disse...

CdR disse
"Mas então seria interessante avançar com um exemplo de um país com economia saudável, só para a gente ter um ponto de referência."

O meu país preferido, a Suiça, tem uma economia razoavelmente saudável. Também me parece que a Holanda tem uma economia saudável, com exclusão dos excessos de produção agricultura pagos, no caso, pelos próprios contribuintes holandeses que são contribuintes líquidos da Coisa.

Quando à França; os impostos em França estão a desquilibrar a competitividade do país desde h´´a mt e agora vai piorar. Há tempos li que o Luxemburgo já não precisa de emigrantes portugueses pq agora tem milhares de franceses que atravessam diariamente a fronteira devido ao encerramento de pequenas empresas francesas que não têm hipótese de competir com os países limitrofes. De resto, a França é dos principais necessitados de financiamento externo para pagar despesas do Estado que não consegue cobrir com receita de impostos. Estas coisas resultam mal, como se está a ver com Portugal, com a Grécia, com a Itália e outros que se vão alinhando para a aterragem.

Buíça disse...

Bom, este debate vai longo e vou-me abster de entrar na interessante discussão sobre se as máquinas Multibanco emitem ou não moeda e/ou geram riqueza.
Em relação ao Rio D'Oiro parece-me que nos entendemos, eu acredito na Europa enquanto futura confederação política de nações, com moeda única e onde empresas e regiões concorram livremente entre si sem batotas monetárias. O Rio D'Oiro parece-me mais céptico, não tenho nada contra isso. Há países bem geridos e outros não tão bem, os bons exemplos estão à vista de todos assim como os respectivos resultados. Sendo claro que nenhum país governa "para a Europa" mas sim para os seus eleitores. Talvez um dia seja diferente, mas eu gosto dessa diversidade e por isso falei em confederação. Tenho para mim que quem insistir que inventa uma roda melhor que a roda não se vai dar muito bem.
Ao Paulo Porto apenas digo que os países que citei têm economias equilibradas, diversificadas, dívidas e défices controlados e desemprego não muito preocupante. Sendo certo que todas estas variáveis têm de ser analisadas tendo em conta que são países com ensino, saúde, segurança social, saneamento básico, direitos humanos e mais um conjunto de "qualidades" que me fez chamá-los civilizados, um ponto que me pareceu ser do acordo da Carmo da Rosa por exemplo. Sendo certo que os termos "economia saudável" são sempre subjectivos, em termos relativos se encontrar no planeta terra outros que estejam melhores do que estes não hesite em apontá-los.
Sobre a Grécia ou o Ecuador não pagarem as suas dívidas, são as duas alternativas que há: um é como se estivesse em administração de falência e os administradores (UE, FMI e BCE) negoceiam com os outros credores quantos cÊntimos por cada euro vão receber estes para o paciente tentar sobreviver; o outro preferiu a via do estádio pária (nem sem justíssimas razões diga-se).
Finalmente sobre a impressora do BCE deve haver alguma confusão, a última coisa que eu defendo é que o BCE imprima euros para pagar as contas de quem quer que seja.
Cumps,
Buiça

Carmo da Rosa disse...

Rio disse: ” Apenas. Pois.”

De tudo o que eu disse foi a única coisa que você reteve!

Pois fez muito bem, porque o apenas é precisamente a essência da questão. A não ser que você tenha um carro russo, uma cagadeira indiana, um televisor brasileiro, uma máquina de lavar a roupa chinesa e um computador turco!

Não tem? Então já posso dormir descansado…

Paulo Porto disse: ”O meu país preferido, a Suiça, tem uma economia razoavelmente saudável.”

Gramei. Ao contrário dos socialistas que aqui aparecem a defender sistemas sem nunca darem exemplos, você é categórico e claro…

Mas por outro lado é terrivelmente exigente caneco! uma economia RAZOAVELMENTE saudável… A Suíça? Para o satisfazer a si completamente, o pobre do Passos Coelho vai ter que financiar uma expedição para que os nossos heróis do mar descubram outro Brasil…

A agricultura na Holanda funciona bem. Um país tão pequeno e é um dos maiores exportadores do Mundo de produtos agrícolas. Creio que só os americanos exportam mais! Mas para você um segundo lugar não é uma medalha de ouro… e tem razão.