Paz na terra aos homens de boa vontade...

À porta de minha casa.

O historiador Efraïm Karsh afirma que o ódio que os muçulmanos nutrem em relação aos americanos tem sobretudo origem na luta pelo domínio universal e que os ocidentais deveriam acabar com a mania de sempre procurar a culpa deste conflito em si próprios. Não é propriamente uma mensagem de Natal, cristã, mas também esta entrevista foi dada em Julho (de 2007), mas como não perdeu actualidade o jornalista holandês E.J.Bron traduziu-a do alemão para holandês. E eu resolvi traduzir do holandês para português.

Professor Karsh, porque razão tantos muçulmanos odeiam os Estados Unidos?

Penso que o muçulmano comum não odeia necessariamente os EUA. Mas é um facto que os EUA são há 60 anos consecutivos a maior potência mundial, e a que tem mais sucesso. E como tal são para o islamismo político o grande obstáculo. São um empecilho no caminho a percorrer pelos islamistas para espalhar a mensagem de Maomé através do mundo inteiro e criar o califado à escala universal. Por essa razão os EUA têm que ser atacados.

Você não vê aqui uma relação com a política externa agressiva da parte dos EUA?

Não creio. O ódio nada tem a ver com a política americana no Médio Oriente ou com a política externa dos EUA em geral.

Mas isto é a justificação que os islamistas dão para os seus ataques a alvos americanos!

Mas não é a justificação de Bin Laden.

Mas não foi precisamente a colocação de tropas americanas no país dos lugares santos, Meca e Medina, [durante a operação ‘Desert Storm’ para libertação do Kuwait – C.R.] que originou a ‘fatwa’ de Bin Laden?

Isso é só uma parte da justificação. Bin Laden fez alusão à humilhação da comunidade muçulmana depois da destruição do império Otomano - algo que aconteceu há 80 anos. Depois refere-se à tragédia da perda da Andaluzia – algo que aconteceu em 1492. Depois vê-se como a incarnação de Maomé, quando este teve que fugir de Meca. Bin Laden pensa em termos de mil anos. Para ele a luta pela imposição da verdadeira religião começa a partir do século 7 e imagina que é o novo combatente, o ‘mudjahedin’, aquele que vai transladar a luta para o seio do mundo ocidental.

No seu livro você diz que desde o início o Islão esteve inseparavelmente ligado a uma ideia de imperialismo e que esse sonho imperial perdura.

Absolutamente. Maomé, ao contrário de Jesus, não era apenas um apóstolo, um profeta, mas era também um político, um guerreiro e o líder de uma comunidade religiosa. Depois de ter ido de Meca para Medina, no ano 622 da nossa era – o ano que os muçulmanos consideram o início do seu calendário – passou os últimos dez anos da sua vida a combater os seus inimigos e a aumentar a sua hegemonia. Criou uma comunidade muçulmana que tinha como dever expandir-se, para que a verdadeira religião fosse cada vez mais numerosa. E esta estratégia foi continuada pelos seus seguidores. Dez anos depois da morte de Maomé os muçulmanos já possuíam um enorme império, que compreendia grande parte do Próximo Oriente e o Norte de África. Depois ocuparam ainda partes importantes da Índia e de Espanha [e de Portugal, menos a Invicta claro! – C.R.].

Isso já foi há mais de mil anos e o último império islâmico, o Otomano, foi derrotado depois da Primeira Grande Guerra!

Sim, mas nos 1200 anos entre o século 7 e a queda do império Otomano em 1918, o Próximo Oriente e grande parte da Europa e da Ásia estiveram sob domínio muçulmano, e todo esses reinos muçulmanos regiam-se a partir da lei corânica. Não havia separação entre Igreja e Estado; os muçulmanos eram a elite regente e os outros eram os seus súbditos.
É verdade que esse império foi destruído há 80 anos, mas a herança ficou e o sonho de restabelecer a ordem perdida nunca desapareceu. Logo a seguir à queda do império Otomano surgiram no seio do mundo muçulmano dois sonhos paralelos. Um, o mais restrito, era o pan-arabismo ou nacionalismo árabe, que aspirava a um reino unido no território do Próximo Oriente, mas que seria apenas um reino árabe-muçulmano [Nasser no Egipto; Saddam Hussein no Iraque; Kaddafi na Líbia – C.R.]. O outro sonho, o que queria incutir nova vida no império muçulmano, era representado por movimentos políticos como os Irmãos Muçulmanos [responsáveis pelo assassinato do anterior presidente do Egipto, Anwar al Sadat. A organização foi fundada no Egipto por Hassan al-Banna, avô do actual teólogo suíço Tariq Ramadan – C.R.] e outros. Com a fundação da República Islâmica do Irão em 1979 apareceu finalmente um estado, uma república muçulmana que manifestamente aspira ao domínio universal. Isso levou à guerra entre o Irão e o Iraque com milhares de mortos, o que enfraqueceu o Irão durante um longo período. Mas rapidamente os persas retomaram os seus ambiciosos planos, em que as armas nucleares desempenham um papel preponderante.

No seu livro você descreve como até agora todos os impérios muçulmanos se perderam em rivalidades internas e externas. Não vai acontecer o mesmo com os actuais muçulmanos?

Isso acontece neste momento no Iraque, onde muçulmanos matam muçulmanos – claro que de vez em quando lá matam um soldado americano. Isto também é válido para a Algéria ou o Sudão, onde centenas de milhares de muçulmanos são chacinados por outros muçulmanos. Maomé criou o princípio da solidariedade muçulmana, uma regra ideológica e política muito importante, para que a lealdade para com o Islão substituísse as ligações sanguíneas e outras, como a tribo e o clã. Os muçulmanos foram proibidos de combater muçulmanos, porque a sua tarefa deveria ser matar infiéis. Mas na realidade os muçulmanos começaram logo a seguir à morte de Maomé a se digladiar. [A luta pela sucessão de Maomé: daí nasce o cisma entre sunitas e xiitas muçulmanos – C.R.]. No decorrer da história foram mais muçulmanos mortos por muçulmanos do que por cristãos.

No entanto o Dar el islam [Casa do Islão, ou seja os países islâmicos – C.R.] desde tempos imemoriais que está teoricamente em guerra contra o Dar el harb [Casa da Guerra, leia-se o Ocidente ou tudo aquilo que não é islâmico – C.R.]. Os muçulmanos vêm sempre à baila com as cruzadas quando se referem à ameaça que os EU e os seus aliados representam para a sua religião!

As cruzadas são uma invenção do século 20, um instrumento político dos islamistas. Quando elas tiveram lugar, a maioria dos muçulmanos não estava consciente que tal coisa existisse. É verdade que no início das cruzadas, quando os cristãos ocuparam a Palestina e Jerusalém, foram travados combates e houve chacinas, mas depois os cruzados fixaram-se, criaram reinos cristãos no Levante e adaptaram-se à situação no terreno, colaborando com os reinos muçulmanos locais. Houve inúmeros períodos em que reis muçulmanos se juntaram a reis cristãos para combater outros reis muçulmanos e vice-versa. [Na batalha de Alcácer Quibir o nosso rei D. Sebastião tinha como aliado o sultão Mulay Mohammed, que combatia o seu tio Abd Al-Malik que por conseguinte tinha o apoio otomano – C.R.]. Entre os imperialistas locais havia na altura uma união de interesses que remetia a religião para um segundo plano. No século 20 os islamistas – e antes deles os pan-arabistas – criaram o mito, segundo o qual as cruzadas seriam um ataque conjunto à Umma (a comunidade muçulmana universal) – o que não corresponde de maneira nenhuma ao ponto de vista da gente da época. É verdade que os cruzados conquistaram Jerusalém aos muçulmanos. E depois? Jerusalém não era uma cidade muito grande, e nesse tempo não era muito importante para os muçulmanos. Bagdad é que era a capital do califado e Meca e Medina os lugares santos – na ordenação muçulmana Jerusalém era uma cidade de segundo plano. Além disso, antes de Jerusalém ser islâmica já tinha sido judaica e depois romana. Porque razão tanta celeuma?

Porque razão o islamismo se tornou tão agressivo e porque razão é tão popular?

O Islão é no Médio Oriente, e desde o século 7, a única forma de organização. Quem reinava apoiava-se sempre na religião. Historicamente nunca o Médio Oriente conheceu uma forma de nacionalismo. As pessoas não se consideram árabes. O pan-arabismo é uma invenção do século 20, implementada pela elite para conseguir os seus próprios objectivos. O Islão, o factor dominante durante 1400 anos, foi temporariamente posto de lado, mas voltou logo a seguir. As pessoas no Médio Oriente ainda crêem de uma maneira que os europeus já baniram há 200 anos. Quero com isto dizer que regimes seculares como os Partidos ‘Baath’ no Iraque e na Síria são anomalias. O islamismo está muito mais próximo das pessoas que os regimes ditos seculares. Veja-se o que aconteceu no Iraque. Quando Saddam se sentiu pressionado, quis à viva força fazer-se passar por um bom muçulmano e mandou colocar na bandeira do Iraque a frase “Alá é grande”. [e projectava construir a maior mesquita de sempre – C.R.]. Não é o Estado mas sim o Islão o factor de ligação e de organização, a não ser que haja reformas fundamentais nestas sociedades – o que todavia não acredito.

Mas há quem acredite nestas reformas (fundamentais), mas dizem que elas vão ser feitas a partir dos muçulmanos que vivem na Europa. Creio que Tariq Ramadan, o famoso teólogo islâmico Suíço, diz isso!

As pessoas que dizem isso são espertalhões que têm um discurso duplo. Se isso realmente acontecesse seria de louvar, mas creio que é precisamente o contrário o que está a acontecer. Os muçulmanos trazem consigo a sua maneira de ser e as suas tradições, e tentam gradualmente impô-las aos europeus.

Que força tem, ou até que ponto está espalhada a utopia de uma Umma [comunidade islâmica universal – C.R.] unida, de um novo califado?

Isso é precisamente o que os islamistas acham a essência do Islão. Mas os muçulmanos comuns estão apenas preocupados com o quotidiano. A maioria nem sequer imagina a existência de tal coisa. É preciso ter em conta que metade do planeta é analfabeto. E as taxas de analfabetismo no Médio Oriente são enormes, é caso para perguntar: até que ponto é que esta gente conhece a sua própria religião?

Eles não precisam de conhecer a fundo a sua religião, só precisam de seguir líderes carismáticos como Osama Bin Laden e Ahmadinejad.

Bin Laden repete o que Maomé dizia: o Islão é a verdadeira religião universal que vencerá. O cristianismo também era assim, mas há séculos atrás perdeu este cariz messiânico – o islamismo não. As elites, os educadores, as pessoas que pregam nas mesquitas, os que lêem e escrevem, continuam a acreditar neste objectivo. Isto não significa que todos eles querem lutar de forma violenta para o conseguir, mas de qualquer forma é imperativo lutar.

De cada vez que os islamistas cometeram um atentado - Nova Iorque, Bali, Casablanca, Madrid, Londres -, políticos, tais como Bush e Blair por exemplo, apressaram-se a frisar que se tratava de uma minoria fanática e não representativa. O Islão é uma religião pacífica.

Leia a história do Islão e mostre-me por favor onde e quando é que o Islão foi pacífico – se conseguir talvez eu adira a essa opinião. O Islão nunca foi uma religião pacífica. A palavra “Islão” não significa paz, como se ouve amiúde, mas sim submissão. Submissão e paz não são a mesma coisa. Isso não quer dizer que todos os muçulmanos sejam violentos e que acham necessário fazer explodir pessoas para as obrigar a aderir ao Islão. Também é possível conseguir isso através de persuasão ou conversão, ou através de casamento, ou germinando muitos filhos. Mas alguns – certamente uma minoria, mas uma minoria considerável – são extremamente violentos. Quando teve lugar o atentado de 11/9, muitos muçulmanos aplaudiram. Ao fim e ao cabo o Islão acaba sempre por ser uma religião que luta pela hegemonia mundial.

Que fazer como ocidental ou político ocidental? Como enfrentar esta sede de hegemonia mundial?

Não quero dar receitas políticas. Com isso só se arranja chatices. Mas pronto, que seja pelas alminhas: as pessoas devem respeitar as crenças de toda a gente. Mas os muçulmanos que imigram para e que vivem na Europa, sociedades democráticas com regimes liberais, devem aceitar as regras existentes. Devem integrar-se, devem arranjar uma forma de Islão ocidental que seja fundamentalmente diferente daquilo que o Islão sempre foi e continua a ser. Tem que ser um Islão em que haja separação entre o temporal e o religioso, em que a religião se torne um assunto pessoal e não político.

Há sinais que isso é possível?

Não, há sinais do contrário. Quando o Ministro britânico Jack Straw, que tem muitos muçulmanos no seu distrito eleitoral e nutre simpatia pelos mesmos, declarou não estar a favor das mulheres saírem à rua com a cara coberta, a reacção na comunidade islâmica em Inglaterra foi bastante forte.

Precisamente como aconteceu com os cartoons dinamarqueses, os muçulmanos dizem que também neste caso os ocidentais devem respeitar a sua religião e tradições.

É evidente que temos que respeitar o profeta Maomé. Mas os muçulmanos têm que aceitar que nem tudo o que eles acham ser faltas de respeito, são realmente faltas de respeito. 99% dos muçulmanos que em 2006 se manifestaram nas ruas, provocando desacatos, incendiando embaixadas e ameaçando de morte, nunca viram os cartoons, nem sabiam onde se encontrava a Dinamarca, nem tinham a mínima ideia do que se tratava. Disseram-lhes apenas que o profeta tinha sido insultado. [Precisamente a mesma situação no caso Rushdie, nenhum manifestante tinha lido os Versículos Satânicos, mas todos eles estavam dispostos a matar o autor! – C.R.]. Veja-se o exemplo da Síria. Um país em que o pai do actual presidente há 20 anos atrás matou dez mil activistas islâmicos na cidade de Hama - o bastião do islamismo na Síria – e a seguir mandou arrasar a cidade. E você quer agora dizer-me que o regime secular Sírio está minimamente interessado nestes cartoons? O regime manda as pessoas para a rua protestar para desviar as atenções dos problemas internos.

E para intimidar o ocidente?

Claro. E nós deixamo-nos intimidar.

E quando o papa fez um discurso sobre a razão e a religião teve posteriormente que se desculpar!

Precisamente. E se você ler todo o discurso completo do papa – o que muita gente não fez – vai verificar que ele critica muito mais valores cristãos do que o Islão. Em todo o discurso havia uma frase que condenava a Jihad como sendo imoral. O que é a Jihad? A Jihad é a propagação da religião através da guerra.

Mas os muçulmanos frisam constantemente que Jihad não quer dizer luta, mas esforço interior.

Sim, isso é o que eles nos dizem: Jihad significa esforço ou luta. Outra interpretação da palavra é “luta para nos melhorarmos”. Mas não é isso o que os muçulmanos querem dizer quando falam em Jihad. Quando o Império Otomano fez um apelo aos muçulmanos do mundo inteiro para uma Jihad contra a Inglaterra, a França e a Rússia, a ideia não era que eles ficassem em casa sossegados a estudar o Corão, mas que partissem para a guerra (santa). Quando no Afeganistão se proclamou a Jihad contra as tropas soviéticas, isso significava: Ide e matai-os! Quando clérigos afirmam que Jihad não significa guerra é uma impostura e serve apenas para enganar o ingénuo ocidental.

Porque razão ideias como Jihad têm tanta atracção em jovens muçulmanos que nasceram na Grã-Bretanha?

Porque não foram suficientemente assimilados. Aqui é que reside o problema. Se tivessem sido suficientemente assimilados e se o Islão europeu tivesse sido reformado estes jovens não pensariam em termos de Umma (comunidade islâmica mundial) e nem lhes passava pela cabeça impingir o Islão a não-crentes. Praticariam a sua religião em círculo privado, rezariam e fariam boas acções.

Quando Bernard Lewis afirma que a Europa no final deste século será provavelmente muçulmana, tem razão ou exagera?

Não creio que esteja totalmente a exagerar. Claro que isto tem a ver com a forma como a Europa vai reagir. Mas se os europeus não acordarem a tempo, isso acontecerá. Não necessariamente através de violência, mas através de imigração, conversão e de vez em quando intimidação. Hoje os muçulmanos servem-se dos cartoons dinamarqueses como motivo, amanhã será um programa da televisão, filme ou vestimenta o que os escandaliza [tudo isto já está a acontecer actualmente – C.R.]. Quando Gaza esteve ocupada por Israel, havia uma certa liberdade secular – não muita, porque ambas as sociedades são religiosas. Mas quando Israel partiu e Arafat tomou conta do território o Hamas deitou fogo aos cinemas e às videotecas.

Será que nós ocidentais cedemos muito facilmente às exigências dos muçulmanos? Será que existe na Europa uma política de apaziguamento?

Sim, existe uma política de apaziguamento. Mas só em parte se trata de apaziguamento. O problema é que os europeus não estão conscientes do perigo a que estão confrontados. Se alguém lhes disser que Jihad é algo de pacífico, eles acreditam. Não sabem em que tipo de sarilhos estão metidos, e também não querem saber. Quando sabemos que somos ameaçados, temos que tomar medidas. Por isso as pessoas preferem viver na ignorância.

Política da avestruz?

Sim. Até a coisa mais dia menos dia explodir.

Há políticos sérios que vêem no conflito sobre a Palestina a chave da resolução do problema com o Islão, e afirmam que uma solução justa com dois estados iria acalmar os islamistas.

Isso é um disparate. Os Israelitas há 70 anos atrás já eram a favor de uma solução com dois estados. Os Árabes não quiseram e optaram por fazer a guerra a Israel, que perderam. Depois perderam mais guerras. Em 1967 Israel ocupou a Cisjordânia e Gaza. Passo a passo chegou-se em 1993 ao Acordo de Oslo com uma solução com dois estados. Em Camp David Ehud Barak ofereceu um estado a Arafat – talvez não fosse 100% da Cisjordânia, mas era possível negociar mais território. Mas o Hamas não quer uma solução com dois estados. E a Fatah fala de uma solução-de-dois-estados em inglês, mas em árabe de uma solução-de-um-estado, o que significaria a destruição de Israel. Pessoalmente sou há muito tempo a favor de uma solução-de-dois-estados e também a maioria dos israelitas a aceitariam de bom grado, caso os palestinos estivessem de acordo. Mas uma solução-de-dois-estados não vai resolver o problema.

Porque razão os muçulmanos ganham a guerra da propaganda na Europa? Porque razão no conflito do Líbano a maioria dos europeus estava contra Israel? E porque razão pensa a maioria dos europeus que Israel oprime os palestinos?

Muito simples: porque Israel é um estado judaico. Não nos deixemos enganar! Trata-se aqui da continuação da velha obsessão contra o judeu. Ninguém está interessado nos palestinos. Os próprios árabes nunca se preocuparam com os palestinos. [A propósito, o Egipto está actualmente a construir um muro de aprox. 10 km de extensão e 30 m de profundidade a sul de Gaza para limitar o contrabando do Hamas. Ultimamente até tem ejectado gás nos túneis, a título de solidariedade com os palestinos!!! – C.R.]

No entanto é compreensível que a opinião pública europeia se indigne quando bombas israelitas matam um número considerável de mulheres e crianças na guerra do Líbano.

Tratava-se de uma guerra e morreram aproximadamente mil pessoas. Comparado com outras guerras não se pode dizer que seja uma enorme quantidade de vítimas.

Mas a maioria das vítimas eram civis.

Claro que a maioria eram civis, porque o Hezbollah é formado por civis. Não é um exército regular, são terroristas que se escondem entre a população. Foram mortos aproximadamente 600-700 combatentes (ou aquilo que vocês lhes quiserem chamar) do Hezbollah.

Mas porque razão a opinião geral na Europa era de que a resposta de Israel às provocações do Hezbollah foi desproporcional?

Porque os Europeus não são justos em relação aos judeus. Nunca foram. Desde os tempos dos romanos que andaram a matar judeus. Nada de novo? Na Polónia, e pouco tempo depois do Holocausto, foram mais uma vez judeus mortos em pogroms.

Mas Israel invade frequentemente os territórios palestinos. As pessoas lembram-se ainda da operação em Jenin, que foi descrita em vários meios de imprensa como sendo uma chacina.

Qual chacina? Não houve chacina nenhuma. No decorrer dos violentos combates contaram-se vinte mortos. Os americanos e os ingleses durante operações no Iraque matam mil pessoas por dia, como em Fallujah. O rei da Jordânia matou 10.000 palestinos numa semana [o famoso Setembro Negro – C.R]. Na ‘Intifada’ entre 1987 e 1990 foram mortos mais palestinos por palestinos do que por Israel. Ainda agora se matam mutuamente. E quem é que está interessado no assunto? O exército israelita faz o que pode para evitar vítimas civis. Enquanto os palestinos tentam matar o maior número possível de israelitas. Se pudessem matavam todos os judeus e no entanto o mundo condena Israel. Porquê? Porque historicamente os judeus são os maus.