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Um dos pilares do liberalismo e do mercado livre, é a constatação, colhida da prática, de que a concorrência, a livre formação dos preços, ...
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Crise. Recessão. Depressão. Agora é que vai ser: os EUA vão entrar pelo cano e nós atrás deles. Talvez para a próxima. Para já, e pelo trigé...
98 comentários:
Provavelmente o post mais estúpido que já vi (e já tenho uns anos disto).
Sim, mas seria talvez interessante saber porque razão é estúpido!
Se puser um post sobre relojoeiros genoveses fica actual e inteligente.
Com ou sem anos.
De facto, considerar o Ocidente "superior" é, no mínimo, uma concepção etnocentrista, para usar um termo benigno. Como se houvesse povos superiores. Um disparate pegado.
@ HV: “ considerar o Ocidente "superior" é, no mínimo, uma concepção etnocentrista,”
Considerar o Ocidente superior é pura e simplesmente senso comum, e nada tem a ver com etnias, mas muito simplesmente com qualidade de vida.
Basta ter os olhinhos bem abertos e conhecer os pontos cardeais, para reparar para que lado as pessoas normalmente fogem, do Oriente, para encontrar refúgio no Ocidente…
("Como se houvesse povos superiores. Um disparate pegado.")
mas que estupidez, não é uma questão dessas, mas ate pode ve-la assim, é uma questão de tecnologia industria, progresso e ciencia, para onde´é que as pessoas fogem para fazer mestrados obter conhecimento e aperfeicoamentos tecnicos e cientificos?
ha quem não veja mais
CdR/Anónimo,
A "superioridade" não se mete em progresso tecnológico. Há povos que já foram "superiores" e hoje estão numa escala "inferior" e vice-versa. O processo histórico é um contínuo e não há povos superiores ou inferiores, assim como só há uma raça: a raça humana. Deixem de confundir ideologias com civilizações que são coisas diferentes. A concepção de que o Ocidente é superior não tem nenhuma base cientifica. Muito antes de existir o que é hoje considerado o "Ocidente" (2000 anos) já a civilização chinesa existia (5000 anos, pelo menos), para não falar de outras civilizações noutras latitudes.
A visão europeista de que o Ocidente é superior é uma visão racista, porque assente em pressupostos etnocentricos que vê o Mundo a partir de um só centro civilizacional. É o mesmo que dizer que os brancos são superiores aos negros ou que os alemães são superiores aos holandeses...porque é que não vão ler, antes de fazerem afirmações sem qualquer sentido?
@ HV: ” A "superioridade" não se mede em progresso tecnológico.”
Claro que a superioridade TAMBÉM – mas não só - se pode medir em progresso tecnológico! Porque razão é que não se há-de poder comparar, e comprar o melhor?
Com base científica, podemos dizer actualmente nas calmas que os carros ocidentais são mais caros, mas continuam a ser superiores aos carros chineses. No dia em que os chineses fizerem carros melhores, o que é bem possível, passam automaticamente a serem designados por SUPERIORES. E se continuarem a ser baratinhos então é ouro sobre azul.
Onde está aqui a ideologia, a civilização, etnia, raças, alemães e cães de caça?
@ HV: ” que o Ocidente é superior é uma visão racista, porque assente em pressupostos etnocentricos”
De maneira nenhuma, isso é uma invenção esquerdista para desacreditar o Ocidente, dizendo que os outros não são piores, mas iguais, para que nada seja alterado/melhorado no terceiro-mundo. Para que os esquerdistas continuem a ir de férias a Marrocos por tuta e meia, deleitando-se em romantismos do século dezanove: andar de burro em Marraquexe e comer com as mãos em Ouarzazate…
A superioridade do Ocidente é simplesmente assente nos relatórios da Amnesty International, da Transparency International, da Cruz Vermelha, nos vários relatórios das Nações Unidas e de muitos outros.
Resumindo, a superioridade do Ocidente, neste caso preciso de Israel, mede-se na qualidade de vida e não na cor da pele de seja quem for! Se os outros quiserem ser superiores, não é preciso esperar 5 mil anos, não é preciso tecnologia avançada, é só começarem, a partir de amanhã a tratar de forma humana os seus compatriotas…
"Resumindo, a superioridade do Ocidente, neste caso preciso de Israel, mede-se na qualidade de vida e não na cor da pele de seja quem for!"
E Israel tem 1,5 milhões de Árabes, mais uns quantos Falashas e mais uns bons milhões de Judeus que vieram de Marrocos, Egipto, Tunisia, Irão, Síria, Iraque, etc, etc, etc.
HV, boa argumentação.
Já agora, que acha do canibalismo?
E esclareça-me, se puder, a contradição que me parece detectar nestas duas asserções:
1-Há povos que já foram "superiores" e hoje estão numa escala "inferior" e vice-versa.
2-não há povos superiores ou inferiores.
Finalmente, se todas as culturas são iguais ( presumo que estejamos a falar de culturas), de onde vem a linguagem que lhe permite classificá-las como iguais?
Se nada há que as abarque a todas, você, do interior da sua, não pode tecer juízos sobre as outras.
E contudo fá-lo.
Ou seja, na prática imagina-se acima das culturas a debitar sentenças sobre elas?~
De onde lhe vem essa arrogância?
É Deus?
E que cultura é a sua , que assume tão superior que até se permite classificar as outras?
Não entende a contradição?
CdR/Lidador,
Não há povos mais desenvolvidos, mas estádios diferentes de desenvolvimento. Em condições iguais de desenvolvimento, todos os povos podem aceder ao mesmo nível de desenvolvimento. Dizer que o Ocidente é "superior" é uma perfeita "boutade", pois nem o Ocidente é homogéneo (os EUA e o Haiti são ambos ocidentais e não é por isso que têm o mesmo nível de desenvolvimento) e o mesmo podemos dizer em relação a níveis de desenvolvimento do Japão (que não é Ocidental) e que em muitos capítulos é muito mais desenvolvido que os EUA. Da mesma forma, períodos houve em que o "Oriente" esteve à frente do "Ocidente" e - também graças a essa influência - o Ocidente melhorou o seu desenvolvimento.
A nível político, social, económico ou tecnológico, podem ser encontrados exemplos de desenvolvimento em ambas as latitudes. Da mesma forma, podem ser encontrados exemplos de subdesenvolvimento na maioria dos países ocidentais (basta dar uma olhadela no índice de desenvolvimento do PNUD).
Dizer que o Ocidente é "superior" não é uma definição político-económica, mas uma afirmação ideológica, com base em preconceitos rácicos: os euro-asiáticos são superiores aos afro-árabes ou o hemisfério norte é superior ao hemisfério sul. Em linguagem antropológica chama-se a isto etno-centrismo, em linguagem popular chama-se a isto racismo. Escolham a que vos convém mais.
Lá vens tu com os grandes discursos humanistas para sugerir que os outros são racistas!!! Todos nós sabemos que há estádios diferentes de desenvolvimento, ninguém disse que a superioridade é genética!!!
Eu limito-me às fotografias que deram origem à discussão e repito:
NESTE CASO PRECISO, Israel, mede-se a superioridade ocidental (israelita), em relação à oriental (palestina ou muçulmana), na qualidade de vida e não na cor da pele de seja quem for!
Quando os outros (por exemplo os muçulmanos) quiserem ser superiores, não é preciso esperar 5 mil anos, não é preciso tecnologia avançada, é só começarem, a partir de amanhã a tratar de forma humana os seus compatriotas - pelo menos...
Resumindo. Ser superior é uma questão de querer. É uma escolha ideológica. Mas há gente que não quer. Querem continuar a tratar mal as mulheres, os homossexuais, os empregados, os dissidentes, as outras religiões, etc. E querem continuar corruptos, porque ganham com isso…
"Não há povos mais desenvolvidos, mas estádios diferentes de desenvolvimento"
Ou seja, não há, mas há. É notável como você se retorce para tentar encarar a realidade sem blasfemar contra o credo politicamente correcto.
"os EUA e o Haiti são ambos ocidentais"
Mais uma asneira. Aquilo que se chama "Civilização Ocidental", não tem a ver com geografia, mas com um determinado quadro de valores comuns. Democracia, direitos humanos, separação de poderes, liberdade, economia de mercado, legitimidade territorial através de um processo político, etc.
É por isso que a Austrália, o Japão ( em parte) e Nova Zelândia fazem parte do "Ocidente", e Cuba não faz. Nem o Haiti que, de resto, é basicamente um país africano nas cercanias do continente americano.
Sabe HV, o seu problema é que a ideologia de que se muniu, não o apetrecha para interpretar as coisas de forma adequada, e é por isso que se contradiz a cada passo.
De resto, não respondeu à questão do canibalismo, o que é significativo.
É que se fizer um juizo negativo, está a incorrer naquilo de que acusa os outros: racismo ou "etnocentrismo".
Em boa verdade, se encara os juizos de valor sobre outras culturas, como "racismo", não pode emitir qualquer juizo de valor, nem sequer dizer que são culturas " diferentes".
Tem de calar-se e apenas pode opinar sobre a sua cultura. Mas mesmo assim sem que em algum momento, a compare com outras.
Ou seja, basicamente tem de estar calado.
Como não é isso que faz, larga estas boutades de Miss Simpatia, e nem se apercebe de que ao fazê-lo, está já a desmentir aquilo que prega.
Uma vez ouvi um xeque saudita exigir que os ocidentais deviam respeitar a sua cultura. Isto na sequência de criticas que denunciavam a lapidação de mulheres como pena pelo adultério
O facto de haver na Arábia Saudita pessoas que não estão de acordo com esta prática, nomeadamente as mulheres lapidadas, é para ele e para si irrelevante, porque é uma "cultura diferente", nem "superior, nem inferior".
Ou seja, a "cultura diferente", te uma moralidade factica. É moral porque existe.
Desfaça-se desses conceitos bolorentos, meu caro, que até mete pena.
pois é, mas quem esta na escala inferior agora e desde o seculo XV? não me diga somos nós o ocidente.
ideologias? mas quais ideologias. são factos mas que de facto se quiser podem ser suportados por ideologias. o principal motivo é que passsaram a ser laicas.
HV:
"estádios diferentes de desenvolvimento"
Estádios - gambozinos.
Têm vida própria, não são resultado das pessoas que geram (ou não) o desenvolvimento.
As pessoas como peça da máquina.
Hmmm. Muito humanista.
A superioridade de uma cultura mede-se pelo poder que exerce sobre as outras: poder militar, económico, tecnológico, religioso, conforme as épocas.
O Império mais poderoso na antiguidade, o Romano, impunha-se, geograficamente, com todos esses poderes. No entanto foi derrotado por outros povos, menos "cultos" mas que o suplantaram em força militar e coesão social.
São os alcatruzes da civilização.
Se, ou quando, a China e a India suplantarem o Mundo "Ocidental" baseados na economia e tecnologia que apelidamos de ocidental mas mantendo muitos dos costumes tradicionais ficarão "ocidentais"?
("Se, ou quando, a China e a India suplantarem o Mundo "Ocidental")
muito bem, se ou quando, estamos no mundo das suposiçoes, mas desde o seculo XVI essa superioridade é do ocidente e o que faz essa superioridade é o conhecimento, que se aplica ao outros dominios da vida civilizacional portanto se e quando, muito bem. continuemos a espera.
Lidador,
Eu sei que ficou incomodado, porque a sua interpretação da realidade é baseada na concepção do mais forte, o racismo cultural. Acontece que você é que baralhou todos os conceitos. Afirmar, como o RoD, que o Ocidente é superior, para justificar que Israel é "melhor" do que a Palestina, é um instântaneo de uma realidade que está em mutação como você sabe muito bem. Israel - que não é o Ocidente - é mais desenvolvido do que a Palestina por razões político-históricas que todos conhecemos.
A definição de "Ocidente" é relativamente recente e veio substituir a do (hemisfério) Norte (por oposição ao "Sul"), que por sua vez veio substituir a de "1º Mundo" (por oposição ao "3ª Mundo") e por aí fora. Quem tem conceitos bolarentos é o Lidador, que continua a ver o Mundo dividido em povos superiores e inferiores. Sim, é uma concepção racista, porque parte da assumpção que há povos mais dotados do que outros. Bullshit. Olhe para o mapa e veja lá quantos países há no hemisfério ocidental que podem ser considerados desenvolvidos de acordo com os critérios da ONU, ou outros organismos internacionais como a OCDE, o Banco Mundial, etc?...Mais de 80% dos países sul-americanos e africanos (Ocidente) são países (sub)desenvolvidos. No entanto, são relativamente democráticos e cristãos na sua essência. E isso mudou alguma coisa em relação aos direitos humanos ou tornou-os melhores do que os países árabes?
O vosso problema (Lidador, RoD, CdR) é que confundem os conceitos todos porque querem à força dividir o Mundo entre "povos civilizados, brancos e cristãos" e "povos bárbaros, árabes e muçulmanos". Infelizmente a história não acabou, como queria o outro, e vamos continuar a assistir a esta sucessão de factos que altera a definição do que é Ocidente.
Isso é a mesma coisa que dizer que os WASP (White Anglo-Saxonic Protestants) são os verdadeiros americanos (logo civilizados) e os negros, os asiáticos e latinos que vivem nos EUA são cidadãos de segunda.
Há muito tempo que a moderna antropologia aboliu tais divisões, baseadas em conceitos colonialistas do século XIX e propagadas pelos países colonizadores que difundiram essa ideologia. Se ainda não deu por isso, já estamos no Século XXI e o colonialismo acabou. Pelo menos na sua versão clássica. Falando de bolor racista...
"Eu sei que ficou incomodado"
Não sei como sabe isso. Pareço-lhe incomodado?
"Acontece que você é que baralhou todos os conceitos."
OLhe que não. Está escrito por si que é tudo igual, mas em estádios diferentes, o que é mais ou menos como dizer que um adulto e uma criança têm a mesma altura, quando basta olhar para eles, para ver que não é assim.
" Israel - que não é o Ocidente"
Não é "o" Ocidente, mas faz parte "do" Ocidente
"é mais desenvolvido do que a Palestina por razões político-históricas que todos conhecemos"
Quais são? É que, se bem me lembro, aquilo há 60 anos era basicamente areia. E agora até você usa tecnologia israelita, aí no seu "Intel inside".
"A definição de "Ocidente" é relativamente recente"
São muitos os autores que convergemm na ideia de que há diferenças profundas e um conflito telúrico e inescapável entre o Ocidente, ou o que habitualmente designamos por “Civilização Ocidental”, e aquilo a que Scruton classifica como “o Resto”.
Diferentes autores, diferentes designações, mas realidades basicamente iguais. Onde Kagan identifica uma clivagem antiga entre democracias (liberalismo) e autocracias, Scruton encontra o Ocidente e o Resto, Huntington caracteriza a Civilização Ocidental, e as outras Civilizações, Cooper percebe Estados Pós-Modernos, Modernos e Pré-Modernos, e outros regressam à filosofia, caracterizando um amigável mundo kantiano em ânsias idealistas de paz perpétua, face a um assustador, mas autêntico e real, mundo hobbesiano, onde os lobos ainda fazem o que sempre fizeram.
Eles e Nós, afinal a distinção fundamental de Carl Schimtt, que inaugura a politica.
Enfim, uma enraizada cosmovisão ocidental, que sempre viu no Sul e no Oriente o ninho dos seus pesadelos, desde os persas aos mongóis, passando pelos hunos, muçulmanos, soviéticos, e outros, simbolizados por Mordor, no universo épico e grandioso de Tolkien.
Simplificação que tem os seus equivalentes no “outro” lado. Os scholars islâmicos encaram o mundo como estando dividido em Dar Al Islam, o Mundo da Submissão, onde vivem os crentes, e o Dar Al Harb, o Mundo da Guerra, o mundo dos infiéis, onde Alá manda que se faça a guerra até que a “esteja no seu lugar a religião de Deus”
O resto do seu palavreado é basicamente como reler Fannon. Complexo de culpa, nada mais.
OLhe, fustigue-se.
Range,
A discussão começou aqui, e as pessoas que responderam ao SEU post, por muito em desacordo que estejam consigo, acho que merecem uma resposta AQUI. Por isso eu, vou responder aqui, e não vou andar a saltar de um post para outro…
@ Eurico Moura: A superioridade de uma cultura mede-se pelo poder que exerce sobre as outras: poder militar, económico, tecnológico, religioso,
Não percebo o que você quer dizer com isto? E também não sei o que seja A SUPERIORIDADE RELIGIOSA! A não ser que você se refira ao facto de haver bastantes muçulmanos que pensam que são de longe superiores a todos os restantes que não seguem os ensinamentos de Maomé. Sim, porque eles crêem piamente que o Corão abarca toda a ciência, que já está lá tudo, para quê ler outras coisas…
Por isso é que O Arab Human Development Report de 2002 (relatório das Nações Unidas) traça uma imagem dramática do mundo árabe. Três importantes lacunas foram assinaladas no relatório, que foi aliás redigido por cientistas árabes. Estas lacunas têm a ver com a falta de liberdade, a fraca posição da mulher e com um dramático atraso na ciência. Nestas três áreas o relatório dá exemplos. Por exemplo, a produção total de traduções no mundo árabe a partir do século nove é igual ao número de títulos traduzidos num país como a Espanha. E para ficarmos por Espanha: o PNB deste país é superior ao PNB de todos os países árabes!
@ Eurico Moura: ”o império Romano foi derrotado por outros povos, menos "cultos" mas que o suplantaram em força militar e coesão social.”
Foi derrotado e depois? Mas continuaram a usar os ensinamentos e a tecnologia de Roma e a comportar-se como romanos! A mim parece-me que você também quer à viva força ser derrotado por povos menos cultos. Por povos mais cultos é que não, só por cima do seu cadáver! Estranha forma de masoquismo!
@ Eurico Moura: ”Se, ou quando, a China e a India suplantarem…”
Se se se! Não vejo o interesse de especular acerca dos “ses”.
@ HV: ”Israel - que não é o Ocidente - é mais desenvolvido do que a Palestina por razões político-históricas que todos conhecemos.”
É mais DESENVOLVIDO, sempre soa melhor do que SUPERIOR… A partir de agora também vou dizer ‘mais desenvolvido’, o que vai dar ao mesmo, mas assim, como por milagre, já não sou racista!
É evidente que há razões para Israel ser mais DESENVOLVIDO que os seus vizinhos. Como eu já disse, e vou ter mais uma vez que repetir, NÃO É UMA QUESTÃO DIVINA, E TÃO POUCO SE TRATA DE UMA QUESTÃO GENÉTICA. Mas que são mais desenvolvidos são. As putas das fotografias dizem tudo.
Mas o mais engraçado é que os árabes, como eu também já disse, podem a partir de amanhã ser mais DESENVOLVIDOS. Mas a maioria, lá está, por razões “político-históricas”, não quer! Acreditam que o Corão abarca toda a ciência, e isto é uma escolha deliberada pelo subdesenvolvimento.
Dar aulas de sociologia sobre coisas que toda a gente já sabe – hemisfério norte, terceiro-mundo, OCDE, WASP etc – só para dizer que os outros são racistas, quando ainda ninguém disse aqui que a SUPERIORIDADE era genética, ou que tem a ver com raças, é absurdo!
Além disso, o tópico do post, as fotografias, referem-se à mesma raça: ambos paus cortados…
CdR:
"A discussão começou aqui, e as pessoas que responderam ao SEU post, por muito em desacordo que estejam consigo, acho que merecem uma resposta AQUI. Por isso eu, vou responder aqui, e não vou andar a saltar de um post para outro…"
Será, provavelmente, a melhor solução. Mas perante radiosas ideias vindas de regiões em "estádios diferentes de desenvolvimento" ou de pessoas que se têm esforçado por lá as manter, não poderia deixar de dar combustível à conversa. Aqui ou lá.
... ainda por cima, o assunto entronca noutras coisas que podem se abordadas noutras vertentes, como por exemplo, a mania que a verdelhada tem (à excepção da malta do Islão)em tratar os povos mais atrasados como súbditos que devem ascender à correcta civilização que sai da cabeça deles (e que não é a nossa) independentemente das suas vontades indicarem claramente a preferência pela nossa.
Quanto à malta do Islão, os mesmos iluminados acham que já são mais adiantados que nós e, portanto, que lhes devemos seguir as pézadas... ou os coises.
Range,
Mas criar posts suplementares com toda e qualquer resposta que encontre relacionada com o seu post inicial, significa afundar o seu próprio post precisamente no momento em que há (creio!) ainda muito para dizer e esclarecer…
E você, como sendo a pessoa que teve a ideia de colocar aquelas belas imagens comparativas, compete-lhe (na minha maneira de ver a coisa – posso estar completamente errado!) defendê-las com unhas, mas ainda mais com os dentes…
CdR:
"Mas criar posts suplementares com toda e qualquer resposta que encontre relacionada com o seu post inicial, significa afundar o seu próprio post precisamente no momento em que há (creio!) ainda muito para dizer e esclarecer…"
É um risco a contrabalançar à possibilidade de exemplificar o fulcral da coisa evitando a posterior queda ao esquecimento.
"E você, como sendo a pessoa que teve a ideia de colocar aquelas belas imagens comparativas, compete-lhe (na minha maneira de ver a coisa – posso estar completamente errado!) defendê-las com unhas, mas ainda mais com os dentes…"
É conforme.
Por vezes a defesa já foi iniciada e com a competência que, no caso, foi inegável. Portanto, eu pouco acrescentaria. Por outro, amantes de culturas alternativas voltaram a assaltar a minha mãe, logo após eu ter comido o que não se deu bem com o meu estômago.
Pode dar-se ainda o caso de me parecer que, podendo estar errado, não valerá a pena responder (o que não é, em geral, o caso).
CdR,
Vês como percebeste?
Carmo:
Meu caro. Eu não tenho a culpa de que você odeie os sarracenos por qq razão (pessoal, religiosa, política, sei lá). Eu falo de romanos e você responde islão. Eu falo de chineses e vem islão de novo. Assim não dá para debater.
Depois nega a discussão de hipóteses (com franca probabilidade). Eu sei que lhe é difícil lidar com os SSEESS. Os dógmas lidam mal com eles.
Para além dessa fixação noto também uma contradição. Se o panorama do mundo islâmico é tão dramático não há que temer que daí venham ameaças de jeito. Deixe os gajos entregues ao seu atraso, incultura e religião medieval que eles vão acabar por sucumbir sem molestar o avançado ocidente.
Ah! Já sei. Não pode ser porque eles tratam mal as mulheres. O pior é que, quem é vitima dos danos colaterais das guerras pacificadoras são elas e suas crianças.
@ Range: ”É um risco a contrabalançar à possibilidade de exemplificar o fulcral da coisa evitando a posterior queda ao esquecimento.”
Peço imensa desculpa mas não percebi!
@ Range: ”É conforme.”
O que é que é conforme?
@ HV: ”Vês como percebeste?”
Percebi o quê?
Creio que vou desistir de trocar impressões em português…
@ Eurico Moura: ”Eu não tenho a culpa de que você odeie os sarracenos por qq razão (pessoal, religiosa, política, sei lá)”
Não tenho ódio nenhum a sarracenos. Provavelmente gosto mais da cultura árabe do que você. Ouço frequentemente música árabe da minha terra (sul de Marrocos) mas também Oum Kalthoum. É simplesmente uma questão ideológica – o Islão. Não confunda alemães com Nacional-Socialismo, russos com Marxismo-Leninismo nem todos os portugueses com Salazarismo.
@ Eurico Moura: ”Eu falo de chineses e vem islão de novo.”
Gostaria de lhe lembrar que o tópico da discussão são as fotografias comparativas sobre Israel e os palestinos. Ora, para demonstrar o atraso de desenvolvimento dos árabes em relação a Israel, acho que falar no Islão é imprescindível. A maior parte dos intelectuais árabes sérios referem-se geralmente ao Islão para explicar a estagnação cultural actual.
Falar de chineses e romanos é na minha opinião muito interessante, mas é também fugir um pouco com o cu à seringa.
@ Eurico Moura: ”Eu sei que lhe é difícil lidar com os SSEESS. Os dógmas lidam mal com eles.”
Não há dogmas nenhuns senhor, já passei essa fase há muito tempo. Pergunto-lhe só, qual o interesse em falar de sociedades que ainda não existem? Sobretudo quando discutir o existente, o que se pode fotografar, já é tão difícil…
@ Eurico Moura: ”Se o panorama do mundo islâmico é tão dramático não há que temer que daí venham ameaças de jeito.”
Esta é boa! Não me diga que está convencido que o terrorismo, que os atentados à bomba, são filmes de ficção científica inventados pelos inevitáveis americanos…
@ Eurico Moura: ”Deixe os gajos entregues ao seu atraso, incultura e religião medieval que eles vão acabar por sucumbir sem molestar o avançado ocidente.”
É uma opção, mas não é realista no actual mundo globalizado e não funciona por duas razões.
Primeiro: eles ainda não sucumbiram – a batalha ainda não está ganha – e por isso molestam pra caraças, há mesmo especialistas que não excluem um próximo atentado com arma nuclear - se isto não é molestar, não sei mais o que possa ser!
Segundo: é preciso ter em conta o enorme número de gente que actualmente pede asilo político (no Ocidente), vindo de países islâmicos. Mas no dia em que o Iémen cair na mão da Al Qaeda, todo o norte de África na mão da Irmandade Muçulmana, o Afeganistão na mão dos Taliban e o Paquistão (com arma nuclear) igualmente nos Taliban paquistaneses a coisa vai molestar mesmo muita gente… (Segundo os especialistas tudo isto são cenários possíveis a curto prazo)
@ Eurico Moura: ”quem é vitima dos danos colaterais das guerras pacificadoras são elas e suas crianças.”
Numa guerra há sempre danos colaterais. Para nós vivermos hoje em democracia muitos soldados deram a vida e muitas criancinhas morreram. Eu vivi muitos anos num bairro de Haia (Bezuidenhout) que foi parcialmente destruído pela aviação inglesa – perfeitamente visível: metade eram casas construídas no século 19 e princípios 20, o restante construção moderna que destoava - porque no quartel-general se enganaram nas coordenadas. Perto do bairro, no bosque onde vive hoje a rainha, o exército alemão tinha uma rampa de lançamente de mísseis V1 e V2. Resultado, milhares de mortos, também mulheres e criancinhas…
Carmo:
Ora aí está, Você tocou no ponto. Eu apenas fiz eco do que ouvi. Ocidente superior. Ouvi mal?
A maior parte dos intelectuais árabes sérios referem-se geralmente ao Islão para explicar a estagnação cultural actual.
Então há intelectuais árabes. Claro. Há cientistas árabes, paquistanis, indonésios, iranianos. E quem diz cientistas diz intelectuais de outros ofícios. Estão no "ocidente"? Não!
Está a ver o disparate?
Quanta besta vive nos superiores territórios do paraíso ocidental? E não estou a falar de geografia...
Querer lançar um anátema ao mundo dito islâmico (nós estamos no mundo católico? eu não sou!) por causa de uma fracção extremista que a política dos USA tem vindo a atiçar, é estupidez ou etnocentrismo, para dourar a pilula.
No paraíso israelita há bestas a dar com um pau. Quer apostar? E por cá não as há? Algumas até estão no governo. Cá e lá.
Se você nasceu em Marrocos sabe, muito melhor que eu, do que estou a falar. Mas não. A paixão pelos clichés é mais forte.
É simplesmente uma questão ideológica – o Islão. Não confunda alemães com Nacional-Socialismo, russos com Marxismo-Leninismo nem todos os portugueses com Salazarismo.
É exactamente isso que eu não faço e que este post faz, aplaudido de pé pelos outros camaradas. OOps! Companheiros, colegas...
E já agora islão não é ideologia. É religião. Por definição, um vazio de ideias e um saco de crenças. Acreditar que o "ocidente" é superior é isso mesmo: uma crença.
Eu sou pelos estados laicos. Infelizmente não há muitos e decerto que o estado icon do "ocidente" só o é no papel, pois deus está presente no discurso político, sempre. God save America!
Um dia, daqueles em que me dá uma insónia tramada, ainda gostava que você, ou alguém por si, me enumerasse os governos que não tem uma carrada de bestas a gravitar.
Chamar os bois pelo nome.
Podíamos começar por cá. Espreitei noutro post e já vi que como não há lá (governo) militares e só tipos com berloques (?), são só bestas, no seu entender. Já ouve, militares no governo. Chamava-se PREC. Não se lembra? Era puto? Estava em Marrocos? Na Holanda? Não interessa. Eu estava cá, vindo da tropa, da guerra. Conhecia quase todos. Muitos eram bons homens e alguns até eram cultos. Fizeram muito com as ferramentas que tinham mas depois, bye, bye, que política é para civis. Já vi que discorda, embora não saiba de quê.
Depois podíamos passar aos USA. Já reparou no curriculum dos secretários de estado de Obama? NO de Obama? No entanto muitos preferiam Bush com os seus acólitos agiotas e militares. Acérrimos defensores do mundo ocidental, da democracia da moral evangélica etc so help them god.
Em que ficamos? Quais são superiores? Todos não dá, pois comem-se uns aos outros. Ou talvez não e seja tudo encenação. Lá como cá falam o pior e vão todos almoçar no Tavares.
Ah! Como eu gostava de ter as suas certezas...
@ HV "os euro-asiáticos são superiores aos afro-árabes ou o hemisfério norte é superior ao hemisfério sul."
Não sei se são "superiores", mas certamente são mais inteligentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality
Anónimo das 9.05:
Sim, eu conheço esses índices. Também conheço o Japão e algumas sociedades africanas. E li livros e vi filmes que explicam isso tudo e mostram os sistemas de ensino nesses países. Mas, o que os índices não explicam, é o contexto em que esses resultados são obtidos: o sistema de ensino, a exigência escolar, a logística escolar, o número de professores qualificados, a existência (ou não) de instituições universitárias e, tão importante como isso tudo, o ambiente familiar, as casas onde as crianças vivem, a alimentação a que têm acesso, e por aí fora. Ou seja, o processo histórico, o tal continuo que explica porque determinadas sociedades são mais desenvovlvidas do que outras em determinado período da sua história e o que explica os japoneses terem (actualmente) um QI superior ao de um africano médio.
Dito de outro modo: pegue numa criança pobre nascida no Haiti, leve-a para um país mais desenvolvido (EUA) e dê-lhe os mesmos meios (comida, habitação, educação, apoios escolares, etc...) de um habitante local e vai ficar surpreendido com os resultados. Conheço imensos desses casos na Holanda, com (ex)refugiados de países como a Palestina, a Etiópia, ou Angola, que são hoje altos quadros na sociedade holandesa e nos seus paises de origem. Alguns trabalham inclusive em organismos internacionais, como a ONU e a FAO. Só porque mudaram de contexto. Não são inferiores, nem superiores, mas tiveram as mesmas possibilidades de acesso a determinados meios. A menos que acredite na tese do falecido Kaulza de Arriaga, segundo a qual "à medida que caminhamos do hemisfério Norte para o hemisfério Sul, os povos são menos inteligentes". De acordo com tão "brilhante" militar (que ainda hoje tem seguidores neste blog) os esquimós devem ser dos povos mais inteligentes do Mundo...
CdR;
A resposta à tua pergunta, está dada ao Anónimo.
@ Eurico Moura: ”Ocidente superior. Ouvi mal?”
Não senhora, ouviu muito bem: o Ocidente é superior. E como explicou o Lidador não é uma questão geográfica. A Coreia do Sul faz parte do Ocidente, a do Norte não… Dá para entender?
@ Eurico Moura: ”Então há intelectuais árabes.”
Claro que há intelectuais árabes. (Volto a repetir, pela terceira vez! NÃO É UMA QUESTÃO GENÉTICA). Há intelectuais no Zimbabué, na Somália e até mesmo entre os canibais da Papua Nova Guiné, mas uma andorinha não faz a Primavera…
Imagine uma hipotética vila portuguesa de tamanho médio: Alguidares de Baixo. Mande para lá os 10 maiores intelectuais e cientistas portugueses e veja se eles a médio prazo conseguem transformar Alguidares de Baixo numa nova Sillicon Valley ou Paris. É claro que não conseguem. Falta infra-estruturas, pessoal qualificado e muita outra coisa. Os pobres intelectuais vão acabar por se emborrachar todos as noites na tasca da vila por falta de ‘feedback’. Está a ver o disparate?
@ Eurico Moura: ”Quanta besta vive nos superiores territórios do paraíso ocidental?”
É verdade. Mas nos infernos orientais conseguem viver ainda mais bestas, e o problema é que estão todos no governo…
Exemplo ocidental: Na Holanda, o Berlusconi e o José Sócrates já estariam presos há muito tempo. Mas na Itália e em Portugal, e apesar dos intelectuais de ambos os países criticarem duramente os personagens, nada se passa. O peso do número de bestas é muito grande.
@ Eurico Moura: ”(nós estamos no mundo católico? eu não sou!)”
Você quer dizer ‘mundo cristão’, mas limitemo-nos a Portugal. Eu também não sou católico, caro Eurico, mas os restantes 98% são. E apesar de nós sermos MUITO IMPORTANTES, convencionou-se, devido à disparidade numérica, de designar Portugal como sendo um país católico… Que havemos de fazer?
@ Eurico Moura: ”(por causa de uma fracção extremista que a política dos USA tem vindo a atiçar, é estupidez ou etnocentrismo, para dourar a pilula.”
É verdade, e o mais engraçado é que os americanos atiçam e eles vingam-se na Indonésia (Bali), em Espanha (Madrid), em Marrocos (Casablanca), no Darfur, em Londres, no Paquistão, etc. Porque será? Grande concentração de bestas?
@ Eurico Moura: ”No paraíso israelita há bestas a dar com um pau. Quer apostar?”
Não é preciso apostar, sei que é assim. Só que do outro lado da fronteira, como as fotografias comprovam, há mais bestas. É tudo uma questão de contar as bestas, o que tem menos ganha…
@ Eurico Moura: ”E já agora islão não é ideologia. É religião.”
Aqui é que a porca torce o rabo. Há realmente muita boa gente que diz que o Islão é uma religião com qualquer outra, há mesmo quem vá mais longe e afirme, apesar da matança diária, que é uma religião de paz. Mas também há gente, entre elas a minha pessoa, que pensa que o Islão é uma ideologia fascizante…
Seria um tema interessante a debater, não acha?
@ Eurico Moura: ”Acreditar que o "ocidente" é superior é isso mesmo: uma crença.”
Pois é, mas pelos vistos as pessoas gostam destas crenças, por isso é que normalmente se piram do Oriente para o Ocidente…
@ Eurico Moura: ”pois deus está presente no discurso político, sempre. God save America!”
É verdade, Deus está presente, mais nuns de que outros. E também é verdade que nos EUA Deus está demasiadamente presente para o meu gosto. Mas mesmo assim está muito menos presente que no mundo muçulmano – e mesmo menos que na China, como demonstra Ian Buruma no meu último post.
@ Eurico Moura: ”Ah! Como eu gostava de ter as suas certezas... ”
É muito simples. É preciso lutar pelo possível e não achar que só o absoluto é válido.
(“Mas, o que os índices não explicam, é o contexto em que esses resultados são obtidos: o sistema de ensino, a exigência escolar, a logística escolar, o número de professores qualificados, a existência”)
La vem a conversa da treta, o meu caro olhe para o planeta, procure nos livros de quimica, fisica, filosofia, biologia ciencias naturais e veja bem onde houve evolução do conhecimento e suas aplicaçoes, ok esta bem, então diga-me nomes, como pitagoras, hipocrates, socrates, platão, galileu, newton,lavoisier, pasteur, fleming, curie, marconi, einstein, posso parar por aqui é que de repente tenho dificuldade em lembrar nomes, são tantos, o engraçado é que não me recordo assim de repente do passado de nenhum africano, asiatico, latino americano, se houver são a excepção a regra. A partir do seculo XVI o ocidente descolou e superiorizou-se a nivel de conhecimentos e evolução e nem vale a pena mencionar a filosofia as ideias politicas nascidas da revolução francesa e propagadas pelo continente europeu e americano pelas revoluções liberais, a literatura, o cinema, a radio, a tv, e nem mencionei a revolução industrial do seculo XVIII, a industria automovel, recentemente a astronautica a informatica etc. são factos para que discutr “SES”. Quando as outras civilizações tiverem asssim nomes sonantes para anunciar e feito descobertas e evoluçoes civilizacionais de que elas também beneficiam então eu dou razão ao que o senhor diz.
@ HV: ”A resposta à tua pergunta, está dada ao Anónimo.”
De maneira nenhuma. Porque apesar de eu já ter afirmado pela terceira vez que
NÃO É UMA QUESTÃO DIVINA, E TÃO POUCO SE TRATA DE UMA QUESTÃO GENÉTICA.
e que, muito importante, há actualmente uma ESCOLHA DELIBERADA da maioria do mundo muçulmano pelo subdesenvolvimento, tu vens com uma história que toda a gente já conhece e que estamos todos de acordo - “pegue numa criança pobre nascida no Haiti, leve-a para um país mais desenvolvido (EUA)…” –, para poderes dizer que “o Kaúlza de Arriaga ainda hoje tem seguidores neste blog”!
Isto é lamentável!
Ninguém aqui falou em superioridade de raças! A SUPERIORIDADE que aqui é abordada é a escolha de condenar, OU NÃO, um professor de literatura a 11 anos de cadeia; de mandar assassinar, OU NÃO, a jornalista Anna Politovskaia; de apedrejar, OU NÃO, uma mulher porque foi vista a falar com o vizinho; de enforcar, OU NÃO, um homossexual.
Interessante diálogo. Gostei muito da intervenção do Carmo da Rosa.
E gostei de ler as intervenções "progressistas" que se recusam a ver o obvio (por ex., que o Islão é uma ideologia fascizante), que se recusam a dar o devido valor ao progresso tecnologico, politico, filosofico e social do Odidente, e insistem em avançar com conversas poloticamente correctas, que nenhuma cultura é superior à outra.
Caro HV, vá dar uma volta! Você vive na Holanf«da, não na Coreia do Norte ou no Paquistão (ou outra país ditatorial ou falhado). Faça um favor a si mesmo: trate-se.
"Odidente"?!!
Queria dizer Ocidente.
CdR:
"É muito simples. É preciso lutar pelo possível e não achar que só o absoluto é válido. "
Excelente, CdR. Sem prejuízo das que aqui deixou, esta frase vale 1000 outras.
@ range: "Sem prejuízo das que aqui deixou, esta frase vale 1000 outras."
Bom, vou ter que lhe oferecer mais uma garrafa de vinho! À custa do blog ainda vai acabar alcoólico...
CdR,
"À custa do blog ainda vai acabar alcoólico... "
Mas eu não bebo! Acha normal?
É a sua sorte...
Anónimo, CdR,
Eu não escrevi que o "Ocidente" (o que quer que isso seja) actual não era mais desenvolvido. Eu escrevi que não era superior, porque não há povos superiores, nem inferiores. E isso - a hierarquia humana - não existe. É uma tese racista que já foi desmontada há muito tempo. Que raio, vocês não entendem o que lêem ou só querem ler o que vos convém? Façam lá um esforço e não confundam alhos com bugalhos. De acordo com a vossa teoria, os alemães - que são dos povos mais desenvolvidos do Mundo - nunca podiam ter criado o nazismo e todo o cortejo de horrores que se seguiu - porque serem práticas inferiores. E, no entanto, eles criaram um dos sistemas de extermínio mais eficazes da história. Acham isso "superior" ou "inferior"?
No outro lado do Mundo (Índia) uma sociedade de "castas" e onde a pobreza é milenar, existem dos maiores cérebros matemáticos e informáticos do planeta, que são disputados a peso de ouro para irem trabalhar em Sillicon Valley.
Os indianos são inferiores ou superiores?
Resumindo e concluindo: deixem-se de debitar listas de nomes célebres extraídos da Wikipedia e tentem ser menos dogmáticos nas vossas apreciações. Uma lista de nomes, não substitui a análise dos factos.
errata: "por serem práticas inferiores"
EJSantos,
Não invente argumentos. Eu nunca escrevi que o Islão não era fascizante. O Islão não existe só no Oriente. Existem mais de mil milhões de praticantes do Islão em todo o Mundo (cerca de 1/5 da população do planeta) espalhados pelos cinco continentes. Muitos deles, são altamente qualificados, fazem parte de governos ocidentais, leccionam nas universidades mais prestigiadas do Mundo, são cientistas, escritores, cineastas, médicos nos melhores hospitais e não consta que sejam terroristas...
O que é que você quer provar? Que há terroristas islâmicos? Claro que há. E então, isso tem alguma coisa a ver com a superioridade ou inferioridade dos muçulmanos? Ou só os muçulmanos dos países árabes é que são "inferiores"?
Veja lá se revê os seus conceitos, pois isso é fácil de tratar. Basta deixar de pensar em formas binárias, também chamado de maniqueísmo.
(“Eu não escrevi que o "Ocidente" (o que quer que isso seja) actual não era mais desenvolvido. Eu escrevi que não era superior,”)
Outra treta se é mais desenvolvido é superior, se de repente uma civilização do universo chegasse aqui ao planeta terra é porque tinha conhecimentos e tecnologia mais desenvolvida que a nossa logo superiores a nós que não conseguimos ainda contactar ninguém fora daqui, o resto são tretas e justificações. E la vem as tretas filosoficas do nazismo e quejandos. A moralidade para si é superior, ok fique la com ela, mesmo vivendo na miseria.
Carmo:
Não senhora, ouviu muito bem: o Ocidente é superior. E como explicou o Lidador não é uma questão geográfica. A Coreia do Sul faz parte do Ocidente, a do Norte não… Dá para entender?
O Carmo tem a bússola avariada.
Ou então é da terra ser redonda que não consegue atinar.
Pela sua lógica e por absurdo, se pela via democrática o PCP ganhasse as eleições, Portugal passava do Este para o Oeste.
Não há pachorra.
Veja as origens e o curriculum do gajo que ia fazer explodir o avião e falhou. Medite nisso.
Dispenso-me de mais, que HV já respondeu nas duas últimas intervenções. Boa tarde. Vou tratar do meu quintal.
O holandes a civilização ocidental é superior e desenvolvendo para fechar o assunto um pouco mais o tema, porque emergindo depois do final do império romano, mas separado deste pela dark age a idade das trevas, e depois pela era medieval,, alta idade média, o ocidente toma forma por volta dos anos 700 ou 800 da nossa Era e representa a civilização europeia. É a única que é indicada por uma direcção geográfica, ainda que vaga , o ocidente e não por um nome de um povo, por uma religião ou, ainda, por uma área geográfica em particular. Civilização ocidental, é a europa, canadá e estados unidos, com ligaçoes na austrália e nova zelândia.
O Ocidente, é a única civilização que tem interesses substanciais em todas as outras civilizações ou regiões e tem, ainda, a capacidade de afectar a política, a economia e a segurança de todas as outras civilizações ou regiões do planeta. Isto deve-se ao facto de o Ocidente possuir o domínio sobre varios pontos estratégicos fundamentais, como: donos e operadores do sistema bancário internacional; controlam todas as moedas fortes; são o principal cliente/comprador do mundo; fornece a maioria dos bens acabados do mundo; domina o mercado internacional de capitais; exerce considerável liderança moral dentro de muitas sociedades; é capaz de intervenção militar maciça; controla as rotas marítimas; realiza a maior parte da pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de ponta; controla o ensino técnico de ponta; domina o acesso ao espaço exterior; domina as comunicações internacionais; domina a indústria aeroespacial; domina a indústria de armamentos de alta tecnologia.
O ocidente abriga a capacidade de inovação e, portanto, domina o processo de modernidade.
o Ocidente começou a modernizar-se nos séculos XVI e XVII, mas já era ocidente muito antes de ser moderno. As características fundamentais do modo de ser e de pensar do Ocidente, aquilo que o distingue das outras civilizações, antecede sua modernização e é a causa mesma
desta modernização.
Este é um ponto essencial, significa que as outras civilizações, se desejarem seguir os passos
do Ocidente, teriam que ter as mesmas características e isto é impossível, já que cada região e seus
povos, tiveram processos históricos distintos. Como seja:
legado classico - o ocidente forma-se incorporando o legado da civilização grego-romana;
o cristianismo - que se divide em catolicismo e protestantismo é uma característica
isolada; os conflitos igreja estado - e os choques entre a igreja e o estado, a laicização do estado, a divisão de poderes entre “Deus e César”, nunca ocorreram nas outras civilizações; Pluralismo social- o ocidente tem sido altamente pluralista, permitindo a ascensão e a permanência de diversos grupos autonomos não baseados em relações de sangue ou casamento; império da lei- o ocidente herdou do império romano a noção que a Lei é um elemento fundamental da existência naquilo que se chamava civilidade; corpos representativos - as assembleias, o voto, as eleições, este é um legado que o ocidente possui há mais de mil anos; individualismo - estas tradições herdadas e desenvolvidas pelo ocidente contribuíram para o surgimento de uma noção de individualismo único, com suas tradições de direitos liberdades e garantias. A supremacia do ocidente vem daqui
Eurico:
Oh Eurico. Valha-me Nossa Senhora dos Alicates. É preciso explicar-lhe tudo?
"Pela sua lógica e por absurdo, se pela via democrática o PCP ganhasse as eleições, Portugal passava do Este para o Oeste.
Não há pachorra."
Sim, passava. Passava para a cortina de ferro, mesmo com ela já caída. Passava, a prazo, para o grupo dos estados pária, onde se encontram outros 'ocidentes' que optaram pela cortina.
O Eurico só conhece a palavra ocidente associada à bússola? Se for deformação profissional, está desculpado. Se não for está desculpado na mesma.
Anónimo,
Não sei se reparou, mas toda a sua argumentação é feita a partir do "ponto de vista" do "ocidental" (o homem branco). O Ocidente que nomeou é composto dos EUA, Canadá, Europa, Austrália e Nova Zelândia. Fica-me a dúvida, se a Europa que cita é a do "Atlàntico aos Urais" ou a Europa "anglo-germànico-escandinava". Como sabe há várias Europas: há até quem diga que vivemos numa Europa "a duas velocidades". Também fiquei na dúvida se na Austrália estavam incluidos os Aborígenes e, na Nova Zelândia, os Maoris. Ou seja, o que se passou ou passa no resto do Mundo é-lhe indiferente. A isto, em linguagem antropológica (deformação profissional, reconheço) chama-se uma visão etnocentrista do Mundo: ver o Mundo, a partir de um centro, neste caso a Europa. O resto do Mundo são os outros, os bárbaros. Houve um tempo, em que os outros eram os primitivos, os negros, os índios. Agora os árabes estão mais na moda. O Carmo da Rosa escreveu que "bastam as fotos". Não é para admirar, ele é um (bom) fotógrafo. Para ele, a realidade é feita de "instantes" (imagens de momento). Uma vez fixada a imagem, não podemos modificá-la. Serve para provar tudo e o seu contrário.
Para si, só nesta "parte" do Mundo é que houve História. Como é que essa História foi feita no resto do planeta, não lhe interessa. Nada do que lá foi descoberto, testado, ensinado, influenciou a sociedade "ocidental". É extraordinário, que num Mundo cada vez mais globalizado, você afirme que "só" o Ocidente é que influencia o resto do Mundo. O "resto" (a Russia, o Japão, a Coreia do Sul, Taiwan, Singapura, a China, a Índia, o Brasil, o petróleo e o gás de alguns países árabes) não conta para nada. Deve-se tudo aos "iluminados" ocidentais sem os quais não havia progresso no Mundo. Sim senhor, que grande teoria! Estou banzado com o seu conhecimento...
holandes porque o ocidente foi e é superior
A civilização ocidental está fincada sobre três gigantescos alicerces, a tradição judaico-cristã, a filosofia grega e o direito romano. O filosofo rené guénon dizia que nenhuma civilização se pode sentir superior às demais em tudo. É verdade, mas deixo para si se quiser mostrar em que é que as outras são superiores. A nossa é superior na Ciência, na Tecnologia, no Direito, na organização social, na cultura geral, não estarmos submetidos ao impedimento de ler mais do que um único livro na Filosofia, nas Artes, nas Letras, mas também principalmente foi no Ocidente e só no Ocidente, como desenvolvimento sofrido porém natural dos mencionados alicerces que se inventaram a liberdade, a democracia, o império das Leis sobre o dos homens, o justo processo legal e a liberdade de expressão! Eu é que fico banzado com as suas escolhas e o seu conheciemnto. Ja chega.
("Para si, só nesta "parte" do Mundo é que houve História. Como é que essa História foi feita no resto do planeta, não lhe interessa")
tenha em atenção que não era isto que estava em causa mas superioridades e dominios do conhecimento.
(“Eu não escrevi que o "Ocidente" (o que quer que isso seja) actual não era mais desenvolvido. Eu escrevi que não era superior,”)
Portanto se bem compreendo, o HV só tem dificuldade em aceitar a palavra superior.
Se o Rod mudar o titulo para "Porque o ocidente é diferente" está de acordo com todas as proposições?
Se assim é explique porquê. A que se deve a renuncia exasperada a qualquer interpretação moral ou qualitativa.
HV:
"Também fiquei na dúvida se na Austrália estavam incluidos os Aborígenes e, na Nova Zelândia, os Maoris. Ou seja, o que se passou ou passa no resto do Mundo é-lhe indiferente."
Aplica-se a frase do CdR:
"É muito simples. É preciso lutar pelo possível e não achar que só o absoluto é válido. "
Lá está. Os aborígenes estragam a o absoluto. A mancha no aço-inox.
Go_Dot,
Todos as sociedades são diferentes. Dentro da mesma sociedade existem diferenças. A definição "Ocidente", usada neste contexto específico, é abusiva porque o "post" pretende mostrar que a sociedade israelita é mais desenvolvida do que a palestiniana. Trata-se de uma categorização político/ideológica. Nada contra. Podia ser "Porque Israel é diferente".
O definição clássica de "Ocidente" tem a ver com a cultura ocidental e o que lhe está subjacente (tradição judaico-cristã, o direito, etc.). Mais recentemente, foi adaptada pelo jargão político para identificar países ou regiões com determinadas características comuns (índices de desenvolvimento, por ex.) e tem vindo a evoluir de acordo com os blocos geo-políticos em confronto. O Brasil está no Ocidente, mas de acordo com esta tipologia, não faz parte dos países "ocidentais". porque não é do grupo dos mais desenvolvidos (está atrás de Portugal no índice do PNUD).
Não podemos afirmar que o Ocidente (ou o Oriente) é superior. Se a questão é tecnológica, hoje em dia a investigação e inovação está tanto no hemisfério Ocidental como no Ocidental (veja-se a industria automóvel ou dos computadores, por ex.). Se a questão é sócio-económica, a disparidade em ambos os hemisférios é gritante (o nível de vida de um país escandinavo é muito superior à de um bulgaro ou um romeno). Se a questão é civilizacional, podem ser dados (maus e bons) exemplos de ambos os lados (basta lembrar que a pena de morte foi abolida num país pobre como Portugal e continua a ser aplicada nos EUA). O que nos conduz à segunda parte desta resposta:
Ao querer criticar a sociedade palestina, por oposição à sociedade israelita (o que pode fazer todo o sentido) usa-se o termo "Ocidente" que é muito mais abrangente do que aquele exemplo concreto, querendo mostrar através dele que o Oriente é "inferior". Provavelmente, no Oriente, também haverá quem pense o contrário. Não é o meu caso. Faço-me entender?
Que raio, Go_Dot, você é mais inteligente do que isso...
@ HV: ”Mas, o que os índices não explicam, é o contexto em que esses resultados são obtidos: o sistema de ensino, a exigência escolar, a logística escolar, o número de professores qualificados, a existência”
Vou tentar colocar alguma ordem – alles op een rijtje zetten – nesta discussão. Convém não perder de vista o tópico inicial, as fotografias comparativas.
Uma coisa é dizer que A é superior/melhor que B (e para este efeito, e neste caso preciso, fotografias chegam e sobram). Outra coisa é dizer PORQUE razão A é superior/melhor do que B.
Duas discussões que podem ser complementares, mas para todos os efeitos são diferentes. Convém não misturar alhos com bugalhos, como afirma HV sem que todavia respeite sempre o seu próprio aviso!
Exemplo:
1. As máquinas fotográficas fabricadas na Alemanha Ocidental e no Japão são SUPERIORES às máquinas fabricadas (na altura) na ex-DDR e na URSS.
Para um fotógrafo isto é facilmente verificável a olho nu, nem é preciso tirar fotografias. Mas para quem não percebe muito de fotografia, ou então percebe, mas tem uma paixão romântica pelo Oriente, e sobretudo julga que uma afirmação deste tipo, perfeitamente racional, é um insulto, é racismo, em relação aos fabricantes de máquinas da DDR e da URSS, vai obrigar-nos a gastar as teclas do computador para explicar que 2 + 2 = 4.
2. Porque razão as máquinas fotográficas Japonesas e da Alemanha Federal são SUPERIORES?
A razão nada tem a ver com raças. É mais do que óbvio mas convém sempre sublinhar, mesmo que não adiante a ponta dum corno como se tem verificado até agora! Tem simplesmente a ver com as exigências de um mercado com base na CONCORRÊNCIA, resultante de um sistema político escolhido.
Sem todavia perder de vista as fotografias que deram origem a esta polémica, facilmente se constata que a "educação" de crianças em Israel é DIFERENTE de todos os países muçulmanos à volta.
O mesmo relativamente à "exportação", às "festas" e à "praia". Também se constata que os países muçulmanos (vizinhos de Israel) poderiam muito bem ter feito a mesma escolha, nada nos genes o impede – mas não fizeram…
Preferem educar os filhos para mártires. Preferem exportar a Jihad. As festas são substituídas por comícios com muito berro, morte a este e morte aquele, tiro pró ar e queima de bandeiras (de Israel e dos USA).
Gostos não se discutem, cada um é como cada qual, é uma escolha como outra qualquer. Só que tudo isto não dá assim um ar muito SUPERIOR…
O resto é conversa fiada e discussão semântica. São os grandes discursos humanistas de quem quer abraçar mais humanidades do que Cristo, como dizia o Fernando Pessoa…
@ Eurico Moura: ”O Carmo tem a bússola avariada. (…) se pela via democrática o PCP ganhasse as eleições, Portugal passava do Este para o Oeste.”
Caro Eurico, o problema é que você ainda não percebeu que isto nada tem a ver com bússolas!
Se o PCP ganhasse democraticamente as eleições - caso se portasse bem, de forma SUPERIOR, respeitando a constituição, a liberdade de imprensa, de expressão, de religião, não prendesse ou matasse dissidentes - Portugal continuaria a pertencer ao mundo ocidental.
Caso contrário, que é o mais provável, Portugal em poucos anos passaria a ser uma espécie de Albânia à beira-mar plantada…
Não se preocupe, provavelmente não lhe aconteceria nada, teria apenas que dividir o seu quintal com mais 5 camaradas do partido…
@cdr:"Tem simplesmente a ver com as exigências de um mercado com base na CONCORRÊNCIA"
O pensamento de direita não é superior ao de esquerda, é apenas mais desenvolvido...
Muito bom este thread.
HV
Desde ontem perdi uma boa parte do dialogo. É pena, porque gostria de lhe ter respondido. MAs o anónimo que o interpelou disse muito do essencial.
Mesmo assim disse e repito: vá se tratar. Gostaria de o ver a ser contestatário num país como o Irão, a China ou a Correia do Norte. É claro que para voce falar é fácil, porque vive na Holanda. Mas se vivesse num desses paises, já estaria morto há muito tempo.
EJSantos
Ups, queria dizer "Coreia"
EJsantos
HV:
"Mas, o que os índices não explicam, é o contexto em que esses resultados são obtidos: o sistema de ensino, a exigência escolar, a logística escolar, o número de professores qualificados, a existência"
Isto não faz qualquer sentido porque os 'inferiores' acham que assim é que está bem.
Não só a malta do Hamas acha que DEVE, TEM QUE ensinar os catraios na arte de disparar (mesmo) kalashnikov, como os idiotas úteis do costume, aqueles que acham que as sociedades Hamas são "apenas diferentes" acham, pela mesma razão, que assim é que as coisas estão bem.
Diz o HVFaço-me entender?
Entendi que tem aversão a hierarquias, que pretende possuir uma espécie de neutralidade “cientifica” e quem se atreve a fazer selecções comparativas, “categorizaçoes político/ideológicas” entre as evidentes diferenças nas imagens, é corrido à bordoada doutoral, como corja de “etnocêntristas”.
Por essa lógica é inútil educar as crianças.
Inteligência, liberdade, democracia, estado de direito ou compromissos morais como a caridade o perdão ou a compaixão não são intrinsecamente melhores ou piores do que a estupidez a brutalidade ou a selvajaria, são só coisas diferentes.
De resto, como o CdR lhe tenta exemplificar, quando as pessoas fazem comparações sobre coisas que acham superiores, não se referem a verdades cósmicas absolutas ou imutáveis, mas a padrões geralmente aceites e com critérios claros.
É indiscutível que os padrões mudam, mas enquanto são válidos, evitam montes de mal entendidos e oferecem modelos de desenvolvimento.
CdR, Anónimo, Go_Dot, etc...
Vocês continuam a confundir os conceitos todos. Resta saber se é por defeito (ignorãncia) ou por feitio (dogmatismo). Se eu falo em Oriente, vocês falam em Hamas, Se eu falo em Ocidente, vocês falam em Coreia do Norte.
Mas, afinal do que é que estão a falar? Do sistema económico? Mas, o capitalismo é tão florescente a Oriente como a Ocidente. Estou a lembrar-me do Japão, da Coreia do Sul, de Singapura ou de Taiwan. A China já é a segunda maior economia do Mundo. Não deve ser isso, com certeza.
Da melhor educação em Israel do que nos territórios ocupados por aquele país? Certamente de acordo. Mas, ao contrário do que afirma o CdR, também há boa educação em países vizinhos de Israel: na Jordânia ou no Líbano por exemplo (óptimas universidades) e em outros países de maioria muçulmana (estou a lembrar-me da Indonésia, mas também da Turquia, para citar apenas dois exemplos). Nem todas as crianças andam aos berros e são educadas para terroristas. Isso serão as crianças do Hamas e do Hezbollah, não serão a maioria das crianças muçulmanas.
Da superioridade moral do Ocidente? Não vejo onde. Cometem-se no Ocidente o mesmo tipo de crimes: as mulheres continuam a ser mortas ás dezenas por maus tratos (Espanha, Portugal, Itália, etc.). As crianças são abusadas às centenas em instituições cristâs (EUA, Canadá, Irlanda, etc.). Continua a existir a pena de morte em muitos países ocidentais (ex: mais flagrante são os EUA). , A discriminação e racismo são padrões comuns a muitos paísese europeus (Dianamarca, Holanda, França, Itália, Espanha, etc.). Onde é que está a superioridade moral do Ocidente?
Nas condições de vida? Bom, aqui temos "pano para mangas". As disparidades salariais no Ocidente são certamente maiores do que no Oriente (ainda que o PIB per capita possa ser maior). Só uma pequena parcela dos países ocidentais têm lugar no selecto grupo dos 30 países mais desenvolvidos. E os restantes? Na "rica" Europa, existem neste momento 50 milhões de desempregados (10% da população da Europa a 27). A maior crise económico/financeira dos últimos 80 anos, aconteceu no Ocidente e teve origem nos EUA. Também não deve ser esta a superioridade que vocês apregoam.
Será o humanismo? Mas, o CdR acusa-me de ser humanista. Devo dizer que considero essa afirmação um elogio. Não é isso que vocês todos apregoam? Então, qual é a contradição?
Vejam lá se põem ordem nessas cabeças que isso anda um bocado baralhado...
HV:
"Mas, afinal do que é que estão a falar?"
Pois. A bússola perdeu o tino ... fuga pr'a frente.
RoD:
Já vi que o meu amigo tem dificuldade em entender o que significa etnocentrismo. Vá até à California, tomar um pouco de sol, vá até à ilha de Catalina, a ocidente de LA, ver o ocaso, a poente (ocidente), e medite. Se não tiver disponibilidade aqui lhe deixo uma dica:http://pt.wikipedia.org/wiki/Mundo_ocidental.
Quanto à superioridade dos povos, como já foi citada a Alemanha do inicio do século XX, nada a declarar.
Por deformação profissional, a qual seria de esperar que fosse também sua, sou pela avaliação por objectivos. Como o mais óbvio e superior objectivo da espécie é a sobrevivência e, como dizia o outro, daqui a 100 anos estamos todos mortos, who cares?
Holandes eu acho que ja chega, não mencionei nenhuma civilização além da ocidental, que quer queira quer não se espalhou pelo planeta e levou o conhecimento e progresso consigo as mais variadas latitudes e longitudes, se os nativos não souberam aproveitar esses conhecimentos é outra historia, mas não sofro complexos de culpa por causa disso.
É um facto que a europa do passado e presente não tinha recursos naturais próprios, era pobre e para satisfazer a tecnologia e conhecimento que tinha teve que ir a procura desses recursos, foi teve engenho e arte para tal, as outras civilizações não tiveram tal engenho nem arte, por isso foram dominados. Mas também aproveitaram e aproveitam com os conhecimentos da medicina, farmacia , engenharia,fisica, astronautica etc etc. O que o senhor quer provar que a europa e acivilização ocidental aprendeu com os outros? Esta bem pronto, a catedral de colónia e notre dame foram feitas com conhecimentos de arquitectura importados, as pontes do engenheiro eiffel de que nos temos várias foi com conhecimentos de pontes do medio oriente, a pintura da capela sistina foi a partir de conhecimenos de pinturas aborigenes, enfim.
Mas ja que falei em religião quer ver um retrocesso que não encontra no ocidente, pelo contrário encontra estimulos e motivos sem fim para pinturas e esculturas de cenas extraidas da religião, Mas a brilhante arte persa , por exemplo, foi rapidamente asfixiada à medida da islamização daquela sociedade. O mesmo fenómeno ocorreu em outras sociedades islamizadas progressivamente ( os budas gigantes)faziam um mal terrivel eram os moinhos de vento do D. quixote. A sociedade islâmica não contempla a ideia de uma arte representativa ou figurativa, na qual se possa reproduzir a natureza. A “barreira ideológica” que impede a representação do mundo natural dificulta o desenvolvimento de várias disciplinas científicas. A não-afirmação individual e o consequente esmagamento do cidadão por normas e obrigações estritamente dependentes da ideologia religiosa por certo contribuíram para o esgotamento de qualquer inovação ou criatividade científicas nas sociedades muçulmanas, depois dos primeiros séculos de aproveitamento da memória colectiva trazida desde a Antiguidade clássica e das contribuições aportadas pelas civilizações hindu ou chinesa. não houve desenvolvimento independente de ciências sociais, uma vez que a interpretação religiosa do mundo não pode ser contradita por textos laicos.
De uma forma geral, o “pensamento crítico” e a “razão negativa” não se podem exercer nos círculos culturais das sociedades islâmicas, uma vez que o exercício de tais faculdades seriam considerados como uma contestação à “palavra escrita” do Profeta. Nenhuma norma social ou forma de organização política e judiciária podem ir além do que está implícito ou explícito no “texto” de referência. Dessa forma, a iniciativa individual, que é necessariamente contestadora dos padrões estabelecidos, encontra-se condenada ab initio nas sociedades islâmicas. Não apenas uma tal estrutura impede o desenvolvimento da ciência e da tecnologia, como também ela dificulta a expansão do espírito mercantil e empreendedor que esteve na origem do capitalismo moderno e da hegemonia ocidental. E já chega mesmo, se não quer ver não veja.
Não esqueça que muito do progresso que voce fala no oriente deve-se a globalização e as multinacionais que investem onde haja melhores condições / deslocalizações e mão de obra mais barata, mas não era isto o motivo da superioridade nem quero discutir isto a este nivel aqui.
Voltando ao desafio do Lidador sobre o canibalismo, recordou-me de ter visto um programa na BBC em que um antropólogo explicava as “diferenças” da seguinte maneira:
…"Cannibalism, contrary to what a lot of people think, was traditionally a very ritualistic and sacred practice.
"It was not something like you know, have your neighbour for lunch.
"It was practised in a very ritualistic way and was considered to be a very sacred activity…
Louvado seja o Google encontrei olink.
o link.
Eurico,
"Como o mais óbvio e superior objectivo da espécie é a sobrevivência e, como dizia o outro, daqui a 100 anos estamos todos mortos, who cares?"
Objectivo da espécie, espere aí. Para a maralha do Hamas, por exemplo, são tão felizes vivendo como morrendo tentando matar um infiel.
Sendo eu infiel e não querendo morrer, não me importo de lhes fazer a paradisíaca vontade, matado-os.
A cultura ocidental - judaico-cristã - é superior porque reconhece sua finitude em comparação com as Verdades eternas de seus livros sagrados, por exemplo, o apedrejamento não é mais praticado, as fogueiras cessaram, os direitos femininos ganham espaço social...
Assim numa sucessão de interpretações humanas para melhor manifestar a vontade de Deus. Hoje admite-se o ecumenismo e a tolerância religiosa numa busca dos valores mais elevados em todas as religiões para nortear a preservação do gênero humano.
Até um ateu não pode negar que a base de seus argumentos é moral, e, mais, é moral cristã!
No mais, a piada foi divertidíssima.
Eu também acho! Em vez de os porem a penar durante anos em Guantanamo mandem-nos logo para as 7 virgens.
Anónimo,
Desculpe lá a insistência, mas você quer provar que os "superiores" ocidentais só levaram progresso para outros continentes? Deve estar a brincar!
E os genocídios cometidos pelos colonizadores (eufemisticamente chamados de descobridores) portugueses, espanhóis, holandeses, ingleses e franceses em terras da América (índios no Canadá e nos EUA), no México (civilizações Maya e Asteca), Brasil (Shindus, Yunomanos), ou os povos angolanos, guineenses e moçambicanos que, posteriormente, foram transformados em escravos e transportados para o Brasil? E as atrocidades cometidas no continente asiático contra as populações locais (Índia), ou na Austrália? Não me diga que eram todas acções de fé cristã? Grande progresso, grande superioridade.
E os monumentos? Nunca ouviu falar dos templos do Oriente, da China ao Cambodja, do Laos à Tailândia? Mas você acredita mesmo que só havia civilização no Ocidente? E os jardins da Babilónia, ou as pirâmides do Egipto? Também são ocidentais?
Ó homem, ainda não compreendeu que há mais Mundo para além do seu e em todas as regiões do Mundo há escritas, religiões, obras de arte, e centenas de culturas diferentes? E que as influèncias são mútuas? E porque é que apresenta o exemplo dos Budas destruídos pleos Taliban? Quer que eu condene os Taliban? Não me custa nada. E quem construiu os Budas?
Go_Dot,
O seu exemplo do canibalismo é fantástico. Você agora deu-me mesmo vontade de rir!
O que é que quer provar com isso? Que a tribo do pacífico do Sul, que comeu o missionário inglês em 1830, era primitiva? Pois era.
Quantas tribos de canibais existem hoje no Mundo? Ainda há bem pouco tempo (século XX) foram encontradas tribos em África e na América do Sul que tinham práticas canibalistas (leia os relatos de missionários portugueses nas colónias portuguesas em África ou trabalhos de antropologistas como Chagnon "Yanomani, the fierce people" (1968) sobre tribos nas fronteiras do Brasil com a Venezuela. No entanto, todos estes países de que eu estou a falar foram colonizados pelos cristãos portugueses e espanhóis. Durante séculos! Se eram assim tão superiores porque é que não modernizaram os países que exploravam e não tentaram modificar as práticas inferiores?
Sabe que a definição de primitivo tem a ver com os povos que desconhecem a escrita. Um milhão de portugueses (10% da população de Portugal), são analfabetos estruturais. São primitivos ou, de acordo com a vossa tipologia, devo dizer inferiores? E, no entanto, estão no Ocidente. Que grande confusão que vai aí, ó Go_Dot!
Só para terminar: essa de citar o Lidador - que considera que o Haiti "é" África (imagino ser por causa do Vudu) - não é para levar a sério.
Olhe, passe bem que eu agora também tenho de trabalhar e a minha vida não é só blogues.
@ HV: ”Mas, afinal do que é que estão a falar? Do sistema económico?”
Do sistema económico, do regime político, da educação, da jurisprudência, da liberdade de expressão, do sistema de saúde, da qualidade de vida e, ‘last but not least’, das praias… Todos estes critérios misturados dá perfeitamente para comparar países uns com os outros. Não vejo qual seja o problema?
Há e sempre haverá nações que se portam melhores do que outras. São geralmente os países para onde as pessoas fogem e pedem refúgio. Não há aqui nada de surrealista, de racista, nem tão pouco de imutável…
Com critérios muito parecidos a organização Transparency International elabora todos os anos uma listazinha de países mais ou menos corruptos. Lá está, uns melhores do que outros. E fá-lo todos os anos porque a coisa muda: para melhor ou para pior. (Assim é que graças aos senhores Berlusconi e José Sócrates, ultimamente a Itália e Portugal baixaram uns furos na lista)
@ HV: ”Mas, o capitalismo é tão florescente a Oriente como a Ocidente. Estou a lembrar-me do Japão, da Coreia do Sul, de Singapura ou de Taiwan. A China já é a segunda maior economia do Mundo.”
Pois, mas nem só de capitalismo vive o homem. Mas é verdade que o sistema capitalista oferece melhores condições que os outros sistemas até hoje experimentados. Por essa razão, a Coreia do Sul é (neste momento) SUPERIOR à Coreia do Norte. (As pessoas fogem da Coreia do Norte para a do Sul, e não ao contrário).
A China é a segunda economia do mundo porque os chineses são mais do que as mães e estão a recuperar o tempo perdido com o Maoísmo. Esta é a única razão. Se a China tivesse 10 milhões de habitantes teria o mesmo impacto no mundo que Myanmar. Mas mesmo assim, um trabalhador em Portugal (só para citar um dos países mais pobres da Europa) tem mais regalias. Por isso a China por enquanto não leva a taça, não é SUPERIOR. E nem sequer é preciso tocar nos outros critérios de comparação: regime político; educação; jurisprudência; liberdade de expressão e praias…
@ HV: ”Da melhor educação em Israel do que nos territórios ocupados por aquele país? Certamente de acordo. Mas, ao contrário do que afirma o CdR, também há boa educação em países vizinhos de Israel: na Jordânia ou no Líbano por exemplo (óptimas universidades) e em outros países de maioria muçulmana (estou a lembrar-me da Indonésia, mas também da Turquia, para citar apenas dois exemplos).”
Se houvesse boa educação nos países vizinhos certamente que estariam tecnologicamente a um nível comparável com Israel, mas por enquanto não estão. Nem sequer chegam aos calcanhares de Israel, que na sua curta existência já obteve 8 prémios Nobel – mais do que todos os vizinhos juntos. Já agora, contando também com a Indonésia e a Turquia, que não são vizinhos.
@ HV: ”Nem todas as crianças andam aos berros e são educadas para terroristas. Isso serão as crianças do Hamas e do Hezbollah, não serão a maioria das crianças muçulmanas.”
Não todas as crianças muçulmanas, mas o suficiente para chatear meio-mundo. Educadas para terroristas são as crianças do Hamas, do Hezbollah, um número razoável de madraças na Indonésia, no Iémen, no Paquistão e no Afeganistão. Mas as outras crianças tão pouco são lá muito bem educadas, senão os relatórios das Nações Unidas sobre o assunto, Arab Human Report, seriam bem mais positivos.
@ HV: ”Da superioridade moral do Ocidente? Não vejo onde. Cometem-se no Ocidente o mesmo tipo de crimes: as mulheres continuam a ser mortas ás dezenas por maus tratos (Espanha, Portugal, Itália, etc.). As crianças são abusadas às centenas em instituições cristãs (EUA, Canadá, Irlanda, etc.). Continua a existir a pena de morte em muitos países ocidentais (ex: mais flagrante são os EUA). A discriminação e racismo são padrões comuns a muitos países europeus (Dinamarca, Holanda, França, Itália, Espanha, etc.). Onde é que está a superioridade moral do Ocidente?”
Aqui está resumida e bem explícita a nossa diferença de opinião. O Go_dot acha que tens “aversão a hierarquias”, e eu acho que ele é capaz de ter razão, por isso é que não consegues ver diferenças entre o Irão e Portugal, entre Marrocos e a Dinamarca, entre o Paquistão e os EUA. Só é pena que os habitantes do Irão, de Marrocos e do Paquistão não sejam da tua opinião e, em vez de ficarem sossegados na terra deles, resolvam arriscar a vida para virem instalar-se em países como a Dinamarca, Holanda, Itália e Espanha que, segundo a tua opinião, de maneira nenhuma são diferentes da terra deles e ainda por cima são racistas…
Ou esta gente está completamente doida, ou isto então é finalmente o resultado de uma educação deficiente! Bem me parecia que pelo menos neste ponto eu tinha alguma razão: na educação.
@ HV: ”Mas, o CdR acusa-me de ser humanista. Devo dizer que considero essa afirmação um elogio.”
Não te acuso de humanista, acuso de quereres ser MAIS humanista do que os outros.
holandes
(“Desculpe lá a insistência, mas você quer provar que os "superiores" ocidentais só levaram progresso para outros continentes? Deve estar a brincar!
E os genocídios cometidos pelos colonizadores)”
E os genocideos levados pelos colonizadores ate isso demonstra a superioridade, quando o espanhol Cortes chegou a america derrotou os imperios civilizações la existentes os incas maias astecas como? Superioridade militar, armamento, não superioridade númerica.
Mas não veja so o mal veja também o bem que os missionarios fizeram, tire as palas veja a educação que transmitiram e a protecção que deram aos indios guaranis os jesuitas,as missoes e escolas que construiram, o homem use a cabeça, tinhamos nos alguma coisa a aprender com eles.
Desculpe la meu caro mas voce não é intelectualmente honesto, ainda estou a espera que me diga o que é que os outras civilizaçoes tinham de tão progressivo em que nós nos baseamos para aprender e criar aquilo que constitui a chamada civilização ocidental. Voce diz umas tretas confusas mas nada de factos. Nós europeus chegamos a africa e outros continentes navegando em alto mar e guiando-nos pelas estrelas, isso era um conhecimento técnico, chegamos aos polos, exploramos todo o planeta. Eles viviam em cabanas, tinham costumes barbaros, viviam da natureza e superstições, em que progrediram eles para nos aprendermos com eles? O senhor acusou-me de ter uma visão do homem branco, se assim é não pensei em tal, mas tal deriva dos factos, então a civilização dita ocidental foi e é superior e não estou a mencionar quem a fez assim, estou a falar dela, de factos derivados dela. Os outros aprenderam connosco naquilo que é de essencial e ainda aprendem. Onde mandam eles estudar e formar os seus quadros? As nossas universidades tinham lugares cativos para isso, quando se deu o fim do colonialismo o que perderam os europeus para além de bens pessoais e patrimonias, Nada. O conhecimento ficou intacto o progresso e tecnologia aprendida igual, e o africano e asiatico? Muitos deles entraram na miséria e destruiram em guerras fratricidades o que os colonialistas construiram, ou seja empobreceram. O senhor vive num plasma em que por mais que eu diga em que a civilização ocidental foi e é superior o senhor não enxerga e sabe que mais eu desisto. depois de um zarolho que não “vê” o holocausto, aparece um cego ideologico que não ve em que é que o ocidente foi e é superior. Paciencia.
(“E os monumentos? Nunca ouviu falar dos templos do Oriente, da China ao Cambodja, do Laos à Tailândia? Mas você acredita mesmo que só havia civilização no Ocidente? E os jardins da Babilónia, ou as pirâmides do Egipto? Também são ocidentais?”)
Ja agora enxergue, eu nunca disse o contrario, disse que a civilização ocidental descolou definitivamente em superioridade a todos os niveis a partir do seculo XVI, não disse que as outras não existiram. Ate citei a persa e a arte que foi destruida pelo islamismo. Esqueceu os maias incas astecas. Pois é civilizaçoes que morreram.
CdR,
Não desconverses. Eu nunca disse que não havia países diferentes. Todos os países são diferentes. Todos nós somos diferentes. Não somos superiores.
E que mania é essa de que todas as pessoas querem fugir para o "Ocidente"? A história do Mundo é a história das migrações e estas existem desde que o Homem existe. Há milhares de anos. Pensas que só começaram nos anos sessenta? As pessoas mudam de países pelos mais diversos motivos: económicos, políticos, sentimentais, estudo, aventura...Há em todo o Mundo correntes migratórias e não só do Oriente para o Ocidente, mas dentro do Ocidente (de África para a Europa por exemplo). Actualmente há 50.000 novos portugueses em Angola. Queres me dizer que Angola é menos corrupta do que Portugal, ou "superior"?
Eu não quero ser mais humanista do que ninguém. Tive o privilégio de ter duas bolsas de estudo na Holanda que me fizeram alargar horizontes e compreender melhor o Mundo.
Tu estás cercado por fantasmas (presumo que marroquinos) e raciocinas segundo estereotipos: se os meus vizinhos falam árabe e usam fez, são marroquinos, provavelmente muçulmanos, potencialmente terroristas, logo do Al Qaeda. Que tristeza, o teu Mundo...
O que tu queres é um salpicão marroquino pelo cu acima, por isso provocas, mas não tens sorte nenhuma. Monta-te num porco !
HV:
"E os genocídios cometidos pelos colonizadores (eufemisticamente chamados de descobridores)"
Só faltava a via do anacronismo. O HV já vai a todas.
Antes de mais nada, dirijo-me ao CdR para dizer: "gabo-lhe a paciência".
Pelo que li dos comentários até agora, parece-me que há muita confusão quanto ao conceito do que é vulgarmente designado como Ocidente e Oriente. Como o Lidador explicou de forma clara, não tem a ver com geografia e/ou raças. Isto é claro para todos, excepto para quem não quer ver.
A partir daqui, parece-me que a superioridade ou inferioridade é talvez um pouco subjectiva. Depende de critérios e não faltam rankings internacionais a classificar países. Por aí já se pode ver que dependendo dos critérios, assim há países que sobem ou descem na classificação. Agora, que de uma forma esmagadora são os países ocidentais (mais uma vez, não em termos geográficos), os que estão na parte cimeira, acho que não há dúvidas para ninguém.
O Miguel Castelo Branco, do blog Combustões, mostra-nos todos os dias exemplos extraordinários de como uma sociedade não (demasiado) ocidentalizada, poderá ser merecedora de respeito como é a Tailândia. Ele até considera muitas vezes aquela cultura milenar como sendo superior à europeia. Tem os critérios dele mas, eu, apesar de tudo, continuo a preferir morar na Europa... É possível que culturas totalmente diferentes se respeitem, como é óbvio e desejável, mas para isso é necessário que haja tolerância de parte a parte, como é o caso.
Mas claro que isto vem a propósito da comparação entre a Palestina e Israel e da forma como o Range-o-Dente a esticou ao Ocidente todo. Apesar de ser um pouco esticado, concordo.
Só uma pequena questão a quem acha que, por exemplo, os Aztecas eram os bonzinhos e os brancos os mauzões: como acham que os Aztecas acabaram por dominar todo aquele território (América Central e arredores)? Foi em conversa com as tribos que antes lá habitavam? Tenham lá paciência, porque a verdade é que houve imensas chacinhas naquela região como em todas as outras, mesmo antes de chegar o homem branco e isso está comprovado pela História. Sempre foi o domínio do mais forte e mais desenvolvido a regra da expansão. Se os Romanos perderam o Império, foi porque naquela altura estavam fragilizados (em comparação com os Germânicos) e etc.
Enfim, há que analisar as coisas como são e não seguir sem pensar a corrente do políticamente correcto.
Eu acho que o que de positivo há para retirar desta discussão e da forma como as sociedades são comparadas é sempre a tentativa de defesa da forma de organização social que mais apreciamos. Se Israel e Palestina são comparados, não o vejo como mania da superioridade, mas como que para relembrar que de repente tudo muda e que devemos defender sempre o nosso lado, ou, para colocar a coisa de uma forma um mais hollywoodesca, aquilo em que acreditamos. Os senhores que tanto defendem o Islão nesta discussão talvez não se lembrem, e de certeza porque têm a maior boa-vontade em relação ao "outro", que para o Islão puro e duro nós vivemos em terra por conquistar. Em solo infiel. E que, claro, cabe ao bom muçulmano cumprir a vontade de Alá e livrar a Terra dos maus e infiéis.
Não se esquecem que não estamos na presença de pacíficos budistas como no caso da Tailândia, e que se não formos nós a defender a nossa forma de vida, não vão ser eles a fazê-lo. E as duas são incompatíveis, não por falta de tolerância do nosso lado...
Osório:
"Mas claro que isto vem a propósito da comparação entre a Palestina e Israel e da forma como o Range-o-Dente a esticou ao Ocidente todo. Apesar de ser um pouco esticado, concordo."
Fundamental para que o peixe morda bem.
@ HV: ”Não desconverses.”
De maneira nenhuma! Faço copy paste daquilo que tu dizes e respondo ponto por ponto, melhor, só na farmácia…
@ HV: ”Todos os países são diferentes. Todos nós somos diferentes. Não somos superiores.”
Aceitas a diferença, mas tens grande dificuldade em aceitar a superioridade! Somos todos iguais, somos todos feitos à imagem de Deus. Isto não é humanismo, não é marxismo, isto é cristianismo!
@ HV: ”A história do Mundo é a história das migrações e estas existem desde que o Homem existe.”
Lá está, metes as migrações todas no mesmo saco para dissipar toda e qualquer DIFERENÇA que possa existir. Como as pessoas e os países, também as migrações são todas iguais: a migração de portugueses para França e os refugiados de Darfur; os engenheiros europeus da Shell (expats) que ‘emigram’ para a Arábia-Saudita e o persas que se refugiam nos EUA. É tudo igual ao litro…
@ HV: ”Actualmente há 50.000 novos portugueses em Angola.”
E há 20.000 holandeses em Portugal!
Mas o que é que isto tem a ver com a fuga de pessoas de Cuba para os EU, ou da Coreia do Norte para a do Sul? (Pequena precisão. Os norte-coreanos fogem normalmente para a China porque é um pouco mais fácil, mas quando não conseguem entrar numa embaixada de um país ocidental estão entregues à bicharada, porque as autoridades chinesas mandam-nos de volta, mesmo sabendo que vão ser fuzilados. Há vídeos dramáticos sobre este assunto na Internet).
@ HV: ”que me fizeram alargar horizontes e compreender melhor o Mundo.”
Finalmente lá conseguiste fazer um esforço e arranjar umas diferençazinhas: tu tens os horizontes alargados e compreendes melhor o mundo, eu estou cercado por fantasmas e raciocino segundo estereótipos…
Osório,
Ninguém está aqui a defender o Islão ou o terrorismo. Sou agnóstico e ateu.
Ainda bem que não perdeu o sentido de humor
“O que é que quer provar com isso?”
Que o antropólogo usa argumentos idênticos aos seus, na forma enviesada que emprega para explicar o canibalismo.
Que a pergunta do Lidador se mantêm pendente e que estava curioso da sua resposta.
Que continuo sem perceber patavina da sua aversão a qualquer etiqueta que relacione o ocidente com superioridade.
”Da superioridade moral do Ocidente? Não vejo onde.”
Presumo que para o HV a palavra superioridade implique conotações diferentes daquelas que aqui no “Fiel” já lhe enunciaram até a exaustão.
Quem parece estar atormentado pelo fantasma do igualitarismo é o HV.
É indiscutível que as desigualdades são dolorosas e afectam profundamente os grupos atingidos. Se é justo? Claro que não, mas justiça não era o tema desta conversa.
"De facto, considerar o Ocidente "superior" é, no mínimo, uma concepção etnocentrista, para usar um termo benigno. Como se houvesse povos superiores. Um disparate pegado."
O que me parece um disparate pegado é toda a sua tese politicamente correcta. Apesar de concordar consigo quanto à utilização da palavra superior, o que constitui de facto um juízo de valor, parecem-me óbvias e inegáveis as diferenças que são, na minha modesta opinião, melhores para o Ocidente. Ou será que estou a falar com alguém de passaporte Saudita ou Norte-Coreano?
O HV parece-se esquecer-se, quando se refere a povos (eu nunca vi o ROD a referir-se a povos), no carácter expansionista e universalista do modelo Ocidental. A superioridade nunca se baseou nas características dos povos per si, mas sim no que estes tiveram capacidade para montar e perceber. A superioridade baseia-se, entre outras coisas, numa concepção única da natureza da sociedade, dos direitos do individuo e do papel do mesmo nas sociedades. Se a Arábia Saudita fosse como os EUA, o país seria Ocidental. Get it?
Se fosse uma coisa de "povos", como parece enunciar, o que me leva a pensar que está a chamar tacitamente racista ao ROD, como é que explica que o povo Judeu (Israel), o povo Católico (Sul da Europa), o povo Protestante (Norte da Europa e EUA), o povo Ateu, o povo Anglofono, o povo Francofono, o povo Lusófono, muitos Afro-Americanos, muitos muçulmanos residentes na Europa, etc, etc, etc, partilhem a mesma matriz e a defendam, apesar de muitas vezes parecerem, infelizmente, ter vergonha dela? Não quer isto dizer que o Ocidente seja uno, obviamente que existe diferenças significativas, mas parece existir, de facto, uma linha fácil que nos permite identificar o que é ou não é Ocidental. Isto apesar de muitas vezes os países reunirem características Ocidentais e características não-Ocidentais.
Se fosse uma coisa de "povos", como justifica que até os países que não são Ocidentais tenham, nos últimos anos, adoptado várias medidas tendo em vista a Ocidentalização das suas sociedades?
"A "superioridade" não se mete em progresso tecnológico. Há povos que já foram "superiores" e hoje estão numa escala "inferior" e vice-versa. O processo histórico é um contínuo e não há povos superiores ou inferiores, assim como só há uma raça: a raça humana. Deixem de confundir ideologias com civilizações que são coisas diferentes."
A superioridade mede-se tendo em conta vários parâmetros e a importância que lhes é atribuida. Obviamente um iman Saudita dá prioridade à religião e, desse ponto de vista, nós somos claramente inferiores; o facto de a população Saudita ser completamente ostracizada e desrespeitada pouco ou nada conta.
Você tem toda a razão. O processo histórico vai evoluíndo: só isso permitiu que os EUA suplantassem a Europa como principal patrocinador da ocidentalização do Mundo; só isso permitiu que muitos países, fossem eles Africanos ou Asiáticos, a sua população preta, branca, amarela, cor-de-rosa ou lilás, se ocidentaliza-se. O seu discurso é incoerente.
"É o mesmo que dizer que os brancos são superiores aos negros ou que os alemães são superiores aos holandeses...porque é que não vão ler, antes de fazerem afirmações sem qualquer sentido?"
Não tem nada que ver uma coisa com a outra. Aliás eu lanço até um repto: porque é que não vai para a Arábia Saudita viver? Será que é etnocentrista?
"Não há povos mais desenvolvidos, mas estádios diferentes de desenvolvimento. Em condições iguais de desenvolvimento, todos os povos podem aceder ao mesmo nível de desenvolvimento."
LOL. Tem assim tanta necessidade de pintar as coisas de rosinha para não parecer tão ofensivo?
A diferença, caro HV, está em saber aproveitar as condições de desenvolvimento. Eu reformularia a sua frase para: em condições iguais de desenvolvimento, uns conseguem desenvolver-se mais que outros. Aliás, até em condições INFERIORES de desenvolvimento, uns conseguem desenvolver-se mais do que outros. Basta comparar Israel com qualquer um dos seus vizinhos. Parece lógico não?
"Dizer que o Ocidente é "superior" é uma perfeita "boutade", pois nem o Ocidente é homogéneo"
O Ocidente não é somente um espaço geográfico, como ignorantemente o HV parece afirmar-se. A cultura Ocidental nasceu em determinados países, numa determinada altura, o que levou a afirmar-se que era a cultura "Ocidental". O termo obviamente que, passados tantos anos, já não se aplica. Não me parece que o HV não saiba disto.
"A nível político, social, económico ou tecnológico, podem ser encontrados exemplos de desenvolvimento em ambas as latitudes."
Você patina, patina, patina. Das duas uma: ou não percebe nada disto, ou está a tentar fazer parecer que não percebe nada disto.
"os euro-asiáticos são superiores aos afro-árabes"
Que porra. Tanta gente, no Ocidente, critica a Bielorússia e tanta gente elogia Cabo Verde...
"mais desenvolvido do que a Palestina por razões político-históricas que todos conhecemos."
Pode sempre comparar Israel com a sua Arábia Saudita...
"Quem tem conceitos bolarentos é o Lidador, que continua a ver o Mundo dividido em povos superiores e inferiores"
Epa, eu não queria colocar o dedo na ferida... Mas já que a coisa foi para aqui puxada.. Porque razão acha que os Quenianos e os Etíopes ganham, apesar das deficientes infra-estruturas dos seus países, mais medalhas dos 5000m e 10000m que os Europeus? Porque razão são os maiores velocistas Mundiais na sua maior parte descendentes de Africanos? Se calhar, ao evidenciar as suas distintas capacidades fisicas, já não estou a ser racista; devo estar provavelmente até a elogiá-los. Eu sei que o caminho é perigoso, mas a Ciência, se a deixarem trabalhar, descobrirá nos próximos anos por ela própria que existem de facto diferenças significativas entre as capacidades de diferentes individuos (algo que já é relativamente consensual), mas também entre grupos de indíviduos.
"Mas, o que os índices não explicam, é o contexto em que esses resultados são obtidos: o sistema de ensino, a exigência escolar, a logística escolar, o número de professores qualificados, a existência (ou não) de instituições universitárias e, tão importante como isso tudo, o ambiente familiar, as casas onde as crianças vivem, a alimentação a que têm acesso, e por aí fora."
E o quê e quem é que monta o contexto? Não são os próprios humanos, não o foram os próprios Ocidentais, não o são agora os Cabo Verdianos que, inteligentemente e sabiamente, tentam adoptar o nosso modelo?
RB:
"E o quê e quem é que monta o contexto?"
Essa é que é essa.
"que os índices não explicam, é o contexto"
Vejamos os contextos.
Peguemos nos países independentes mais antigos da América:
Haiti e EUA.
Ambos começaram com violência.
No Haiti, foi a revolta dos escravos negros contra os patrões brancos.
Que foram todos mortos, até ao último.
Tanto os haitianos como os americanos tiveram inteira liberdade e tempo,para criar os seus "contextos".
Porque razão os haitianos criaram aquele "contexto" e os americanos foram capazes de criar um "contexto" diferente?
Porque razão são os EUA o país mais poderoso do mundo, e o Haiti regressou às origens africanas?
O HV verbera o chamado "ponto de vista ocidental".
Mas curiosamente, ele é ocidental e não se apercebe que está a usar o ponto de vista ocidental, para criticar o uso do ponto de vista ocidental.
A menos que se imagine acima , isto é, acredite ser superior àqueles que olham do ponto de vista ocidental ou outro.
Sendo assim, ele olhará a partir de um ponto de vista imaginário, de uma estratosfera , de um éter.
Mas atenção.
Ao fazê-lo está a considerar que o seu ponto de vista, não só é diferente, como é "melhor", isto é, superior. É aliás pior isso que ele critica o "ponto de vista ocidental". Critica-o, porque o acha "mau".
E assim se contradiz em cada frase.
Em resumo, o seu postulado parece ser:
É tudo relativo, excepto o juízo que o HV faz das coisas, que é absoluto.
Claro que se a ultima parte é verdade, a 1ª é mentira, por necessidade lógica, mas o HV não parece temer a incoerência lógica.
Isto quando falamos de superioridades civilizacionais e comparaçoes é preciso ter um espirito aberto, uma visão global e universal do efeito de umas civilizaçoes sobre outras e porque não houve o mesmo efeito das outras , e não um espirito formado ideologicamente, não são propriamente comparações económicas do don jones ou nasdaq, ou igualitarias e socializantes dizendo não ha superioridades.
È claro que há superioridades de civilizações de umas sobre outras, falam aqui dos egipcios, chineses ,podemos ate falar de outras, mas o que interessa de facto é que essas civilizaçoes não ultrapassaram os espaços geográfcos naturias nomeadamente o pais de origem ou alguma influência num ou noutro pais a volta, ninguém desatou a nivel planetário a escrever em hieroglifos ou em chines ou a construir piramides ou templos chineses, ou seja essas civilizaçoes passaram algumas coisas boas a outras, mas na generalidade morreram sem deixar grandes marcas a nivel planetário.
Vejamos o caso da civilização ocidental, comecemos nos romanos, a civilização romana não se limitava a roma, foi exportada pelo imperio, e como era superior deu-se a chamada aculturação romanização, temos vias romanas, marcos miliarios, termas romanas, minas romanas, pontes romanas, aquedutos romanos, costumes romanos, direito romano( ainda hoje se fala em termos juridicos romanos em algumas designações os mais eruditos) numeros romanos ( ainda não ha muito tempo se aprendiam na escola, foram substituidos pelos numeração arabe porque era mais pratica) lingua romana ( ainda aprendida e não há muito tempo fazia parte de alguns curriculos, etc etc. o que significa isto que a civilização cultura romana expandiu-se por todo o espaço geografico do imperio era boa e quando o imperio caiu, ela não caiu, os proprios barbaros romanizaram-se e adoptaram essa civilização isto foi a base entre outras da chamada civilização ocidental que seguindo os mesmos passo se universalizou também para todo o local emq ue chegou a civilização ocidental, “ o tal homem branco levou-a consigo, mas a duvida é se foi ou não, ou se é superior, é que ha marcos que denotam isso. A imprensa ,o telegrafo, a radio a medicina, a engenharia , para além do modo de vida social etc etc.
Hoje a civilização ocidental não tem a ver propriamente com geografia quando se fala actualmente em civilização ocidental não é de um acontecimento geográfico que se trata , é um método organizacional
com características como: Serem democracias em oposição a ditaduras; - terem economias de mercado em oposição a economias planeadas; - Serem civilizações de conhecimento em oposição de civilizaçoes de base religiosa; - Serem estados de direito. Esta designação civilização ocidental deriva do facto de ter sido no ocidente que estas soluções foram experimentadas e aperfeiçoadas, actualmente não tem um espaço geografico delimitado mas começou na europa. O ocidente identificou-se com o cristianismo, mas não renegou as suas raízes gregas e romanas. Afirmou-se como uma civilização universal que não rejeitou a força das armas para impôr uma religião e uma cultura. Onde os ocidentais conseguiram maior sucesso foi nas regiões mais despovoadas, como a austrália, canadá e nova zelândia onde os europeus se estabeleceram e criaram novas europas. O sucesso da colonização espanhola na américa teve um elevado preço, o massacre de povos e a eliminação de culturas. incas, maias, astecas.
O ocidente conquistou o mundo pela força das armas não das idéias? ok concedo se é este o busilis das quesilias, de facto foi a indiscutível superioridade militar a responsável pela expansão política, económica e cultural do ocidente. Os membros das outras civilizações não se perguntam de onde vem essa superioridade? não passou despercebido para outros povos, o vínculo entre superioridade tecnologica e instituições políticas e sociais. Mas o que logo ficou absolutamente claro para os não ocidentais, foi que eles podiam aprender a usar as armas, os instrumentos, as ferramentas e até mesmo os navios dos europeus. Mas eles não eram capazes de fabricar nenhum desses itens por meio de seus próprios recursos de produção, muitos notaram logo que o problema estava na sociedade deles que era atrasada e em comparação com a ocidental. Isso levava os próprios não ocidentais a uma reacção ambigua, por um lado, queriam a tecnologia ocidental, devido ao seu poder e superioridade indiscutível, mas recusavam-se a aceitar as suas instituições, repletas de referências religiosas e culturais que em nada os impressionava pois tinham as suas, O que é universalismo para o ocidente é imperialismo para eles.
A China durante séculos foi uma das civilizações mais avançadas, depois , cristalizou-se na sua cultura uma aversão pela mudança e pela novidade. Os chineses, chegaram a esquecer tecnologias criadas por eles segundo alguns historiadores! A Europa, por outro lado, desenvolveu na Idade Média um legado de iniciativa, curiosidade e inventividade que fez sua riqueza nos séculos seguintes, desde a argélia até à africa austral, ou do egipto até à china, a dominação colonial e semicolonial europeia, inglesa em primeiro lugar impunha-se pelo ferro e pelo fogo, pelo vapor e pelo telégrafo eléctrico, a vastíssimas regiões da africa e da asia. A superioridade europeia, designadamente sobre países e regiões de antiga civilização, era assim, antes de tudo, o poder do capital e dos seus aparelhos coloniais, à imagem e semelhança, noutras condições sociais e económicas, das relações de produção na própria Europa. Mas isto tudo é superioridade.
@RB: Que porra. Tanta gente, no Ocidente, critica a Bielorússia e tanta gente elogia Cabo Verde..."
O PIBpc da Bielorússia até é ligeiramente superior ao de Cabo Verde. De qualquer forma, esses exemplos são "outliers". Não tenha a mínima dúvida que a Bielorússia (QI=97) será bastante mais próspera do que Cabo Verde (QI=76) se enveredar por uma economia de mercado.
Por outro lado, estes países também demonstram que a existência de capitalismo e instituições estáveis são mais importantes para o desenvolvimento do que qualquer tipo de "determinismo" biológico. Veja-se o caso da Coreia do Norte (QI=106).
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality
Ao Anónimo dos últimos comentários:
Eh pá, arranje pelo menos um nick bem sonante, porque é pena os seus comentários ficarem assim... meios anónimos!
Go_DoT,
Não sei donde vem a sua obsessão com o canibalismo. Como tentei explicar-lhe, desde Chagnon que poucos antropólogos encontraram práticas de canibalismo (anos sessenta do século passado). O que não quer dizer que não existam. E daí? o seu número é representativo de alguma coisa? Que eu me lembre, os últimos casos de canibalismo conhecidos são todos do Mundo Ocidental (branco): um japonês, que nos inícios dos anos setenta matou e comeu partes do corpo da colega holandesa (no ano passado, um canal de TV francesa entrevistou o homem em Tóquio, onde leva um vida normal). Mais tarde, já nos anos oitenta, houve aquele célebre caso do acidente com um avião nos Andes, onde os sobreviventes acabaram por comer alguns dos companheiros de viagem mortos (existe inclusive uma versão filmada deste drama). Recentemente, foi condenado um alemão que comeu literalmente o namorado. Penso que este antropófago continua preso. De qualquer modo registo o seu interesse e, se souber de mais algum caso, comunico-lhe.
Já agora e para terminar: sou obviamente contra o hábito dos povos não-ocidentais comerem missionários ou mesmo criancinhas ao pequeno almoço. Já ao jantar...
Lidador,
A sua "história" do Haiti é mesmo uma estória.
O Haiti e os EUA obtiveram a sua independência no mesmo período e veja-se a diferença: uns mataram os brancos todos, nunca passaram da cepa torta e "voltaram a África" (presume-se mais atrasados); enquanto os outros tornaram-se o país mais poderoso do Mundo (mais avançados).
De facto, o Haiti conseguiu a independência em 1803 depois da população de escravos negros terem derrotado as tropas francesas de Napoleão.
A Europa jamais esqueceu tal afronta à raça branca. O Haiti foi o 1º país livre das Américas.
Os EUA (sempre eles) invadiram o Haiti em 1915 e governaram o país até 1934. Retiraram quando conseguiram dois objectivos: cobrar as dívidas do City Bank e abolir o Artigo Constitucional que proibia vender plantações a estrangeiros.
Robert Lansing (secretário de estado americano à época) explicava o atraso dos haitianos da seguinte maneira: "uma tendência inerente à vida selvagem e uma incapacidade física de civilização".
William Philips (responsável pela invasão): "este é um povo inferior, incapaz de conservar a civilização que haviam deixado os franceses".
Montesquieu, sobre a cultura do açucar na colónia francesa do Haiti: "o açucar seria demasiado caro se os escravos não trabalhassem na sua produção. Os referidos escravos são negros dos pés à cabeça, nariz chatos e lábios grossos. Só servem para procriar e trabalhar".
Na mesma altura em que os EUA conquistaram a independência, existia meio milhão de escravos nas plantações do Sul. Jefferson, que era dono de escravos, dizia que "todos os homens são iguais, mas também dizia que os negros serão inferiores".
Seguiu-se o período de governos internos, com a dinastia Duvalier ( Papa e Baby Doc). Em 1991, novo golpe, apoiado pelos EUA, que pôem no poder o general Cedras. Depois de terem posto e deposto uma série de governos e ditadores, acabam por apoiar Jean Bertrand-Aristide que tornaram a depor em 1994. O actual presidente, ganhou as eleições com 90% dos votos, mas tem o país mais miserável do hemisfério. O Haiti está sob a tutela do Banco Mundial e do FMI, com uma tropa de capacetes azuis a tentar pôr ordem num país sem estado e descapitalizado, que esta semana sofreu mais um desaire na sua curta e miserável existência. Quem os mandou correr com os franceses?
Já nos EUA, os emigrantes brancos europeus, mataram os índios e acabou-se com a revolta. Donde se prova a supremacia do homem branco.
Tivessem os portugueses permanecido em Angola e outro galo cantaria...
HV, ainda bem que me dá razão.
E repare como a história dá umas voltas curiosas.
A descolonização de Africa, supostamente criou estados livres do tenebroso europeu (já agora, você não é europeu?).
Passados estes anos todos, são os europeus e a as sociedades ocidentais que têm de lá voltar, para dar alguma esperança a estes povos incapazes de se governarem.
Você fala em "contextos" e não entende que os "contextos" não caem do céu, são construídos com sangue, suor e lágrimas.
Não é só o Haiti..se olhar para a Africa verá vários estados falhados, em desintegração, a regressar aos poucos à selva original, ao mundo dos lobos, onde os lobos fazem o que sempre fizeram.
Talvez você se sinta incomodado, as ideologias cegam, mas para milhões de pessoas, seria bem melhor que a ONU atribuísse mandados de tutela a alguns países ocidentais, para orientarem aqueles países.
Seria mau apenas para as elites cleptómanas que se abotoam com a riqueza.
Claro que seria "colonialismo".
Mas para a esmagadora maioria daquela gente, seria a vida em vez da morte.
Não vai ser possível, é claro.
Razão pela qual não há esperança para aqueles países.
E sim, na sua crueza e na sua incorrecção política, os indivíduos que citou colocam o dedo na ferida.
Você não sabe, porque vive num país ocidental, rico e desenvolvido.
Vá viver um ano para Moçambique, e venha-me depois contar histórias de encantar.
É que eu sei do que falo...já vivi e trabalhei em 3 países africanos subsaarianos.
O padrão é comum e o prognóstico idêntico.
O país com instituições sólidas é um dos mais pobres, em termos de recursos: Cabo Verde.
E a miscigenação étnica ajuda a perceber porquê.
É politicamente incorrecto ?
Pois é, mas é verdade.
Não acompanhei este post e não é agora que vou ler noventa e tal comentários, mas o título promissor diz quase tudo e o resto adivinho pelo que já sei e pela leitura diagonal aqui e ali.
Acabei de ouvir o Adriano Moreira na televisão e lembrei-me de vir aqui comentar com a simpática tertúlia a relação que este homem, que vem da e está na direita, estabelece com máximas e raciocínios e bolorentos (esta palavra li aí algures e gostei).
Pois o senhor acabou de dizer, reportando-se a Toynbee*, que até à 2ª GG ninguém tinha qq dúvida de que o Ocidente, em ambas margens do Atlântico, era a grande frente civilizacional, mas hoje somos apenas os grandes agressores dos tempos modernos.
Aquele maldito ‘mas’ adversativo faz-nos temer que não valorize como civilização a mera imposição pelo arsenal bélico e tecnológico e tenha sido apanhado pelas hostes esquerdistas do ‘politicamente correcto’, o True Blood que assombra A Verdade.
Parabéns, Adriano Moreira. Não é que o que diz seja agradável, não é, e não é também que eu tenha que passar uma esponja sobre o seu passado. Agradável é observar a inteligência a trabalhar e comprovar que só se envelhece quando o cérebro paralisa.
Às vezes até já se nasce velho, e nesses casos há pouco a fazer.
*Toynbee, para os esquecidos, é aquele senhor inglês da ascensão e queda das civilizações.
Em que canal e programa, ML?
Talvez o consiga pescar no site do canal.
Tks
RoD
@ Osório: ”Mas claro que isto vem a propósito da comparação entre a Palestina e Israel e da forma como o Range-o-Dente a esticou ao Ocidente todo. Apesar de ser um pouco esticado, concordo.”
A comparação é feita através de imagens, não pode ter a precisão de um ensaio sociológico, mas mesmo assim não se pode dizer que as diferenças não sejam sintomáticas.
@ Osório: ”não faltam rankings internacionais a classificar países.”
A Transparency International, que eu citei algures como exemplo, não diz tudo mas é um bom indicador.
@ Osório: ”É possível que culturas totalmente diferentes se respeitem,”
Uma cultura tecnologicamente menos avançada não é um cheque em branco para ser aniquilada, já assim foi mas não é o caso nos nossos dias. Actualmente é precisamente nos países ocidentais que existe mais respeito por culturas exóticas.
@ Osório: ”Só uma pequena questão a quem acha que, por exemplo, os Aztecas eram os bonzinhos e os brancos os mauzões:”
Na mesma linha de pensamento veja este meu post sobre a escravatura: http://fiel-inimigo.blogspot.com/2009/12/nao-se-deve-falar-na-presenca-de.html
Osório, mande sempre.
"”Mas claro que isto vem a propósito da comparação entre a Palestina e Israel e da forma como o Range-o-Dente a esticou ao Ocidente todo. Apesar de ser um pouco esticado, concordo.”"
Trata-se de um purgante.
Como acontece aos putos. A tal zona esticada funciona como ponta de toalha. Os putos vêm uma coisa de pano e puxam, levando na cabeça com tudo o que está em cima da mesa.
A esquerdalha só vê mundos perfeitos (os que não existem, claro). Na tentativa de "desmascarar" a imperfeição da teoria vai lançando mão de todas as pontinhas que lhe parecem estar contra o fulcral e acaba por ficar debaixo de um monte de cacos.
@ Range: "A esquerdalha só vê mundos perfeitos (os que não existem, claro). Na tentativa de "desmascarar" a imperfeição da teoria vai lançando mão de todas as pontinhas que lhe parecem estar contra o fulcral e acaba por ficar debaixo de um monte de cacos."
Bela imagem e é precisamente isso. Logo que há uma pequena mancha, como você disse há dias, já não presta...
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