domingo, 29 de junho de 2008
Israel, o nosso defesa-avançado
O que temos vindo a vincular ao longo destes meses no Fiel-Inimigo é a extrema cumplicidade entre a esquerda estúpida Europeia e os extremistas radicais Islâmicos. Já alertamos alguns leitores para a perigosidade deste facto, uns acreditam na perigosidade, outros não, uns estão cientes do perigo, outros não.
O que mais me preocupa é o extremismo Islâmico e não a esquerda estúpida. Isto apesar de alguns amigos aqui do blog continuarem a insistir no "no left, no blog". Esta opinião da ml não traz nenhuma novidade: felizmente para todos nós. Se não existisse direita provavelmente a ml não passava cá no sítio a mandar as suas farpas (as quais muito aprecio); se não existisse direita o Diogo não gritava que o edifício número 819192912 do WTC foi demolido por um abutre de ascendência judaica; se não existisse a direita o Sérgio Pinto teria uma vida muito mais monótona (por falar no Sérgio, onde anda ele?).
O diálogo entre as diferentes correntes ideológicas sempre existiu e a crítica mútua também. Enquanto ela perdurar o mundo lucrará com isso. Estamos de acordo não estamos ml?
A esquerda estúpida e a esquerda utópica sempre existirá e nós, aqui no Fiel, cá estaremos para a criticar e para tecer as nossas opiniões. Não temos problemas em lidar com elas, ao contrário dessas esquerdas quando estiveram no poder: basta olhar para o Partido Comunista Soviético, para o Partido Comunista Cubano, para o Partido Comunista Norte-Coreano, para o período pós-revolucionário em Portugal.
Existiram sempre personagens (países, indivíduos, civilizações) ao longo da História, que preferiram ficar alheias ao clima que as rodeava, sofrendo depois as penosas consequências. É contra as penosas consequências de um mundo dominado pela estupidez e pelo utopismo da esquerda que aqui estamos.
Já estabelecemos, para justificar a união entre a esquerda estúpida e o extremismo Islâmico, diversos paralelismos entre aquilo que uma e outro defendem. A maioria dos argumentos que usamos são, a meu ver, irrefutáveis.
Os porquês da esquerda estúpida "apoiar" (com noção ou sem noção disso) o extremismo religioso, neste caso o Islâmico, são variados: cegueira do multiculturalismo a toda a força; semelhante ódio dos dois ao modelo económico e social ocidental; muito semelhante ódio à superioridade económica, cultural e militar (entre outras vertentes) dos Estados Unidos da América; compreensão da luta dos oprimidos contra os dominantes, algo que a esquerda sempre adorou.
A união ameaça o nosso modo de viver, a nossa cultura, as nossas democracias, o nosso bem-estar. Existem palcos importantes onde se joga, mais que em outros locais, o nosso futuro. Um desses locais é o Médio Oriente.
É por isto (e não só), que me classifico como sendo pro-Israelita.
Porque ser pro-Israelita é ser pro-democracia, pro-justiça, pro-capitalismo e pro-civilização ocidental em tudo o que esta acarreta.
Como dizia, e bem, João Marques de Almeida no XVI Encontro Internacional de Estudos Políticos da Universidade Católica, este ano com o tema "Human Rights Today: 60th Anniversary of the Universal Declaration of Human Rights", em Israel joga-se a maior das nossas lutas.
Preocupo-me com o futuro dos nossos amigos Israelitas. Mas, ao mesmo tempo, estes já foram capazes de demonstrar, por mais que uma vez, que são capazes de lidar com as ameaças que têm a cada segundo que passa. Estou, ao mesmo tempo, confiante.
A nova ameaça que Israel tem é o Irão dos ayatollahs, sendo que este Irão só existe graças à inoperância do pateta de nome Jimmy Carter. Jimmy Carter, aliás, tem vindo ultimamente a tomar uma posição de plena condenação a praticamente todos os actos de Israel, sendo seguido por todo o ocidente pateta nesta "cruzada contra os sionistas".
Por todas as suas posições anti-belicistas, que providenciaram diversas amarguras a todo o ocidente e a todos os Norte-Americanos, o que levou, de resto, à sua derrota com Ronald Reagan nas Presidenciais de 1980, ele ganhou o Prémio de Nobel da Paz em 2002, sem nunca se ter percebido bem porquê. Alguém percebeu?
Os Guardas da Revolução Iraniana disseram ontem que Israel está ao alcance dos seus mísseis. O tempo esgota-se a cada segundo que passa para Israel tomar uma acção e servir, mais uma vez, de nosso defensor.
Na Europa ainda não se adquiriu a noção do problema que enfrentamos. E é por isso que os Europeus já escolheram o seu candidato para a Presidência dos Estados Unidos da América: Barack Obama.
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Alguém me explica porque têm a GNR e a justiça(?) que meter o nariz para saber se quem trabalha na pastelaria lá está dentro ou não?
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Um dos pilares do liberalismo e do mercado livre, é a constatação, colhida da prática, de que a concorrência, a livre formação dos preços, ...
40 comentários:
Essas saudades são comoventes, mas tenho andado ocupado com afazeres típicos desta altura do ano, e não tem havido por aqui muito de novo (sei que ainda tenho por aí, algures, uma resposta a dar ao Paulo Porto sobre o imaginário modelo neoliberal chinês dos anos 80 e sobre o documento em pdf que ele indicou).
Indo ao que interessa:
Por todas as suas posições anti-belicistas, que providenciaram diversas amarguras a todo o ocidente e a todos os Norte-Americanos, o que levou, de resto, à sua derrota com Ronald Reagan nas Presidenciais de 1980, ele ganhou o Prémio de Nobel da Paz em 2002, sem nunca se ter percebido bem porquê.
Deve andar distraído, caro Ricardo. Ou, sei lá, talvez a ideologia tolde um pouco a visão e o discernimento.
De qualquer forma, para o compensar pelas saudades e para o ajudar a perceber o porquê, deixo-lhe aqui a razão pela qual a Comité responsável decidiu dar-lhe o Nobel.
The Norwegian Nobel Committee has decided to award the Nobel Peace Prize for 2002 to Jimmy Carter, for his decades of untiring effort to find peaceful solutions to international conflicts, to advance democracy and human rights, and to promote economic and social development.
During his presidency (1977-1981), Carter's mediation was a vital contribution to the Camp David Accords between Israel and Egypt, in itself a great enough achievement to qualify for the Nobel Peace Prize. At a time when the cold war between East and West was still predominant, he placed renewed emphasis on the place of human rights in international politics.
Through his Carter Center, which celebrates its 20th anniversary in 2002, Carter has since his presidency undertaken very extensive and persevering conflict resolution on several continents. He has shown outstanding commitment to human rights, and has served as an observer at countless elections all over the world. He has worked hard on many fronts to fight tropical diseases and to bring about growth and progress in developing countries. Carter has thus been active in several of the problem areas that have figured prominently in the over one hundred years of Peace Prize history.
In a situation currently marked by threats of the use of power, Carter has stood by the principles that conflicts must as far as possible be resolved through mediation and international co-operation based on international law, respect for human rights, and economic development.
Oslo, 11 October 2002
O negrito é meu, mas acho que ilustra bem a razão da aversão de certos sectores da direita radical (estúpida?) ao Carter.
Quanto à converseta sobre multiculturalismo e alianças entre Esquerda e extremistas islâmicos, é tudo déjà vu. Perante a inexistência de argumentos, nada há a rebater, naturalmente. E eu não costumo discutir a fé dos outros.
Bons olhos o vejam caro Sérgio.
Eu sei quais foram os motivos apresentados pelo Comité Nobel.
Por isso é que acho ainda mais interessante a atribuição. Embora tenha sido realmente durante o período de Carter que se deram as negociações de paz entre Israel e o Egipto, elas só foram possíveis graças à disponibilidade tanto de Israel como do Egipto.
Carter recebeu-os e aproveitou-se da situação.
"At a time when the cold war between East and West was still predominant, he placed renewed emphasis on the place of human rights in international politics."
Não fez nada quando à Guerra do Afeganistão. Não fez nada quanto à Revolução Iraniana. Não fez nada quanto à Guerra Irão-Iraque.
Não durou lá muito tempo, por motivos óbvios. Financeiramente o descalabro, internacionalmente inútil.
Quanto ao Nobel da Paz, mais valia ter dado o prémio ao sulforoso do Bush. Fez muito mais que ele durante a presidência. Ou a Bill Clinton.
Aliás, quem mais merecia era o Ronald Reagan.
Carter só o ganhou por ter uma fundação e por ser adorado aqui na Europa pela sua inutilidade de Presidência. Fundações como a dele existem aos milhares (e bem mais eficazes)...
A política não belicista de Carter levou a mais mortes do que se ele tivesse enveredado por uma política belicista.
Há coisas fantásticas não há?
S.Pinto
Boa memória, melhor que a minha que só funcionou por estímulo. Em todo o caso, não tomei a ausêndia de uma resposta como qualquer forma de anuência da sua parte.
RB
"Os porquês da esquerda estúpida "apoiar" (com noção ou sem noção disso) o extremismo religioso, neste caso o Islâmico, são variados: cegueira do multiculturalismo a toda a força;"
No caso da Europa, o fechar de olhos ao extremismo islâmico é mais largo. Desde logo porque não é apenas ao extremismo que se fecha os olhos, mas à própria islamização "moderada" do continente.
Depois porque não se restringe à Esquerda. O CdR tem-nos dado exemplos do que se passa com o Governo de Direita holandês. Há mais exemplos destes. Acontece que para conseguir impor a "construção europeia" é necessário anular várias facetas identitárias do continente. E o islamismo dá uma ajuda à faceta religiosa dessa descaracterização.
(...) elas só foram possíveis graças à disponibilidade tanto de Israel como do Egipto.
Carter recebeu-os e aproveitou-se da situação.
Exacto, porque no caso do Bush ou do Clinton, com o excelente currículo que têm em questões bélicas e de apoio à resolução de conflitos e aos Direitos Humanos, as tentativas de mediação do conflito israelo-palestiniano são unicamente motivadas por altruísmo, não é?
Financeiramente o descalabro, internacionalmente inútil.
Frases feitas. O crescimento do PIB e a taxa de desemprego foram melhores do que no ciclo republicano que se seguiu, mesmo com o segundo choque petrolífero.
Aliás, quem mais merecia era o Ronald Reagan.
Exacto. O stress dos exames nacionais deve induzir as pessoas a dizer as maiores parvoíces. Se calhar, o melhor é propor o Reagan juntamente com os líderes de guerrilhas da América Latina que se entretinham a assassinar civis 'opositores'. E, já agora, o Saddam também, que o senhor Rumsfeld já deve ter saudades do tempo em que lhe podia dar apertos de mão (eeerrrrr... isto não se passou lá para 1984? se calahr estou confuso...).
Carter só o ganhou por ter uma fundação e por ser adorado aqui na Europa pela sua inutilidade de Presidência. Fundações como a dele existem aos milhares (e bem mais eficazes)...
Preciso de repetir as razões que o Comité apresentou?
A política não belicista de Carter levou a mais mortes do que se ele tivesse enveredado por uma política belicista.
Eu suponho que você tenha já aí à mão os estudos altamente científicos que demonstrem isso à saciedade. Aguardo impacientemente que os partilhe comigo, mesmo sabendo que os impulsos neoliberais não convivem muito bem com esta ideia de partilha.
Paulo Porto,
Tem completa razão quanto à falta de anuência. Um dia destes tento repescar esse posto e coloco a resposta algures por aí.
Caro Sérgio,
"Exacto, porque no caso do Bush ou do Clinton, com o excelente currículo que têm em questões bélicas e de apoio à resolução de conflitos e aos Direitos Humanos, as tentativas de mediação do conflito israelo-palestiniano são unicamente motivadas por altruísmo, não é?"
Como sabe, a guerra do Yom Kippur teve término em 1973, já durante a liderança de Sadat. A partir do momento em que a guerra começou, Sadat começou a aproximar-se de Israel. Os acordos de paz não apareceram de um momento para o outro. Jimmy Carter POUCA relevância teve.
Vejamos: "On November 19, 1977, Sadat became the first Arab leader to officially visit Israel when he met with Israeli Prime Minister Menachem Begin."
Carter subiu à Presidência em Janeiro desse ano. Em 10 meses conseguiu o incrível progresso de colocar Sadat a discursar no Knesset?
"The initial Egyptian and Syrian victories in the war restored popular morale throughout Egypt and the Arab World, and for many years after Sadat was known as the "hero of the Crossing". Israel recognized Egypt as a formidable foe, and Egypt's renewed political significance eventually led to regaining and reopening the Suez Canal through the peace process."
Pois...
"Frases feitas. O crescimento do PIB e a taxa de desemprego foram melhores do que no ciclo republicano que se seguiu, mesmo com o segundo choque petrolífero."
Deve ter sido por isso que os resultados para ele em 1980 foram tão bons: http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:ElectoralCollege1980-Large.png (489 votos no colégio eleitoral para Reagan 49 para Carter!)
"O stress dos exames nacionais deve induzir as pessoas a dizer as maiores parvoíces."
Portanto você acha que Carter fez mais que Reagan? Bem, se formos a ver bem as coisas, desmembrar a URSS, levar a democracia ao leste Europeu e assinar acordos de desarmamento com a URSS foram coisas insignificantes..
"Preciso de repetir as razões que o Comité apresentou?"
Não, não precisa. Já lhe disse porque é que Carter ganhou. E também lhe posso explicar porque é que Al-Gore ganhou...
"Eu suponho que você tenha já aí à mão os estudos altamente científicos que demonstrem isso à saciedade."
Não é preciso estudos. Veja o número de mortes da Guerra Irão-Iraque, da intervenção Soviética no Afeganistão e os números de mortes da revolução Iraniana (entretanto passe pelo caso de 52 diplomatas Norte-Americanos raptados).
E já agora compare os números com a intervenção Norte-Americana no Iraque e no Afeganistão, no mandato de George W. Bush.
"em Israel joga-se a maior das nossas lutas".
Quanto a mim, sem dúvida, como, aliás, escrevi lá pelos meus lados dois ou três meses atrás.
O que, obviamente, nada tem a ver com islamofobia. Pelo contrário, o islão (como qualquer das três religiões do Livro, aliás) é um mapa de paz. Os mapas (todo o tipo de mapas), porém, como todos sabemos, podem ser utilizados por estrategas belicosos e o matarruanismo (mesmo o chic, de esquerda ou de direita) grunhe de prazer e orgasma-se com eles. É o matarruanismo que é o grande problema e esse vai andar por lá (e por cá) ainda muito tempo.
Saúde!
Meu caro RB, só existe o conceito de direita em oposição ao de esquerda e por isso não acho justo ter deixado de fora as claques que tanto contribuem para os trabalhos, a direita estúpida e a direita greedy. Que, segundo economistas globalizadores – e americanos, não esquecer a nacionalidade, inspira logo respeito e continência - é a grande responsável pela crise actual.
Seguir apenas a cartilha é temerário, caro RB. Já deve ter pelo menos reparado que de vez em quando a cartilha cai ao chão e é lida de pernas para o ar quando levantada.
Mas está a inverter a questão, não é ‘se não existisse a direita a ml, o Diogo, o Sérgio...’ porque os visitantes deste blogue apenas comentam o que aqui se posta, a direita é que produz invariavelmente em função do que a esquerda pensa e diz. Muitas vezes o tributo estende-se à proposição, tese, antítese e conclusão, outras limita-se a um texto mais ou menos emancipado. E sem querer deixar de parte a simpática lavra de todos os blogueiros sem excepção, mesmos os produtores de textos verdadeiramente patetas, do que eu gosto mesmo é daquelas postas muito alinhadinhas, muito no estilo sujeito, predicado, completamento directo e pontuação escorreita. No final, quando já aplaudimos intimamente a autonomia do escriba, duas linhas de conclusão estilosa de quem afinal teve, tem e sempre terá a esquerda como referência.
Uma delícia.
Bem pode dizer que o preocupa mais o islamismo do que a esquerda, estúpida ou sonhadora, conforme lhe der mais tranquilidade de espírito, mas ¾ deste blogue dizem que não é assim. ‘No left, no blog’ é uma verdade incontornável.
E quanto ao facto de se colocar debaixo do guarda-chuva de Israel, há gostos para tudo. Dado que grande parte do mundo que connosco partilha o modo de vida e valores é de opinião que enquanto Israel persistir em violar a Carta, os Direitos Humanos, a Convenção de Genebra e consequentemente continuar a violar povos, pessoas, bens e territórios, não haverá paz no Médio-Oriente, não sei se não foi enfiar-se na boca do lobo para fugir a uns pingos de água. O futuro não é apenas o dia de amanhã e os actuais interesses predadores de um país a milhares de km de distância podem não ser sustentáveis a médio e longo prazo. Ou mudarem de direcção. Vai ver que de repente a cartilha torna a virar.
Mas sabe, ainda me faz rir quando afirma que ser pró-Israel é ser pró-democracia.
Conhece a canção do Bob Dylan “With God on our side”? Há sempre um bom motivo para justificar a fé, que é pré-existente às justiicações e não o contrário. Se assim fosse, chamar-se-ia razão.
E, já agora, para ser um pouco mais explícito, também há matarruanos debaixo do guarda-chuva de Israel, para utilizar a expressão da (do?) ml. Que têm estragado o trabalho alheio e de que maneira e que fizeram com que os árabes tenham igualmente queixas legítimas!
Jimmy Carter POUCA relevância teve.
A fé, o aspecto predominante na sua resposta. Lamento, mas também não estou interessado em discutir a inexistência de um qualquer deus.
Deve ter sido por isso que os resultados para ele em 1980 foram tão bons:
Meu caro, se eu lhe dou indicadores económicos, facilmente compreenderá que não faz muito sentido começar a dissertar sobre a apanha dos morangos. Tem alguma coisa a acrescentar relativamente ao que eu disse ou vai continuar a exibir a sua preferência pela fuga em frente?
Não, não precisa. Já lhe disse porque é que Carter ganhou. E também lhe posso explicar porque é que Al-Gore ganhou...
E entre os comunicados do Comité responsável pela escolha e a sua fé inabalável baseada sabe-se lá em quê, a escolha não é difícil, pois não?
Não é preciso estudos. Veja o número de mortes da Guerra Irão-Iraque, da intervenção Soviética no Afeganistão e os números de mortes da revolução Iraniana (...)
A mais evidente manifestação do que o stress dos exames pode fazer a alguém. Não é preciso estudos? Claro, deve bastar o sua fé, não? E se a realidade o contraria, então que se mude a realidade e os factos, claro!
Mas você não percebe o perfeito absurdo da comparação? Mas o Carter esteve envolvido na invasão soviética do Afeganistão ou na revolução iraniana?!
E vem-me falar da guerra Irão-Iraque? Mas você sabe quem é que disse que os EUA fariam "tudo o que fosse necessário para que o Iraque não perdesse a guerra"? E sabe quem andou entretido a vender armas ao Irão?
E os movimentos terroristas que o bom do Reagan financiou na América Latina, nem um pio?
Quer comparar isso com a invasão deliberadamente baseada em aldrabices e provas forjadas de um país e sem acordo do CS da ONU?
E já lhe disse que em 2005/2006 as estimativas andavam entre os 160.000 e os 600.000...
"Meu caro, se eu lhe dou indicadores económicos"
O Sergio tem toda a razão. O consulado Carter foi caracterizado por um brilhantismo económico assombroso,optimismo, progresso, etc, talvez apenas superado pela extraordinária performance económica do Zimbabwe, após a “africanização” do regime, ou pelo desempenho económico ds URSS e do socialismo real.
Senão vejamos:
A inflação andava pelos dois dígitos. A coisas têm de ser em grande e inflação de 2 dígitos é fantástica para todos aqueles que vivem de um salário. O desemprego superava os 7% e o crescimento económico era baixíssimo.
O crescimento anual da produtividade reduziu-se a menos de 30% da média anual década anterior.
Aliás foi por notória maldade que os economistas criaram o termo estagflação (alto desemprego e baixo crescimento).
De facto a única coisa que Carter fez bem, foi nomear Paul Volcker para a Reserva Federal, o qual mandou às malvas o keynesanismo e o socialismo fabiano, implementando sólidas políticas monetaristas que causaram uma recessão na 1ª parte do consulado Reagan ( não há milagres nem almoços grátis). A partir daí foi sempre a subir e as politicas monetaristas (neoliberais, que horror) hoje são comuns em todas as democracias liberais.
Os Sérgios Pintos deste mundo, obviamente, vivem num mundo contrafactual, num universo alternativo, isolado da realidade por sólidas camadas de lixo ideológico e deliberada ignorância.
A ideologia é uma máquina de ignorar factos, ou de os travestir à medida.
No mundo do fanatismo ideológico tudo é possível.
Álvaro Cunhal, por exemplo, conseguiu “demonstrar” que o processo que levou D.João I ao trono de Portugal, foi a “luta de classes”.
Toda a história pode ser reescrita na cabeça de cada tonto, à medida dos seus próprios neurónios.
Os factos?
Meros pormenores que se podem varrer com uma frase.
O desemprego superava os 7% e o crescimento económico era baixíssimo.
(...)
Aliás foi por notória maldade que os economistas criaram o termo estagflação (alto desemprego e baixo crescimento).
Caro palerma,
Mais uma vez decide falar do que notoriamente ignora e desta vez nem a Wikipedia deve ter usado.
Só por acaso, o termo estagflação foi utilizado ainda nos anos 60, por um político inglês dos Conservadores. Consegue entender a diferença entre anos 60 e 80, e entre político e economista?
Por outro lado deveria saber que a estagflação bateu nos EUA ainda no tempo de Nixon, em 74/75, depois do choque petrolífero.
E, por fim, deveria saber que a taxa de desemprego média no consulado republicano que sucedeu ao Carter estava, essa sim, acima dos 7% (ao contrário do tempo do Carter). Ah, e dado que parece ignorá-lo, quando se fala em crescimento real do PIB já se desconta a inflação.
Note que tudo isto são FACTOS, não as palermices ideologicamente motivadas que tanto o Ricardo como você debitaram, como expressão do vosso ódio em relação ao Carter (em relação ao qual nem sequer expressei nenhuma opinião).
Agora volte lá para o buraco de onde saiu e, quando quiser divertir alguém, volte a passar pelo 5dias para dar aulas de física a um doutorado, pode ser?
Caro Sergio, acredito que se sinta bem a bolçar adjectivos sobre os blasfemos que lhe descobrem a careca.
Faz bem em exorcizar os ódios e as raivas mas, como decerto compreenderá, isso não aquece nem arrefece.
Acalme-se!
A típica fuga quando as palermices debitadas são expostas. Nada de surpreendente, muito menos de inovador. Mas seria um erro esperar mais de si.
Espero que, pelo menos, tenha interiorizado uns conceitozinhos novos sobre estagflação, PIB real e nominal. Enfim, essas coisas básicas que mesmo um idiota que afirma que não há recessões nos EUA há décadas deveria saber.
Álvaro Cunhal, por exemplo, conseguiu “demonstrar” que o processo que levou D.João I ao trono de Portugal, foi a “luta de classes”.
Se a ignorância fosse música tínhamos aqui connosco o homem dos sete instrumentos. Mas não é e foi parar em mãos de gente que acumula com pura incapacidade de lucidez crítica.
A tese da luta de classes é velhinha, defendida por historiadores tão diferentes como António Sérgio, Jaime Cortesão, António Borges Coelho, António José Saraiva, etc, e é decorrente da descrição revolucionária presente na crónica de Fernão Lopes.
Incomoda-o o Fernão Lopes ou que não se passe um lápis azul sobre a interpretação destes historiadores?
Loureiro dos Santos parece ter grandes dificuldades em manter a imparcialidade da análise
Quantos minutos temos para rir?
"A fé, o aspecto predominante na sua resposta. Lamento, mas também não estou interessado em discutir a inexistência de um qualquer deus."
Não é nenhuma fé, é a lógica. Israel e o Egipto já se vinham aproximando à algum tempo, como provei. As coisas estavam já muito bem encaminhadas, e os acordos só foram possíveis porque já se trabalhava há algum tempo. Carter não teve nenhuma varinha mágica na resolução do caso.
Vejamos a fiabilidade dos seus indicadores económicos e a comparação deles com a matéria de História A do 12º ano:
EUA:
1974-1980
Taxa de desemprego: 6,8%
Taxa de inflação: 8,2%
Crescimento do PIB: 3,0%
1981-1990
Taxa de desemprego: 7,1% (em 90 era de 4%)
Taxa de inflação: 4,5%
Taxa de crescimento do PIB: 3,3%
Não é por acaso que se diz que depois da tempestade vem a bonança: era impossível os Estados Unidos da América ficarem pior do que aquilo que estavam quando Carter subiu à Presidência. Carter não inverteu as coisas como está a fazer querer parecer: nem tão pouco teve tempo para isso.
"During Carter's administration, the economy suffered double-digit inflation, coupled with very high interest rates, oil shortages, high unemployment and slow economic growth." - wikipedia.
Retiro uma citação do meu manual de História A: "Quando os anos de 1980 se iniciam, a imagem de prosperidade dos 30 gloriosos parecia esquecida pelo mundo capitalista. Os choques petrolíferos dos anos 70, a inflação, o abrandamento das actividades económicas e o desemprego, que duplicou na década, testemunhavam uma poderosa crise de que não se vislumbrava saída".
E qual foi a saída segundo o livro?
As políticas de Reagan.
"Mas o Carter esteve envolvido na invasão soviética do Afeganistão ou na revolução iraniana?"
Por isso mesmo!
"decorrente da descrição revolucionária presente na crónica de Fernão Lopes. "
Fernão Lopes andava praticamente de cueiros na altura dos factos. Relativize as suas crónicas, por favor. Têm muita informação, mas não para deglutir sem mastigar.
Escreveu as suas crónicas em meados do séc. XV, no contexto da regência de D. Pedro. Como de resto afirma Veríssimo Serrão, os cronistas da época escreviam com o propósito específico de galantear e louvar os feitos dos seus monarcas e protectores.
Não estando comprometidos com uma qualquer deontologia profissional que lhes impusesse rigor e imparcialidade, narravam os factos de acordo não só com os seus naturais preconceitos, valores e interpretações, mas também com as fidelidades e lealdades àqueles de quem dependiam ou enalteciam.
Os autores marxistas como Álvaro Cunhal (As Lutas de Classes em Portugal nos fins da Idade Média (Lisboa: Estampa), e António Borges Coelho (A Revolução de 1383 (Lisboa: Seara Nova), falam da Revolução de 1383-1385 como um episódio da luta de classes.
Veríssimo Serrão, por exemplo, discorda e entende que os conflitos foram motivados por razões nacionalistas e/ou de identidade nacional (História de Portugal, I Volume (Lisboa:Verbo).
Ainda que se use o termo ‘revolução’ para designar o que aconteceu em 1383-85, tal designação só pode ser entendida pelo facto de o D.João ter dado cargos de nobreza aos burgueses que mais se destacaram na luta contra os castelhanos, colocando-os no lugar dos nobres que ele expulsou por terem defendido o rei estrangeiro. De algum modo uma parte da nobreza por ‘revolucionada’ por esta via. Isto é o mais longe que historiadores decentes vão.
Não se trata, portanto, de uma 'revolução' entendida como um conjunto de ações em que um grupo se prepara para tomar o poder e alterar as regras políticas. Os burgueses não apoiaram o Mestre de Aviz porque iam ficar com os títulos de alguns nobres, nem sequer imaginavam que alguns deles iam obter esses privilégios. Por outro lado, em termos de estrutura política, tudo ficou na mesma, isto é, Rei, clero, nobreza (a antiga e a nova) e povo. Não se tratou, como é óbvio, de uma revolução nos termos modernos, muito menos de uma luta de classes. A crónica de Fernão Lopes nem sequer deixa margem para essa interpretação.
Acontece que um marxista vê luta de classes com a mesma facilidade com que a esquerda estúpida vê a mão do Bush quando o termómetro passa dos 30 graus e não pode ir para a praia.
prezadíssimo
Esse googlar aflito de ‘argumentos’apenas teve o condão de evidenciar que o assunto lhe passa ao lado e ao longe. São conhecidos à exaustão e o meu caro copista nem um cunho pessoal conseguiu dar-lhes, tal a falta de matéria-prima. Como de costume. Quisesse deus dar-lhe a sabedoria de se recatar de si próprio.
E o que é que a data em que o Fernão Lopes escreveu a crónica tem a ver com a perspectiva histórica por ele transmitida? E o que é que tudo isso tem a ver com o facto de a tese da luta de classes não ser novidade nem causa de escândalo para ninguém a não ser para a chico-espertice palavrenta?
Não foi o Álvaro Cunhal quem “fanaticamente demonstrou que o processo que levou D. João I ao poder foi a luta de classes“, certo? Ficamos então assentes nesse ponto.
Qualquer leitor medianamente atento sabe que o Joel Serrão e outros historiadores não compartilham esta visão. O Marcelo Caetano também não e o Salazar muito menos de certeza, se tivesse tido o prazer de escrever neste blogue. Por outro lado o António José Saraiva é o maior defensor do maior cronista português e da novidade historiográfica que constitui a 'Crónica de D. João I' e as outras.
So what? A isso se chama correntes.
Mas essas pessoas sabiam e sabem do que falam e o que os fez e faz optar por uma ou por outra, já o estimadíssimo nem decompor a leitura do texto que encontrou foi capaz, e aparece aqui em polvorosa a tartamudear não sei quê o Cunhal. Pena a pólvora lhe ter estoirado na cara, não ficou nada bem encarado.
Quando for para o mar aparelhe-se em terra para não se afundar à vista de todos na primeira onda.
Carter não teve nenhuma varinha mágica na resolução do caso.
Meu caro, ninguém falou em varinhas mágicas nem ninguém lhe atribuiu total responsabilidade pelo que foi conseguido. Mas, que quer que lhe diga, entre a malta do Comité e a sua fé, a escolha não é complicada. Você não suporta o Carter porque ele tem sido especialmente barulhento no conflito israelo-palestiniano (nem quero acreditar que é por se empenhar em monitorizar eleições e por defender os Direitos Humanos) e não tem sido especialmente benevolente para o lado que você gosta.
Vejamos a fiabilidade dos seus indicadores económicos e a comparação deles com a matéria de História A do 12º ano
Como poderá imaginar, há diversas fontes que provavelmente serão mais indicadas que livros de História do 12º ano. De qualquer forma, os intervalos de tempo que refere não são idênticos aos meus, dado que mencionei a presidência do Carter e as duas republicanas que se lhe seguiram.
De qualquer forma, pode confirmar os dados que lhe indiquei no livro Contours of Descent, do Robert Pollin (economista e professor universitário), bem como neste artigo: http://www.newleftreview.org/?getpdf=NLR23702&pdflang=en
Carter não inverteu as coisas como está a fazer querer parecer:
Eu não disse que o Carter inverteu coisa nenhuma, limitei-me a criticar a sua afirmação sobre o "descalabro" em que o Carter deixou o país, como se fosse algo catastrófico e sem precedentes. Como referi antes, mencionei factos, nem sequer dei uma opinião sobre o Carter. Se isso lhe interessa, por acaso, o padrão verificado é que em todas as presidências republicanas desde 1948 as desigualdades aumentaram, acontecendo precisamente o inverso nas administrações democratas (exceptuando, precisamente, o governo do Carter). Refiro isto só porque, de vez em quando, até nos esquecemos que ainda existe uma pequenina, ténue, diferença entre Democratas e Republicanos.
Há um estudo sobre isso, se quiser indico-lho.
Quanto à invasão soviética e à guerra Irão-Iraque, nada mais a acrescentar. Acho que já percebeu o absurdo das comparações que fez.
Meu caro Porto, a esquerda estúpida não chega aos calcanhares da direita estúpida em estupidez e ignorância, e é tão fácil de demonstrar que nem vou dar-me ao trabalho disso.
Já sei que a 'luta de classes’, mesmo que usada em contexto académico lhe põe os cabelos em pé, e que para si é um sossego dizer que tudo fica na mesma depois das revoluções. Mas a verdade é que quem coloca a crise nesses termos é o próprio Fernão Lopes, ao celebrar a vitória da ‘arraia miúda' sobre a nobreza tradicional.
Foi um cronista que tomou partido, o de D. João I e das classes que o apoiaram, e que teve o mérito de ter percebido a dinâmica da história e da facção que rodeava o rei contra o imobilismo da que foi apeada. Dê uma voltinha pelas personagens que Fernão Lopes exalta na crónica e verá a burguesia mercantil ascendente, a baixa nobreza e o povo miúdo e não os condes e duques como era tradição medieval.
E sabe o que o povo de Lisboa fez ao alto clero, não sabe? Atirou-o das muralhas da Sé. O Fernão Lopes não inventou nada, limitou-se a ver os acontecimentos com olhos demasiado modernos para a sua época. A Idade Média ainda não comportava isto.
Foi uma revolução nacionalista? Foi. Tornou-se nacionalista quando a nobreza e clero se coligaram com o estrangeiro e foi o pé descalço quem sucessivamente se foi levantando em revolta por um rei português. E é esta 'luta de classes nacionalista' que o Fernão Lopes transmite à posteridade, porque o observou nos documentos e fontes ainda vivas de que se serviu. Se quiser chamar-lhe outra coisa, esteja à vontade, nada disso altera os acontecimentos que ficaram fixados em crónica.
É claro que D. João I criou uma nova aristocracia. Queria o quê, naquele tempo? Que criasse um comité de sovietes ou a Guarda Vermelha?
Isto é o mais longe que historiadores decentes vão.
Meu caro, chamar não decentes ao António Sérgio, ao Jaime Cortesão, ao Borges Coelho e ao António José Saraiva, enfim, é no mínimo uma postura historicamente bizarra.
ML
É evidente que houve na crise de 1383-85 uma cisão entre o poder e o povo, estando o povo do lado de Portugal e a maior parte do poder do outro lado. (Ainda assim, não confunda alto-clero com um bispo.)
Esse tipo de dicotomia não é raro em Portugal. Por exemplo, quando passámos a ter um rei estrangeiro ou aquando das invasões francesas. Em ambos os casos, a maioria dos poderosos aliaram-se aos mais que prováveis vencedores estrangeiros, e o povo, aliado a um punhado de privilegiados que puseram tudo em risco, ficou do outro lado. Estes dois casos tiveram desfechos diferentes.
(De algum modo desenha-se hoje uma coisa parecida com a forma como o poder é exercido por elites não eleitas da UE. Vamos esperar e ver.)
Podemos chamar a isto luta de classes no sentido marxista do termo? De nenhum modo. E aqui regresso às razões que deixei no comentário acima.
Aproveito para lhe dizer que não consigo perceber essa sua necessidade de estar contra só por estar contra, por mais razoável que seja o que se escreve aqui, e por mais insustentáveis que sejam algumas ideias que a ML defende.
Cara Ml, é natural que veja "luta de classes" em todo o lado. Alvaro Cunhal, os autores marxistase de um modo geral toda a esquerdalhada ululante, necessita de um instrumental que lhe explique o mundo de uma forma mecânica. A "luta de classes" é o motor desse macanismo. Creio que não leu o trabalho de Alvaro Cunhal que lhe citei no texto. Eu li e até o utilizei numa dissertação de mestrado.
Mas se um tipo vê mamas em todo o lado, até o movimento de um pêndulo lhe sugere mamas.
São obsessões...assunto para consulta de psiquiatria.
Quanto aos factos em si, V. Serrão descreve os "partidos" que se formaram nas clivagem que se seguu à morte de D. Fernando e que se podem resumir assim:
• Os “pró-castelhanos”: em torno de D. Leonor Teles e do Conde João Andeiro (e mais tarde em nome de D. Beatriz e D. Juan I) agrupou-se a alta nobreza da corte, fundamentalmente constituída por linhagens castelhanas e galegas e algumas famílias portuguesas atraídas para a sua órbita. Este grupo pretendia manter um status quo que lhe era favorável.
• Os “pró-independência”: em torno do Mestre de Avis, D. João, filho bastardo de D.Pedro, cerraram fileiras sobretudo os filhos bastardos e filhos segundos, nobres que não herdavam propriedades e cujas carreiras decorriam basicamente no seio das Ordens Militares (Avis, Cristo, Hospital, Santiago). Era gente que não tinha muito a perder, pelo que apostava no “partido” que podia operar mudanças em seu proveito. Este grupo contou com o inestimável apoio de uma burguesia em ascensão que emergia do povo, e de um modo geral catalizou o chamado “apoio popular”.
•Os “legitimistas”: um outro grupo, menos forte, era constituído por famílias cujos interesses não eram defendidos pelo grupo “pró-castelhano” e que não se reviam no voluntarismo temerário do Mestre de Avis. No início da crise, este grupo tinha como bandeira o infante D. João, filho de D. Pedro e D.Inês e que se encontrava em Castela. A nobreza afecta a este grupo acabaria ao longo da crise por oscilar ao sabor dos acontecimentos, normalmente comprometendo-se com aquele que em cada momento lhe parecia ser o grupo mais bem colocado.
Mas deixe lá. Se quer ver "luta de classes", esteja à vontade.
E pode recuar a Caim e Abel e aplicar tb aí a "choca" dos imbecis que, incapazes de pensar por si próprios, sentem absoluta necessidade de limitar a História aos canais conceptuais do desacreditado Marx.
Há pior....há outros que em vez de um determinismo mecânico lobrigam em todo o lado a mão conspiratória dos judeus ou dos illumnati, ou dos aliens, ou dos rosacruzes.
Psiquiatria...
Caro PP,
Desculpe a intromissão:
"De algum modo desenha-se hoje uma coisa parecida com a forma como o poder é exercido por elites não eleitas da UE. Vamos esperar e ver"
Dois apontamento breves, Elites não eleitas é uma ficção criada por quem é contra a união europeia e até faz transmitir uma noção de luta de classes entre elites e não elites.
A semente destes anti-corpos anti-UE foram semeados por essa mesma "Elite não eleita", vulogo politicos, que para cada medida impopular que tiveram de implementar refugiavam-se na já Universal desculpa "a culpa não é nossa é a UE que nos Obriga a tal"
P.S. Discussão interessante que prefiro me abster, claramente não acrescentaria nada melhor do que a ML já disse...
Stran
Acho que devia entrar neste discussão, as suas abordagens são sempre a partir de um ângulo que considero muito interessante, assim como a sua postura serena.
Caro PP
É natural que eu vos contrarie, não acha? Primeiro porque não vejo o mundo como vocês o vêem e não levo isso com espírito de missão. Quero lá saber que sejam da direita estúpida ou da inteligente, o interessante é eu passar aqui um bocadito agradável. O que não aconteceria num blogue com ideias afins das minhas porque lá, de um modo geral, não existe este manancial de 'matéria colectável’ que encontro aqui. Normalmente documentam-se um poucochinho mais antes de falar.
Quanto ao poder houve uma cisão, claro, após os levantamentos dos vilãos contra a nobreza, os incêndios e demolição de castelos, a expropriação e fuga dos nobres, etc. Tem que convir que o poder partilhado pela massa dos artesãos, burguesia e baixa nobreza contra as classes tradicionalmente poderosas não seria muito espectável no séc. XIV. E embora não lhe agrade saber, caro PP, pois dificilmente encaixará os acontecimentos no doce fluir da história, a nobreza tradicional só recuperou 60 anos depois após a batalha de Alfarrobeira.
Se sabe isto sabe que durante esses sessenta anos a vigilância e as revoltas populares contra as tentativas da nobreza retomar o poder foram constantes. E que, tal como D. João I, D. Pedro foi eleito. Desta vez não rei mas ‘regente e defensor do reino’ e pela arraia-miúda, que pela segunda vez se levantou e se armou militarmente, organizando em Lisboa assembleias populares para tomada de decisões como a eleição de D. Pedro.
Se não é luta de classes o que se passou (e deixe lá o conceito marxista que o paralisa. Acha que o António Sérgio ou o Jaime Cortesão eram marxistas? Tenham dó e saibam enquadrar as coisas, é o mínimo que se espera de quem discute história), então catalogue como quiser as movimentações populares que excluem e decidem quem querem para governante contra a classe dos detentores de poder tradicionais.
E lutas entre classes, soa melhor?
Não, essa dicotomia não é rara, mas aconteceu sempre havendo cisão horizontal de cada classe, dividida nos apoios dados às facções e não com a separação bem definida entre classes, como na Revolução de 1383-85.
Oh meu caro Porto, ainda não percebeu que o que entende por razoável e sustentável é condicionado pelo seu enquadramento ideológico e mais nada? Olhe que é tão fácil!
O professor de História da Cultura Portuguesa que tive era um homem muito tradicionalista, de direita, que tinha lá a sua bússola ideológica muito definida. Mas foi o melhor professor nestas matérias, desmontava os acontecimentos sem olhar às conveniências historiográficas e às justificações da direita estúpida. Tenho a certeza de que se lesse os capítulos dedicados aos Descobrimentos, à figura do Rei ou à Inquisição desmaiava de desgosto e catalogava-o nos marxistas. Mas não, era apenas um homem a quem os factos não incomodavam minimamente como instrumento de trabalho.
Como o Fernão Lopes, que afirma que “mais certidão não podemos ter que a contida nesta obra”.
Se posso dar-lhe uma sugestão, faça de conta que o Marx nem existiu. Essas boutades estão mais ao nível do nosso prezado blogueiro.
Estimado blogueiro, ao escrever esse lençol de inutilidades repetitivas só pode ser mesmo para dissuadir qualquer um de perder mais tempo consigo e o deixar passar adiante.
Que quer que lhe diga que ainda não lhe tenha dito a propósito da sua ignorância nesta e noutras matérias? O Joel Serrão é o Joel Serrão, o Saraiva é o Saraiva, o Borges é o Borges, o Mattoso é o Mattoso, o Oliveira Marques é Oliveira Marques, nenhum igual ao outro e todos eles pertencendo ao grupo de historiadores portugueses credíveis. Um tal de lidador é que não conta para o totobola. Não pelo condicionamento ideológico, há milhões de lidadores pelo mundo fora, mas pela incapacidade de ultrapassar o compasso binário.
A escolha é sua e faz muito bem em se preservar da ideia perigosa de que factos são factos, a escola historiográfica que os selecciona, analisa e enquadra é que é diferente de uns para outros. Mas os factos continuam lá.
Neste momento incomoda-o a palavra revolução? Chame-lhe outra coisa. Crise, serve-lhe? Luta nacionalista, independentista, anti-institucional?
Só num aspecto convinha que não perdesse o norte: o que sabemos daquela época é praticamente através da mesma fonte, Fernão Lopes, e toda a extensa (para a época) documentação a que tinha acesso como tabelião e guarda-mor da Torre do Tombo.
E continue lá a deitar cá para fora o que lhe vai lá dentro e lhe agita o peito.
Ah, e parabéns pela leitura do livro do Cunhal e pela catarse bem sucedida que calculo que decorreu da sua utilização. Eu não li. Não é que não possa ser interessante, mas é um a questão de prioridades e os historiadores vão mais a meu gosto.
Mas meu caro, sobre a ‘novidade’ da tese do Cunhal nada, não é verdade? Isso, isso mesmo, passe em branco por esta vez mas para a próxima confirme primeiro. Não é por nada, mas se se informasse a tempo talvez até a sua dissertação se tivesse apoiado em outro autor. Acredito que não o aplacasse tanto como o nome de Cunhal, mas sempre era uma variante em relação às prelecções de sempre.
Cara ML,
Obrigado pelas suas palavras. Este por acaso é um tema que não estou muito confortável, mas vejo que é uma época mais interessante do que eu imaginaria.
Quanto à discussão em si vou apenas me reportar ao que aqui foi dito:
"• Os “pró-castelhanos”: em torno de D. Leonor Teles e do Conde João Andeiro (e mais tarde em nome de D. Beatriz e D. Juan I) agrupou-se a alta nobreza da corte, fundamentalmente constituída por linhagens castelhanas e galegas e algumas famílias portuguesas atraídas para a sua órbita. Este grupo pretendia manter um status quo que lhe era favorável."
"• Os “pró-independência”: em torno do Mestre de Avis, D. João, filho bastardo de D.Pedro, cerraram fileiras sobretudo os filhos bastardos e filhos segundos, nobres que não herdavam propriedades e cujas carreiras decorriam basicamente no seio das Ordens Militares (Avis, Cristo, Hospital, Santiago). Era gente que não tinha muito a perder, pelo que apostava no “partido” que podia operar mudanças em seu proveito. Este grupo contou com o inestimável apoio de uma burguesia em ascensão que emergia do povo, e de um modo geral catalizou o chamado “apoio popular”."
Aos olhos de um "estranho" só esta descrição é suficiente para verificar que estiveram em oposição dois grupos sociais diferentes:
- Nobreza;
- Povo;
Pode não querer classificar de "classes", utilizarei grupo.
O interessante neste caso é que existiu uma clara divisão inter-grupo, talvez fruto das circunstância próprias da altura. Mas numa altura em que a nobreza detinha o poder (em comunhão com o clero) seria, pelo menos para mim, expectável que o povo ficasse dividido consoante a divisão da nobreza, como julgo ser apanágio da epoca.
A própria expressão "...com o inestimável apoio de uma burguesia em ascensão que emergia do povo, e de um modo geral catalizou o chamado “apoio popular”." é revolucionária.
Não me parece que na altura estes apoios eram vulgares ou sequer determinantes. Não viviamos no sec. XIX ou XX.
Mais supreendente para mim foi conhecer o facto de "E que, tal como D. João I, D. Pedro foi eleito. Desta vez não rei mas ‘regente e defensor do reino’ e pela arraia-miúda".
Estou a ver que afinal os Descobrimentos tem mais que se lhe diga e que a nossa própria história pode ser uma verdadeira caixa de surpresas. Seria interessante saber todos os motivos pelo que correu bem (para chegarmos aos descobrimentos) e o que correu mal (quando apenas tivemos um breve momento de hegemonia) para aprendermos para o futuro.
Neste caso foi interessante aprender que antes de uma época d'ouro de Portugal existiu uma revolução social que abalou as bases da nossa sociedade, embora já o imaginasse, nunca pensei que tinha sido tão profunda.
Finalmente interessante também foi que afinal as fontes deixam de ser fontes, o "Saraiva" passa a comunista, que as suas próprias palavras descrevem um luta entre grupos distintos embora não seja para si uma luta de classes, meu caro Lidador você é um mimo!
"descrevem um luta entre grupos distintos embora não seja para si uma luta de classes"
Stran, estive para não lhe responder, já que tenho alguma dificuldade em lidar cm a estupidez em estado puro.
Você conhece o conceito marxista de "classes"?
Sabe o que significa?
Acha que se os hunos atacam os romanos é luta de classes?
Se os liberais atacam os absolutistas é "luta de classes"
Se os militares de Abril atacam o governo marcelista é "luta de classes"?
Se os benfiquistas atacam os portistas é "luta de classes"?
Todas as milhares de guerras, revoluções, guerras civis, etc,etc, são para si "luta de classes".
Porra, pá, intervale.
E não se babe com o pedido de apoio da ml.
Um tonto encontra sempre outro ainda mais tonto que lhe bate palmas.
"Você conhece o conceito marxista de "classes"?
Sabe o que significa?"
Gostaria de ver você responder a esta mesma questão.
No entanto, fui à procura, rápida, do que se diz por aí:
"Membership of a class is defined by one's relationship to the means of production, i.e., one's position in the social structure that characterizes capitalism. Marx talks mainly about two classes that include the vast majority of the population, the proletariat and the bourgeoisie."
Proletariat - "Originally it was identified as those people who had no wealth other than their sons; "
"In Marxist theory, the proletariat is that class of society which does not have ownership of the means of production. "
Burgueoise - "as the power and wealth of the nobility faded in the second half of the 19th century, the bourgeoisie emerged as the new ruling class" "Marxism defines the bourgeoisie as the social class which obtains income from ownership or trade in capital assets". "the bourgeoisie becomes the ruling class - which means it also owns the bulk of the means of production (land, factories, offices, capital, resources)"
Mas meu caro Lidador obrigado por me ter obrigado a ir ler...
Afinal parece que o que dividia as "classe" em Marx eram os factores de produção, entre os que detinham e os que não detinham esses factores de produção.
No caso da revolução em Portugal parece-me que se utilizar esse mesmo vector irá ter de um lado a Nobreza estabelecida e do outro o povo. Duas classes diferentes à imagem das classes de Marx.
Mas meu caro Lidador eu até comecei por comentar com uma noção lata de classe, no entanto até se poderia aplicar neste caso a divisão que Marx definiu, e se tiver um mediana capacidade de abstração verificará que a divisão entre as duas classe está na detenção do poder (Marx priveligiou o poder económico).
Assim como você disse, de um lado estavam os detentores do poder e do outro os não detentores do poder.
No entanto se quiser ter uma leitura rigida de Marx então dificilmente verificará o quer que seja dado que Marx viveu numa epoca radicalmente diferente desta revolução.
"Acha que se os hunos atacam os romanos é luta de classes?"
Dificilmente, mas abstenho-me para já.
"Se os liberais atacam os absolutistas é "luta de classes"?"
Aqui pode ser, se os liberais representarem uma classe (digamos as que não detém os meios de produção) e os absolutistas pertecerem a outra classe (digamos os que detêm) então estamos. Se a luta for só entre os que detêm o poder então não...
"Se os militares de Abril atacam o governo marcelista é "luta de classes"?"
Aqui obviamente que não, mas espero que não esteja a resumir o 25 de Abril a este facto.
Não percebo os anti-corpos relativamente a esta expressão "luta de classes" nem qual o problema que a mesma tem.
É que se ao ridiculo de dizer que Fernão Lopes não é uma fonte fidedigna.
P.S. Quanto à sua questão de que teve para não responder, não se preocupe, já são imensas as discussões em que abandona sem deixar resposta. É um habito que tem quando não quer responder a perguntas incovenientes para o seu raciocinio...
stran, a historiografia vigente em Portugal - se é que se pode falar assim a não ser pelos programas escolares - é que 1383-85 foi uma revolução em que a 'arraia miúda' e a burguesia enfrentaram a nobreza em defesa de D. João I. Depois no esmiuçar dos acontecimentos cada historiador utliza uma linguagem própria e explora os ângulos que considera mais interessantes. Ou até segue outra linha. Mas nenhum ignora o que Fernão Lopes deixou escrito, que é afinal a única fonte para entender a época. E o Fernão Lopes, não tendo essa noção moderna de movimentações, de classes, de país, de estado, etc., descreveu os factos tal qual aconteceram e nas suas crónicas está a matéria-prima das correntes defensoras da luta de classes.
Sim, quando D. Leonor de Aragão, regente do reino, e a nobreza se preparavam para nova aliança com Castela, o povo de novo se sublevou e escolheu D. Pedro, o que fez com que as as cortes se reunissem de imediato para normalizar a situação.
E não se esqueça do que lhe disse. Quando vir o nosso estimadíssimo muito agitado a vociferar, já sabe que é por desconforto.
"E não se esqueça do que lhe disse. Quando vir o nosso estimadíssimo muito agitado a vociferar, já sabe que é por desconforto."
Já sei, já me habituei a tal. Mas até muitas vezes é util, pois como acabo sempre de ir aos fundamentais acabo por aprender sempre mais uma ou outra coisa.
Por exemplo nesta discussão aprendi bastante. Ainda não me tinha apercebido desta movimentação, que à epoca foi extraordinário. Normalmente desta epoca tinha a imagem do que me deram na Escola, ou seja Espanha vs Portugal. No entanto existe uma grande falha pois não nos explicam muitas vezes estas movimentações que tornam bem mais claro a situação em si.
Gosto mesmo muito de história e das diversas visões sobre os acontecimentos pois dão um "caleidoscópio" bem mais próximo do que deve ter sido a realidade.
"descreveu os factos tal qual aconteceram "
Uma asneira, minha cara, mas de si, não se espera muito melhor.
As fontes literárias principais têm sempre essa intenção, de descrever as coisas “precisamente como se passaram”, mas o facto de serem tão frequentemente contraditórias, revela que aquio que cada um vê é naturalmente inquinado pelas fidelidades, ideologias, culturas e juízos de valor.
Tomemos o caso da Batalha de Aljubarrota, narrada tb por Fernão Lopes.
Ele escreve aquilo que na sua opinião aconteceu mesmo, mas o castelhano Ayala ( que esteve mesmo lá e chegou a ser feito prisioneiro) narra coisas diferentes. E o francês Froissart, que entrevistou cavaleiros gascões que estiveram na batalha escreve outras "tal qual como se passaram".
Não é assim que se faz história, minha cara. É preciso ter em atenção as fontes literárias, mas confrontá-las com documentos contextos.
Por exemplo, Fernão Lopes fala de trons em Aljubarrota.
Todavia não é provável que tais armas tivessem sido utilizadas na batalha.
Basta recordar que cada tron pesava 2 toneladas e tinha de ser transportado numa plataforma puxada por gado.
Dada a velocidade de progressão castelhana a partir de Celorico, a coluna não poderia transportar tais armas e garanto-lhe que eu mesmo fiz essas contas.
Aliás, mesmo que, por absurdo, as transportasse, dificilmente teriam tido tempo para chegar à frente, com toda a palamenta que era necessária para o seu uso (projécteis, pólvora, etc.)
Na verdade, se tais armas tivessem estado presentes na batalha, teriam sido capturadas, pois não é crível que tropas em debandada conseguissem calmamente desmontar os trons, atrelá-los aos carros de bois e encaminhar-se pachorrentamente para Sul, sobretudo, quando se sabe que a cavalaria portuguesa lançou uma exploração do sucesso que chegou pelo menos até à base de ataque castelhana.
Ora não há reportes de captura de tais armas, e se efectivamente tivessem sido capturadas, o seu tamanho e características eram susceptíveis de captar a atenção geral de cronistas como Fernão Lopes, que aliás dá conta minuciosa de outros despojos bem menos valiosos.
Em suma, ml, você não sabe do que fala...mas fala.
Quanto às "classes", caro Stran ainda bem que já percebeu a asneira de usar vocabulário marxista.
E desiluda-se...Marx não é datável...a sua pretensão era ter descoberto o mecanismo da História: a "luta de classes". QUe nenhum marxista ouça que você tentou acantonar Marx na sua época.
Isso é blasfémia.
Não tarda, é tratado por "fássista" ou "neoliberal".
Acautele-se...o determinismo histórico é uma fé e a "luda de classes" tem nele o mesmo valor que o Mistério da Santíssima Trindade no cristianismo.
"Quanto às "classes", caro Stran ainda bem que já percebeu a asneira de usar vocabulário marxista.
E desiluda-se...Marx não é datável..."
Ou muito me engano ou a palavra classe não foi inventada por Marx, aliás a própria burguesia e proletariado não são invenções do mesmo.
E Marx foi um homem, como tal influenciado pela epoca em que viveu, com a sua própria realidade. A sua famosa luta de classe foi conceptualmente numa altura em que fazia todo o sentido a sua divisão. Para aplicar esses conceitos numa epoca diferente (ainda para mais se for tanto para trás) terá de verificar conceptualmente qual foi o vector que fazia a divisão, e, como você descreveu, aplica-se bem nesta revolução.
No entanto para termos uma discussão é necessário de uma vez por todas saber se você utiliza classes marxistas no sentido literal (isto é proletariado vs burguesia) ou o conceito abstracto de Marx (neste caso detentores de meio de produção/poder vs não detentores de meios de produção/poder).
Espero honestamente que não tenha escrito tantas frases apenas para defender que na revolução portuguesa não estava em causa a burguesia vs o proletariedado.
Agora que li um pouco mais de Marx, não posso de não lhe deixar uma pequena provocação:
Sendo que em Portugal, no meio desta revolução se deu uma brecha e deu-se parte dos meios de produção a quem ainda não os tinha e que, os que receberam acabaram depois por mudar o regime (feudalismo->capitalismo), será que Marx sem o saber acabou ele mesmo por fazer o mesmo? (feudalismo->comunismo)
Não é assim que se faz história, minha cara. É preciso ter em atenção as fontes literárias, mas confrontá-las com documentos contextos.
Claro que não é assim, fossilíssimo.
E sabe de que fontes se serviu o Fernão Lopes para a "Crónica de D. João I"? E não foram 'literárias', mas sim históricas e documentais. É que ele não refere um acordo, uma negociação, uma resolução sem ter à mão o respectivo documento que muitas vezes transcreve. Além disso, e segundo as suas próprias palavras, consultou "diversos livros de diversas linguagens", registando todas as versões até as contraditórias, escolhendo aquela que pudesse ser confirmada por um documento autêntico. Na sua ausência, a que for mais verosímil, e na dúvida deixa as várias versões ao leitor. E fontes orais, evidentemente, ainda havia testemunhas presenciais vivas.
O que é que pensa que faz de Fernão Lopes um cronista invulgar e não um simples memorialista como Froissart? A investigação, crítica e tratamento das fontes, muito rara ou quase inexistente na época.
Mas o ponto é que ainda não percebeu do que aqui se fala e aparece todo pimpão com evntuais enganos pontuais, contradições, omissões e quejandos.
Que tem isso a ver com movimentações de fundo, contextos, motivações individuais e de classes, levantamentos, resoluções em cortes, etc.? Que interessa para a interpretação do cunho de uma revolução se havia dois trons ou meia dúzia ou uma mera confusão com o cerco de Lisboa ou Almada?
Passa-lhe ao lado que está em causa é a leitura do carácter da revolução, as linhas orientadoras que dão origem a que, com as mesmas fontes e factos, o Joel Serrão afirme que foi uma revolução da arraia miúda até ao momento em que a burguesia apanhou o comando com os olhos postos na expansão mercantil, e que o Borges Coelho defenda que foi desde o início uma revolução burguesa.
Meu caro, faça o que tem a fazer e não se distraia. Sabe tanto disto como dos gelos do Árctico. E volte sempre que lhe pareça que vai acertar desta vez.
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