Escreve o holandês voador:
Caro Gonsalo com s,1) tem razão: arruaceiro não leva cedilha. 2) não tem razão: relativamente ao 11º ano.3) eu nunca escrevi que as manifestações na Grécia eram "boas" ou "más" (o que quer que isso seja). Eu limitei-me a constatar que há pessoas que dão opiniões sem saberem do que estão a falar. O que é que elas sabem da sociedade grega, para além do que vêm na televisão? O que eu constato é que há dezenas de cidades a arder e alguma coisa de mal existe para que isto aconteça. Mas, aparentemente, você sabe. Óptimo. Nada como a sociologia de pacotilha para nos elucidar...
Caríssimo holandês:
Em relação ao 11º ano, falta-lhe, pelos vistos, um pouco do que por lá se aprende.
Com efeito, o que diz respeito ao facto de muitos não saberem o que se passa pela Grécia, não tem discussão. E se o meu amigo sabe, óptimo, porque eu conheço seguramente pouco. Mas, repito, isso não tem nada a ver nem com o que RoD afirma nem com o teor do que eu digo. Qualquer dos textos se refere aos princípios éticos e políticos que devem ser observados em sociedades que se querem democráticas e não a qualquer tipo de princípios sociológicos, isto é, de constantes observáveis na dinâmica e estruturação sociais.
Por isso, quando afirma que eu estou a fazer sociologia de pacotilha demonstra uma de duas coisas: ou que não sabe a diferença entre filosofia política e sociologia; ou que não leu o que nós os dois escrevemos, mas se limitou a soletrar.
Por último, quanto ao facto de não ter considerado as manifestações como boas ou más, mas somente haver constatado a sua existência: ao justificá-las com a "situação grega" não está implicitamente a legitimá-las?
Repare que eu não escrevi "explicar", mas sim "legitimar". Explicáveis, são-no, desde que alguém perca (ou decida perder...) as estribeiras com algo que considere ser uma situação insustentável, algo que, na sua expressão, "esteja mal" (encontramo-nos no domínio da sociologia). Legitimáveis, não, a não ser que você admita que a violência é uma forma de acção democrática em si mesma (aqui passamos ao âmbito da ética e da filosofia política, isto é, da reflexão sobre aquilo em que consiste e como se constitui a democracia).
Caríssimo holandês:
Em relação ao 11º ano, falta-lhe, pelos vistos, um pouco do que por lá se aprende.
Com efeito, o que diz respeito ao facto de muitos não saberem o que se passa pela Grécia, não tem discussão. E se o meu amigo sabe, óptimo, porque eu conheço seguramente pouco. Mas, repito, isso não tem nada a ver nem com o que RoD afirma nem com o teor do que eu digo. Qualquer dos textos se refere aos princípios éticos e políticos que devem ser observados em sociedades que se querem democráticas e não a qualquer tipo de princípios sociológicos, isto é, de constantes observáveis na dinâmica e estruturação sociais.
Por isso, quando afirma que eu estou a fazer sociologia de pacotilha demonstra uma de duas coisas: ou que não sabe a diferença entre filosofia política e sociologia; ou que não leu o que nós os dois escrevemos, mas se limitou a soletrar.
Por último, quanto ao facto de não ter considerado as manifestações como boas ou más, mas somente haver constatado a sua existência: ao justificá-las com a "situação grega" não está implicitamente a legitimá-las?
Repare que eu não escrevi "explicar", mas sim "legitimar". Explicáveis, são-no, desde que alguém perca (ou decida perder...) as estribeiras com algo que considere ser uma situação insustentável, algo que, na sua expressão, "esteja mal" (encontramo-nos no domínio da sociologia). Legitimáveis, não, a não ser que você admita que a violência é uma forma de acção democrática em si mesma (aqui passamos ao âmbito da ética e da filosofia política, isto é, da reflexão sobre aquilo em que consiste e como se constitui a democracia).
Trata-se de planos diferentes: o primeiro, refere-se ao reflexo condicionado, que Pavlov tão bem estudou nos cães e que é comum aos homens; o segundo, diz respeito ao que é propriamente humano, no que nos distingue da animalidade, pela racionalidade. Ao que ultrapasse o social-macaquismo.
A minha dúvida agora é saber até onde vai a origem dos caminhos que tomou a sua argumentação. Até que ponto é que essa sua confusão argumentativa é deliberada ou inconsciente. Porque, falando sério, calculo que você, mesmo tendo posto um penduricalho no "c", tenha mais do que o 11º ano.
Mas isso é despesa sua. Eu limitei-me a passar a bola para o seu campo. E por aqui me fico.
Saúde.
A minha dúvida agora é saber até onde vai a origem dos caminhos que tomou a sua argumentação. Até que ponto é que essa sua confusão argumentativa é deliberada ou inconsciente. Porque, falando sério, calculo que você, mesmo tendo posto um penduricalho no "c", tenha mais do que o 11º ano.
Mas isso é despesa sua. Eu limitei-me a passar a bola para o seu campo. E por aqui me fico.
Saúde.
17 comentários:
Primeiro discute-se a legitimidade democrática. Com um pouco de sorte, à discussão segue-se a prática. Se a legitimidade democrática não funcionar - o que pode acontecer, por exemplo, por uma classe política ignara ou mal intencionada reduzir a legitimidade democrática, que tem várias componentes, à componente única da legitimidade eleitoral - a discussão muda de campo.
Começa então a discutir-se, primeiro aqui e ali, depois generalizadamente, a legitimidade da desobediência. Com um pouco de sorte, as coisas ficam pela discussão, mas se a desobediência não resultar, a discussão muda de campo mais uma vez.
Agora começa a discutir-se a legitimidade da insurreição e da violência. Se o mal-estar colectivo continuar sem solução, pode acontecer que da discussão se passe à prática. É quando na Idade Média se incendiavam os solares e hoje se incendeiam as sedes dos bancos.
Isto é assim, sempre foi e será assim, e não adianta fazer juízos de valor sobre o que é uma realidade política de todos os tempos.
É uma rampa escorregadia. Quem está de guarda à cabeça da rampa são os titulares da legitimidade democrática. São eles que podem impedir, ou não, que as pessoas se lancem por ela abaixo. Se se lançarem, a responsabilidade é sempre dos políticos.
JLS:
"É quando na Idade Média se incendiavam os solares e hoje se incendeiam as sedes dos bancos."
Na idade média eram sumariamente decapitados. Hoje, espera-se que se acalmem.
Não lhe parece anacronismo?
Se hoje é inaceitável a execução sumária, porque comparar a 'compreensividade' da destruição de bancos com solares?
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Na Idade Média decapitavam-nos, mas apareciam logo outros, o que só prova que hoje não vale a pena decapitá-los.
O que é um facto intemporal é que as diferentes legitimidades se sucedem em cascata. Se o poder se deslegitima a montante, essa deslegitimação propaga-se até que a jusante dá lugar a crimes (ilegítimos, é claro, caso contrário não seriam crimes).
No fundo, é como a máxima do Brecht sobre o rio e as margens...
JLS:
"Na Idade Média decapitavam-nos, mas apareciam logo outros, o que só prova que hoje não vale a pena decapitá-los."
Continua no anacrinismo.
Na idade média não havia electricidade, o que prova que não vale a pena que haja hoje electricidade. Não havia medicina, o que prova que não vale a pena haver hoje medicina.
"O que é um facto intemporal é que as diferentes legitimidades se sucedem em cascata."
Em relação à época eram ambas legítimas, mas a legitimidade não é igual. A legitimidade como era exercida na idade média é hoje absolutamente ilegítima. Na idade média havia legitimidade para escravizar. Hoje não há. O JLS compara conceitos com o mesmo nome cujo conteúdo, em função do tempo, é completamente diferente. É um anacronismo.
"Se o poder se deslegitima a montante, essa deslegitimação propaga-se até que a jusante dá lugar a crimes (ilegítimos, é claro, caso contrário não seriam crimes)."
O poder que se desligitima não é poder legítimo, logo, passa para o mundo do ilegítimo. O poder legítimo tem que exercer a sua legitimidade porque foi para isso que houve necessidade de o constituir.
O que se passa na Grécia (como na Europa, em geral) é a legitimação da violência pela ilegitimidade de a "compreender".
É tão criminoso atacar a polícia a cocktail molotov quanto defender que a polícia deve apenas defender-se do ataque. Um ataque à polícia é um ataque à ferramenta de execução da legitimidade do legítimo poder e deve ser activamente reprimido. Além do mais, um ataque com cocktail molotov a um polícia é uma ataque, potencialmente mortal, a que o outro ser humano que tem o direito de ripostar. A polícia grega devia ripostar com bala de borracha. Contra cocktails molotov atirados do topo de prédios, deveria ripostar a bala verdadeira.
"No fundo, é como a máxima do Brecht sobre o rio e as margens..."
Não são as margens que moldam os rios, são os rios que moldam as margens. As margens são resultado do desgaste, ao terreno, levado a efeito pelo rio.
A classe política pode ser ignara mas tem mais legitimidade que os hulligans que pretendem fritar polícias. Quem legitimou os cabeças rapadas que lançam cocktails molotov? Ganham legitimidade se não raparem o cabelo?
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A polícia devia ripostar a bala verdadeira aos molotov atirados do alto dos prédios, mas não o pode potencialmente fazer porque iria provocar o incêndio do prédio inteiro e a fritura dos habitantes. Mas o princípio mantém-se.
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"Primeiro discute-se a legitimidade democrática"
Não, JLS, a legitimidade democrática é indiscutível.
É aliás uma ideia terminal e isso disse-o Hegel há quase 200 anos.
Já houve outras legitimidades, é verdade: a divina, a do mais forte, a do mais sabedor, etc.
Mas a ideia de que o poder reside no povo não é discutível. Se você entende que o poder não pertence ao povo, então tem de dar um passo e explicar a quem pertence.
Se não é às pessoas, é a quem?
A Deus?
A um ungido de Deus?
Ao tipo que tem um canhão maior?
Essa é a ideia. A concretização da ideia pode variar, mas assenta sempre na reprtesentação. É por isso que há que escolher alguém a quem emprestamos o nosso poder.
São os nossos legítimos representantes e obrigam-se a agir dento do quadro de limitações que nós mesmos definimos.
Fomos nós que os escolhemos e seremos nós a apeá-los. Com o instrumento que escolhemos para o fazer: o voto unversal e secreto.
Numa denocracia e num estado de direito, não há outra legitimidade.
Se o JLS diz que a violência pode ser uma forma de contestar os representantes que nós elegemos, então terá de dar um passo e explicar de onde vem a legitimidade de um tipo armado de taco de basebol, para achar que os seus pinotes são mais legítimos que o meu voto.
É que se a legitimidade vem do taco, eu mesmo posso agarrar um maior e dar com ele na mona do tipo.
E terei, na sua lógica disparatada, toda a "legitimidade".
Ou não?
Veja se mete uma coisa na cabeça, JLS.
A desobiediência civil, o uso da violência, só são legítimos contra poderes não democráticos ou que agem fora das baias constitucionais.
Ora consolide lá essas ideias que andam um pouco baralhadas.
Não, Lidador, a legitimidade democrática não é indiscutível. Só passa a ser indiscutível depois de os interlocutores terem chegado a um consenso sobre aquilo em que ela consiste.
Enquanto esse consenso não existir, ela é obviamente discutível. Se você define legitimidade democrática duma maneira e eu a defino doutra, estaremos a falar de coisas diferentes e nenhum de nós pode ser obrigado a calar-se só porque o outro declarou que o assunto não se pode discutir.
Ora o que eu vejo em confronto são duas noções diferentes de legitimidade democrática: uma, a que mais interessa aos governantes e às pessoas de propensão mais autoritária, reduz a legitimidade democrática à legitimidade eleitoral: uma vez obtido um certo número de votos, o eleito fica com um cheque em branco para fazer o que lhe der na realíssima gana.
A outra, que á a que mais interessa aos governados e às pessoas de propensão mais liberal, considera que em democracia todo o eleito é eleito com um mandato, e que esse mandato tem um conteúdo: se o eleito não o cumprir, perde a legitimidade, qualquer que tenha sido o número de votos obtido meses ou anos antes.
Destas duas noções, não sei qual é a sua. A minha é a segunda. E com base nela, pergunto: será que o actual governo grego ainda é legítimo? E pergunto mais: será que o actual governo português ainda é legítimo?
"se o eleito não o cumprir, perde a legitimidade"
E é você quem decide que o eleito não cumpriu e perde a legitimidade?
Como faz isso? Quem lhe atribui esse direito? Quem o elege a si como julgador?
Não percebe que é isso mesmo que acontece no fim do mandato?
Cada um de nós decide se o eleito cumpriu ou não e se lhe atribui a legitimidade ou não.
Você acha que 15 000 tipos a virar caixotes de lixo têm legitimidade para tomar decisões por mim? Ou por si?
Acha que, por exemplo, uma manifestação de 300 000 pessoas tem legitimidade para derrubar um governo democrático, num país de 10 milhões?
E os outros 9 700 000, não contam?
Porquê? POrque fazem menos barulho?
É uma questão de decibéis?
Ora responda lá e acima de tudo explique o que entende por democracia, porque suspeito que não estamos a falar da mesma coisa.
Há mais por aí..por exemplo, o DR Bernardino, do PCP, acha que na Coreia do Norte é que há democracia. E de facto aquilo chama-se República Democratica. Como a antiga Alemanha de Leste...República Democrática. É dessa "democracia" que você fala?
Então tem razão...esse pode e deve ser derrubada à força, essa justifica a violência civil.
Lidador, eu sozinho não decido. Tem que haver um consenso, formal ou informal. Se não houver esse consenso e eu me puser a virar caixotes do lixo, as pessoas à minha volta chamam a polícia - precisamente porque acham que a polícia tem legitimidade e eu não.
Se não chamarem a polícia e se puserem também elas a virar caixotes do lixo, podemos concluir que também elas têm as suas dúvidas sobre a legitimidade da autoridade pública.
E se passados alguns dias não surgirem contra-manifestações, então podemos concluir que a dúvida é geral e que o governo é muito provavelmente ilegítimo.
Num registo completamente diferente, podemos dizer que qualquer cidadão tem por si só o direito de comparar as acções dum eleito com o seu mandato; e se concluir que as acções não estão de acordo com o mandato, pode comunicar a sua conclusão aos outros cidadãos; e se um número suficiente destes concordar com ele, a legitimidade do eleito estará, se não anulada, pelo menos diminuída.
As pessoas sentem-se legitimadas para incendiar carros quando verificam, eleição após eleição, que o seu voto serve para dar a uns tantos fantoches uma aparência de poder, mas que não tem a menor influência na determinação das políticas que afectam as suas vidas.
Eu ainda não cheguei ao ponto de me sentir com o direito de incendiar carros, nem é provável que lá chegue alguma vez, mas consigo imaginar-me a chegar lá...
"e se um número suficiente destes concordar com ele, a legitimidade do eleito estará, se não anulada, pelo menos diminuída. "
Qual é o nº suficiente?
Como é que você sabe que atingiu esse nº suficiente?
É por feeling? E quem lhe garante que o seu feeling é igual ao meu?
Quer dizer que se você reune, vá lá, 30 000 gajos a virar caixotes, e ninguém lhe faz frente ( pode ser pura e simplesmente por temer levar uma carga de porrada), você extrai daí a conclusão de que quem não lhe faz frente o apoia?
Explique lá isso em concreto. POde ser que o JL tenha encontrado uma antítese da democracia.
Ah, atenção que a história das vanguardas revolucionárias já foi inventada. E é uma treta.
"As pessoas sentem-se legitimadas para incendiar carros quando verificam, eleição após eleição, que o seu voto serve para dar a uns tantos fantoches uma aparência de poder"
Não, JLS, você não sabe o que "as pessoas" sentem ou deixam de sentir. Você está a especular e projecta numa entidade abstracta " as pessoas", aquilo que você próprio acha.
Certamente haverá quem se sinta legitimado por isso, outros por outras coisas, outros ainda por nada disso. Mas isso só cada um sabe.
Por exemplo, eu posso-se sentir legitimado a dar um tiro no Sócrates ou a partir uma montra por não gostar dos óculos do Ministro das Pescas.
Segundo a sua lógica, basta cada um sentir-se legitimado, para ser legítima a sua acção.
Digamos que, para si, a legitimidade de uma acção, estabelece-se na própria acção.
Eu assalto um banco, é legítimo porque eu me sinto legitimado ( e posso até invocar razões morais, do género, tenho pouco dinheiro e "eles" têm muito)
Você tem a certeza que gostaria de viver numa sociedade onde eu me sentisse legitimado a dar-lhe um soco, só porque não gosto daquilo que você diz?
Ou só vê legitimidade naquilo que à priori lhe agrada?
Ah, os gajos viram caixotes. Se o fazem por razões que o JLS acha bem , é legítimo, se o fazem para protestar contra gajos como o JLS, já não é legítimo.
Ora bolas para a sua legitimidade, JLS.
Vá lá, tente subir um pouco o seu raciocínio das profundezas do umbigo.
JLS:
"E se passados alguns dias não surgirem contra-manifestações, então podemos concluir que a dúvida é geral e que o governo é muito provavelmente ilegítimo."
Caro JLS. Essa não lembra nem ao diabo.
Porque julga que as suas manifestações merecem, sequer, que o resto da população perca tempo a pensar nelas?
Porque acha que o seu direito à manifestação implica que, caso o resto da população não se contra-manifeste, o JLS ganhe algum tipo de legitimidade acrescida?
Porque carga de água acha o JLS que o cidadão que se manifesta tem direitos acrescidos (logo de casta superior), e que o que não se manifesta é face aos ideais do manifestante, de qualidade duvidosa?
Imagine que os que não se contra-manifestam pensam que o JLS é de qualidade duvidosa exactamente por se manifestar. Em que é superior a sua razão face a esta?
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Uma minoria considerável agiu, e a maioria consentiu podendo não o fazer. Isto, segundo os dicionários, define um consenso.
E o consenso na sociedade grega parece ser que o governo deixou de ser legítimo, o que só confirma o que já todos sabíamos: legitimidade eleitoral não é a mesma coisa que legitimidade democrática, até porque em democracia não há cheques em branco.
"Uma minoria considerável agiu, e a maioria consentiu podendo não o fazer. Isto, segundo os dicionários, define um consenso."
A maioria não consentiu coisíssima nenhuma. Simplesmente, não se manifestou.
Imagine que a classe A está em "luta" e é minoritária e que se manifesta pedindo a demissão de alguém. Segundo o JLS, deve poder levar a sua avante por falta de oposição.
Imagine agora a quantidade de minorias que se conseguem configurar (podendo interceptar-se, o caso mais provável) e que se manifestam. Já viu o JLS a quantidade de vezes que a maioria se teria que manifestar para se opor? Não faria outra coisa.
"E o consenso na sociedade grega parece ser que o governo deixou de ser legítimo, o que só confirma o que já todos sabíamos: "
O JLS acha que o que parece a si é suficiente para confirmar a regra. Hummm. E que lhe diz o dicionário sobre quem se acha no direito de decidir por todos face apenas ao seu parecer?
"legitimidade eleitoral não é a mesma coisa que legitimidade democrática, até porque em democracia não há cheques em branco."
Pois não. Mas o que pensa, fora de eleições uma minoria, não tem legitimidade sobre a maioria. O que o JLS pretende é que, na sua "democracia", uma minoria possa ter cheques em branco.
O momento eleitoral (ou referendário) é o momento em que é suposto que todos se manifestem, votando. Não é o calendário dos manifestantes que determina o momento em que a restante população se deve pronunciar. A maioria da população não pode andar constantemente a reboque dos humores de uma minoria.
O governo grego pode vir a demitir-se por milhentas razões. Pode sentir-se com falta de tomates, por exemplo. Pode ter a mesma percepção que o JLS. Em qualquer destes casos, será motivo para sair de cima.
Já aconteceu um batatal de vezes ter-se demitido um governo perante pressões da rua e ter ganho as eleições com maioria reforçada. E também já aconteceu uma porção de vezes virem os manifestantes, detentores da sua modalidade de consenso, reclamar que a demissão do governo, naquela data, foi "ilegítima" por ter sido "um golpe para conseguir voltar a ganhar as eleições", ignorando a votação expressa da maioria da população.
A sua forma de pensar legitima, entre outras coisas, a arbitrariedade, o caciquismo, o terrorismo.
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JLS,
Em França usava-se exactamente a sua argumentação antes de Sarkozy ter ganho as eleições ...
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"Uma minoria considerável agiu, e a maioria consentiu podendo não o fazer. Isto, segundo os dicionários, define um consenso."
JLS, a sua argumentação é tão absurda que só o podia conduzir a tiradas absurdas.
Repare que você se excusou a responder às questões concretas que lhe foram postas e foge cada vez mais para longe da racionalidade. Não é bonito de ver, mas espero que aos poucos lhe esteja a acudir o mais elementar senso do ridículo.
"minoria considerável"?
O que é uma "minoria considerável"?
É você que define o que é "considerável"?
Está em lei, a quantificação de "considerável", ou só na sua cabeça?
Quando é que uma minoria passa a se considerável?
Temos por exemplo, um grupo de benfiquistas que querem trucidar o árbitro.
Pelo seu fantástico sistema, vão ter consigo, para obterem a ceritificação de "considerável".
o JLS está ali, atrás do guichet, munido de um carimbo, e conta os elementos do grupo.
Conta 1000. Vai ao livrinho das normas "consideráveis" , ou ao vasto repositório de certezas que tem na cabeça, e verifica que têm de ser 1020.
Não certifica a minoria e por isso a minoria não está legitimada para trucidar o árbitro.
Voltam lá mais tarde com 2000, e aí o JLS, supremo guardião dos carimbos, pespega na minoria um rótulo de "considerável" e está o assunto resolvido.
São 2000, pelas normas JLS são "consideráveis" e como os restantes 10 milhões e tal de cidadãos, estavam na praia, a dormir, a dar uma queca, a ver a telenovela ou a fazer o que lhes dá na gana, o JLS acha que há um consenso e portanto a "minoria considerável" dos 2000 benfiquistas está legitimada para trucidar o Sr Benquerença?
Você é real JLS? Existe mesmo?
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