Aqui há dias, já não sei inicialmente a que propósito, houve uma troca (interna e através de mail) de comentários muito interessantes entre vários redactores do Fiel sobre a língua castelhana. Quis responder a todos eles de forma curta e sucinta e quando dei por ela já ia em cascos de rolha…
Dizia aos meus colegas de redacção que quando os holandeses me perguntam, e isso acontece frequentemente, qual é a diferença entre a língua portuguesa e o espanhol (castelhano), eu por vezes respondo que ambos os povos falam a mesma língua mas que os espanhóis têm uma deficiência na fala…
Creio que os meus ‘fieis’ colegas pensaram que eu estava a falar a sério!
A minha resposta à pergunta dos Holandeses - e por vezes utilizo-a mesmo na presença de amigos espanhóis mais íntimos, ou com mais sentido de humor - é naturalmente irónica! Eu realmente digo por vezes destas coisas a holandeses, mas logo a seguir explico o mais seriamente possível o que penso sobre a questão - e realmente não creio que eles tenham uma deficiência na fala!!!
O castelhano têm certas sonoridades que a nossa língua não tem e vice versa. Mas tem precisamente a mesma raiz. E como diz José António Saraiva: “(…) Só em Portugal e Castela se encontra a palavra 'cama', que alguns supõem de origem ibérica. Só em Portugal e Castela encontramos a palavra 'nada', quer como expressão negativa, quer como substantivo abstracto (catalão resno-res, francês rien, italiano niente). (…) A oposição entre 'ser' e 'estar' é uma invenção das duas línguas ibéricas do Ocidente, invenção importante, que não se encontra em catalão, francês, italiano e outras línguas românicas.”
E tem mais ou mesmo a mesma quantidade de palavras árabes. É verdade que tem uns arabescos entranhados na língua que nós não temos: o artigo ‘el’, o ‘j’ gutural e o ‘olé’ (que vem de Alá). Mas isso compreende-se porque tiveram que os aturar mais 200 anitos do que nós – o Algarve foi libertado em 1293 e Granada só caiu em 1492. Nada de novo no horizonte, e só por causa das fronteiras (políticas), e só há mil anos para cá, é que se pode realmente dizer que são línguas diferentes.
Mas em todo o caso, a diferença que existe entre o castelhano e o português, e muito ao contrário do que aquilo que pensa o meu colega Paulo Porto, é muito menor do que a existente entre neerlandês e o alemão. Mesmo menor que a diferença entre o neerlandês e as outras línguas ainda (muito) faladas na própria Holanda. Como o frísio, o twents, o gronings e o limburgs. (Esta gente só se percebe com a ajuda de legendas).
Resumindo, Portugal é talvez o país, linguisticamente falando, mais homogéneo do mundo. Minto. Só da Europa. Do mundo é o Brauuusíííl porra…
Ao contrário do David, não acho o castelhano de maneira nenhuma um suplício. Como quase todas as línguas latinas é uma língua agradável. Para quem goste de expressividade e de contrastes bem marcados é, sem dúvida, mais aberta e expressiva que a nossa. A este respeito António José Saraiva diz: “No que respeita às vogais, o esquema castelhano é muito mais simples e contrastado que o português, pois se reduz às cinco vogais A, E, I, O, U.”
Mas os que gostam de fado-menor acham naturalmente a nossa língua mais subtil. Para reforçar esta ideia o mesmo Saraiva acrescenta: “o português (como aliás o francês e o catalão) distingue nuances a que normalmente chamamos vogais fechadas e abertas, de modo que em vez de cinco tem oito vogais (Á, Â, É, I, Ó, Ô, U). Ao lado desta série temos ainda a das vogais ditas “mudas” ou átonas, geralmente em fim de palavra, que só um ouvido atento e treinado no sistema distingue bem: e como em sede, a como em cada (notar que o a fechado da primeira sílaba não soa como o a final).”
Eu, como gosto muito de flamenco, mas também muito de fado, sou obrigado a pedir ajuda ao Eça para resolver este dilema: “não peço às palavras passaporte mas sim expressividade”. Depende do humor do momento.
Uma vantagem do castelhano sobre as outras línguas neo-latinas, é sem dúvida o facto de ser de todas a mais fonética, o que a torna mais fácil para o ouvido do estrangeiro. Em castelhano ‘palo’ escreve-se precisamente como se pronuncia. Em português duvidamos entre ‘pau’ ou ‘pao’, entre ‘mau’ ou ‘mao’. El ‘poder’ em castelhano não oferece dificuldades, mas em português vem a dúvida: escreve-se ‘puder’ ou ‘poder’?
Joder, el portugués és un lío …
O José Lencastre, ao contrário, diz que é o castelhano um ‘lío’ e aconselha-me “para desencalhar” o meu espanhol apenas uma coisa: "ler a granel (não tente treinar-se, adequar-se, falando com malta espanhola - ainda ficará mais confuso, às tantas a sua cabeça começa a dar de si.”
Já não há nada a fazer, creio que o conselho já vem tarde, porque o pouco castelhano que conheço sempre o treinei com malta espanhola! E em conhecimentos de castelhano creio que vou ficar mesmo por aqui porque, e como dizia outra vez o Eça numa carta a Madame S., que lhe perguntava se ele conhecia um professor de espanhol para o seu filho aperfeiçoar até requintes supérfluos a língua de Cervantes, “Não, minha senhora! Falemos nobremente mal, patrioticamente mal, as línguas dos outros!”
Dizia aos meus colegas de redacção que quando os holandeses me perguntam, e isso acontece frequentemente, qual é a diferença entre a língua portuguesa e o espanhol (castelhano), eu por vezes respondo que ambos os povos falam a mesma língua mas que os espanhóis têm uma deficiência na fala…
Creio que os meus ‘fieis’ colegas pensaram que eu estava a falar a sério!
A minha resposta à pergunta dos Holandeses - e por vezes utilizo-a mesmo na presença de amigos espanhóis mais íntimos, ou com mais sentido de humor - é naturalmente irónica! Eu realmente digo por vezes destas coisas a holandeses, mas logo a seguir explico o mais seriamente possível o que penso sobre a questão - e realmente não creio que eles tenham uma deficiência na fala!!!
Apesar de este curto vídeo provar o contrário!
O castelhano têm certas sonoridades que a nossa língua não tem e vice versa. Mas tem precisamente a mesma raiz. E como diz José António Saraiva: “(…) Só em Portugal e Castela se encontra a palavra 'cama', que alguns supõem de origem ibérica. Só em Portugal e Castela encontramos a palavra 'nada', quer como expressão negativa, quer como substantivo abstracto (catalão resno-res, francês rien, italiano niente). (…) A oposição entre 'ser' e 'estar' é uma invenção das duas línguas ibéricas do Ocidente, invenção importante, que não se encontra em catalão, francês, italiano e outras línguas românicas.”
E tem mais ou mesmo a mesma quantidade de palavras árabes. É verdade que tem uns arabescos entranhados na língua que nós não temos: o artigo ‘el’, o ‘j’ gutural e o ‘olé’ (que vem de Alá). Mas isso compreende-se porque tiveram que os aturar mais 200 anitos do que nós – o Algarve foi libertado em 1293 e Granada só caiu em 1492. Nada de novo no horizonte, e só por causa das fronteiras (políticas), e só há mil anos para cá, é que se pode realmente dizer que são línguas diferentes.
Mas em todo o caso, a diferença que existe entre o castelhano e o português, e muito ao contrário do que aquilo que pensa o meu colega Paulo Porto, é muito menor do que a existente entre neerlandês e o alemão. Mesmo menor que a diferença entre o neerlandês e as outras línguas ainda (muito) faladas na própria Holanda. Como o frísio, o twents, o gronings e o limburgs. (Esta gente só se percebe com a ajuda de legendas).
Resumindo, Portugal é talvez o país, linguisticamente falando, mais homogéneo do mundo. Minto. Só da Europa. Do mundo é o Brauuusíííl porra…
Ao contrário do David, não acho o castelhano de maneira nenhuma um suplício. Como quase todas as línguas latinas é uma língua agradável. Para quem goste de expressividade e de contrastes bem marcados é, sem dúvida, mais aberta e expressiva que a nossa. A este respeito António José Saraiva diz: “No que respeita às vogais, o esquema castelhano é muito mais simples e contrastado que o português, pois se reduz às cinco vogais A, E, I, O, U.”
Mas os que gostam de fado-menor acham naturalmente a nossa língua mais subtil. Para reforçar esta ideia o mesmo Saraiva acrescenta: “o português (como aliás o francês e o catalão) distingue nuances a que normalmente chamamos vogais fechadas e abertas, de modo que em vez de cinco tem oito vogais (Á, Â, É, I, Ó, Ô, U). Ao lado desta série temos ainda a das vogais ditas “mudas” ou átonas, geralmente em fim de palavra, que só um ouvido atento e treinado no sistema distingue bem: e como em sede, a como em cada (notar que o a fechado da primeira sílaba não soa como o a final).”
Eu, como gosto muito de flamenco, mas também muito de fado, sou obrigado a pedir ajuda ao Eça para resolver este dilema: “não peço às palavras passaporte mas sim expressividade”. Depende do humor do momento.
Uma vantagem do castelhano sobre as outras línguas neo-latinas, é sem dúvida o facto de ser de todas a mais fonética, o que a torna mais fácil para o ouvido do estrangeiro. Em castelhano ‘palo’ escreve-se precisamente como se pronuncia. Em português duvidamos entre ‘pau’ ou ‘pao’, entre ‘mau’ ou ‘mao’. El ‘poder’ em castelhano não oferece dificuldades, mas em português vem a dúvida: escreve-se ‘puder’ ou ‘poder’?
Joder, el portugués és un lío …
O José Lencastre, ao contrário, diz que é o castelhano um ‘lío’ e aconselha-me “para desencalhar” o meu espanhol apenas uma coisa: "ler a granel (não tente treinar-se, adequar-se, falando com malta espanhola - ainda ficará mais confuso, às tantas a sua cabeça começa a dar de si.”
Já não há nada a fazer, creio que o conselho já vem tarde, porque o pouco castelhano que conheço sempre o treinei com malta espanhola! E em conhecimentos de castelhano creio que vou ficar mesmo por aqui porque, e como dizia outra vez o Eça numa carta a Madame S., que lhe perguntava se ele conhecia um professor de espanhol para o seu filho aperfeiçoar até requintes supérfluos a língua de Cervantes, “Não, minha senhora! Falemos nobremente mal, patrioticamente mal, as línguas dos outros!”
10 comentários:
Caro CDR
Relembro que a minha observação (o port.e o esp. têm mais diferenças que o hol. e o al.) foi aquilo que um holandês (que fala bem esp. e conhece o port.) me disse.
É evidente que o CDR tem concerteza boas razões oara afirmar o contrário. De certeza absoluta que sabe melhor que eu.
CdR,
O género musical é o Flamenco.
Flamengo é o queijo...
Caro PP,
Pensar que o castelhano está mais distante do português, do que o alemão do holandês não é nada de grave, ainda por cima, como é o seu caso, à distância.
E é verdade - devia ter pensado nisso - que são as palavras de um holandês seu conhecido.
Caro Voador,
Mais alguma sugestão?
Eça era um homem de espírito, conquanto fôsse - como muito bem explicitou Agostinho da Silva - um típico provinciano. Recordemos que ele ADMIRAVA a França e a Inglaterra, sinal claro de provincianismo, pois quem o não é GOSTA ou AMA esses países - a admiração dele, ainda que tentasse disfarçá-lo com hipérboles aliás de bom recorte literário, é inequívoca. Mostrava com frequencia o seu espanto, bem provinciano, ante esses palácios da modernidade fin-de-siécle...
Para compensar dizia essas frases de efeito, belas como "calembures" mas apenas isso. Eça (re)conhecia ser, como dizia D.Luís Filipe contado por Raul Brandão, "um príncipe asa de mosca"
Um tipo varonil e simultaneamente patriota - diria quase que uma coisa implica outra - pode falar bem uma língua estrangeira apenas por brio de hacedor. Assim como se pratica bem a biologia ou a medicina ou outra disciplina, sem se ter o complexo de as praticar mal porque os ingleses, americanos e franceses são os melhores do mundo nelas.
Dito isto, conto aqui apenas uma estorinha que me sucedeu com um destacado "vedeta" das letras universitárias (deveria dizer universitariantes?): numa digressão que fizémos em Espanha ele queria convencer-me, com robustez de frases (que contudo eram fracas de espírito) que a língua espanhola era, e cito-o para sua eterna vergonha, "uma língua de palhaços". E ante a minha estupefacão, justificou: "Já reparaste que é como nos circos falam, pelo menos em parte, os faz-tudos?".
Com certa paciencia, elucidei-o então que isso era assim porque os palhaços nos tinham intensamente visitado no século 19 através de companhias castelhanas, por influencia francesa. E os faz-tudos tinham esse portunhol. Os palhaços portugueses (falo mesmo em palhaços, não é uma maldosa alusão à classe política...parcial), meio por tradição meio pela graça inerente à jaculatória própria, conservaram a maneira, que se tornou proverbial. E, como se sabe pela observação e frequentação, tal facto acresce o ar de fantasia que a actuação clownesca contém. (Quem se lembra dos célebres Irmãos Campos, durante um período considerados os melhores palhaços do mundo, sabe do que falo. Eu tive o privilégio de variadas vezes assistir às suas extraordinárias actuações).
Por último há que dizer: o vergonhoso consiste é na autentica manifestação de debilidade de caracter que certos tipos públicos (e os privados devem ser semelhantes) mostram, ao esforçarem-se por, quais lambe-botas, falarem cá a língua dos outros deliberadamente, sem qualquer sensatez.
Claro que o português é difícil. Claro que o não ensinam nas altas-escolas francesas, inglesas, etc.
Agora falar-se para esses ingleses, franceses e etc. com um ricto de criados estampado no rosto, isso sim é demais.
No que me diz parte, como tenho respeito pela minha indumentária, pelo trombil que deus me deu e pela educação de hospedeiro, falo-lhes man to man e procuro adicionalmente interessá-los na prática da língua deste país de que tanto apreciam o sol e as lojas baratas...!
Olá CArmo da Rosa.
Gostei muito deste texto sobre o Português e o Castelhano.
Li há uns anos atrás um livro intitulado "A aventura das linguas no Ocidente", de uma autora francesa. Ela percorreu as linguas latinas e germânicas (história, particularidades, etc).
É um tema muito interessante.
Sr. Carmo, apreciei que tivesse colocado um assunto tão descabido aqui nos fiéis. As pastorais sobre Israel, o Islão, ‘a minha religião é melhor do que a tua’ já nem as leio, esgotou-se o crédito e a paciência.
Como dizia o popular Churchill, a fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject e não é o melhor conselheiro de si próprio.
Em primeiro lugar pretendo sossegá-lo quanto à origem do artigo castelhano ‘el’. É de boa cepa, com registo no cartório, descende, tal como os primos português e francês, do latiníssimo pronome ‘illu’. E olhe que na nossa viagem até ao maravilhoso mundo novo também passámos pelo suspeitoso ElRey D. Affonso Anriques.
E o facto de só em português e castelhano encontrarmos palavras não existentes nas outras línguas latinas não se deve tanto a um surto de criatividade comum, mas mais à situação geográfica periférica da Ibéria, que juntamente com a tardia e mais débil romanização nos deixou aqui juntinhos numa de poupança a usar as palavras até ao fio. Isso afastou-nos a ambos de algumas das aquisições mais modernaças do latim que se encontram nas outras línguas. Quando o adjectivo magnus caiu em desgraça e foi substituído por grandis, aqui na península não demos por nada e mantivemos até hoje o tam magnus > tamanho. Este e muitos outros arcaísmos soavam tão insólitos que Cícero nos comparava aos cartagineses.
Acho que já abordámos este assunto antes, as línguas fonéticas, a prolixidade vocálica do português, a polivalência de algumas consoantes, etc, e a na altura surgiu a questão sobre a época em que se terá dado a diferenciação entre as duas línguas ibéricas. São sempre, claro, processos graduais e muito estendidos no tempo, mas pensa-se que as características básicas que afastam o português do castelhano teriam começado a desenvolver-se algumas centenas de anos antes do séc. X, altura em que já aparecem bem definidas.
Quanto ao léxico árabe nas nossas duas línguas, sr. Carmo, não há muito a dizer a não ser que fornece uma boa achega sobre o que se terá passado por aqui e por isso a arqueolinguística é hoje uma ferramenta fundamental para a investigação histórica.
Na invasão e/ou conquista de um povo pelo outro há um padrão uniforme que joga com os três agentes susceptíveis de provocar mudanças significativas: a força numérica dos invasores que se instalam no território, o peso cultural relativamente aos invadidos e a estrutura social e política imposta pela colonização. A completa ou parcial alteração do arquétipo genético, linguístico ou cultural dos invadidos depende dos equilíbrios entre estes factores.
Estas coisinhas ficam registadas na língua. Podemos assim tirar conclusões sobre o facto de o português ser de matriz latina mas não o latim (ao contrário do que aconteceu na Inglaterra onde genes, cultura e língua dos bretões desapareceram à frente da invasão anglo-saxónica); sobre o facto de os suevos, alanos e visigodos se terem diluído na paisagem apesar dos séculos que cá permanecerem, limitando-se a deixar para trás os patronímicos e umas palavrinhas; sobre o facto de os arabismos se reportarem a certas áreas e não a outras, e a estrutura dos romances locais não ter sido afectada pela língua invasora, que politica e culturalmente se sobrepôs aos romances e ao romanicum circa latinum moçárabe.
Um mundo, sr. Carmo, que se desenrola à margem dos nossos amores e desamores.
ml:
"assunto tão descabido aqui nos fiéis"?
Melhor será experimentá-lo que julgá-lo... As intimidades, quero eu dizer.
José Gonsalo
Uma simples prancha de excel chega para julgar as intimidades experimentadas.
Cara ML,
Agradeço o sossego que me trouxe a sua correcção, realmente tenho que rever as origens latinas do ‘el’. Mas como é possível que a língua árabe tenha precisamente o mesmo artigo? Trata-se de mera coincidência? Terão eles, em contacto connosco sofrido a influência do latim popular?
Vou tentar saber, ainda não faço a mínima ideia como, se o árabe anterior às invasões da península no século VIII já usava o artigo el na sua língua.
Recebi em casa um interessantíssimo estudo sobre a mestiçagem na Península Ibérica que foi publicado inicialmente no American Journal of Human Genetics e foi parar ao Público de 5 de Dezembro de 2008.
Segundo o artigo ‘a enorme mestiçagem com estes dois povos (judeus e magrebinos) foi promovida precisamente pela intolerância religiosa’. A maior parte não fugiu à inquisição mas virou a casaca – os famosos cristãos-novos.
Norte de Portugal: 64,7% ibéricos, 23,6% judeus sefarditas e 11,8% magrebinos.
Sul de Portugal: 47,6% ibéricos, 36,3% judeus sefarditas e 16,1% magrebinos.
O facto de haver palavras em comum (em português e castelhano) não tem realmente nada a ver com criatividade, eu tão pouco disse isso, usei-me apenas para frisar a pouca distância que existe entre as duas línguas.
Tem a certeza que o afastamento entre as duas línguas já se verifica ‘centenas de anos antes do séc. X, altura em que já aparecem bem definidas’ ?
Tendo em conta que o documento recentemente reconhecido como sendo o mais antigo escrito em português - um pacto de não-agressão entre dois irmãos lá para os lados de Braga e descoberto pelo historiador galego José António Sotto – data de 1175?
E as pastorais sobre Israel e o Islão são necessárias, o Islão a isso nos obriga, diariamente. Eu é que por vezes me permito umas férias, mas sempre de olho no inimigo...
Por falar em inimigo, aconselho dois documentários que vi há dois dias num canal de esquerda da TV-Holandesa: Hamas, The Untold Story (parece que é de um espanhol que conseguiu ficar em Gaza por uns tempos); The Brides of Allah (de uma cineasta judia, Nathalie Assouline, que filmou durante dois anos numa prisão para mulheres palestinas em Israel). Estes dois doc. dão uma ideia do grau de inimizade a que estamos sujeitos.
Boa noite.
Caro Carmo, nada sei de árabe, não faço a mínima ideia se o ‘el’ se passou para o inimigo, mas o mais provável é serem duas criações paralelas que convergiram na forma escrita das línguas neolatinas. Mas pelo sim pelo não, nós dessa já nos livrámos, já só nos faltam cc de oitocentas, que é o número de palavras árabes que entrou no nosso vocabulário, à época constituído por mais ou menos 3 200 de outras origens.
Mas há também algum retorno lexical e até fonético, em palavras como Alcácer que, partindo de castrum, passou a qăSr e voltou. Mas nisso o prof. Dias Farinha é que o pode ajudar.
A minha certeza quanto ao início provável do processo de afastamento das duas línguas vem dos linguistas, que o remontam à época visigótica. Se no limiar do século X já se encontravam definidas as tais características identificadoras, ainda que não se possa falar de português, a diferenciação tem que ter começado muito antes, durante o período híbrido e bilingue das populações ibéricas. A síncope intervocálica do L e do N na transição do latim (colore > cor) está documentada no texto mais antigo que se conhece em Portugal, do séc. XIX , que apesar de escrito em latim testemunha essa queda por influência do romance local.
O facto de o ‘Pacto de Gomes Pais e Ramiro Pais’ ter sido escrito numa data que se presume próxima de 1175 não significa que não existam outros anteriores que confirmem que a diferenciação estava feita. O Pacto também estava adormecido na Torre do Tombo e foi preciso um galego vir cá desencantá-lo.
Conheço o estudo de que fala e que veio confirmar o que era uma evidência. Não é por acaso que a certa altura na Europa a palavra ‘português’ era sinónimo de judeu. Só os neonazis é que o negavam e reduziam a comunidade judaica a uns residuais 2% da população.
É um mundo difícil, este. Uns não querem herança genética judaica, outros renegam a importância da civilização mediterrânica. É a história a pedido, ‘Quantos gramas de cultura árabe pretende Vexa no seu espólio? Ah, pouco, está bem. E uns genes judeus, vai levar hoje?’
Tirando as pequenas comunidades de Belmonte e Nordeste que resistiram até hoje apesar do medo ao Salazar, os outros todos, portugueses de gema e castelhanos expulsos pelos Reis Católicos, diluíram-se na paisagem. Mais uns a juntar aos bárbaros, parece ser a sina desta terra. Os brandos costumes têm este efeito, em vez de andarmos à chapada até só um ficar de pé, adormecemos lado a lado à sombra do chaparro. O que é capaz de ser a nossa maior qualidade, sei lá.
Eu não chamaria ao baptismo virar a casaca porque o instinto de sobrevivência é tramado, afinal trata-se de salvar a pele. Enquanto por cá andaram, os árabes foram o asilo onde os judeus se refugiaram dos cristãos, depois ficaram à mercê da cristandade que se comportava com a urbanidade que se conhece. E como sabe, muitos deles nem a casaca puderam virar, foram cristianizados à força no cais de embarque por um padre que ali apareceu de balde na mão e os borrifou de água benta. Um espertalhote, este D. Manuel, iludiu os sogros e não desguarneceu o reino. Mas... há sempre um mas, se por imposição régia a santa madre não podia perseguir judeus nem impedi-los de culto, passou agora a ter uma imensa reserva de cristãos-novos para extorquir fortunas e ocupar os ócios.
Não sei se as pastorais terão o efeito desejado ou precisamente o contrário. Sabe que muitas vezes, mesmo sendo a mensagem clara e consensual, há mensageiros que se tornam os piores inimigos do que querem transmitir e deviam ser avençados pelo adversário. Para caracterizar esta postura tão peculiar não vou utilizar a adjectivação predilecta aqui por estes lados, mas que deus-nosso-senhor lhes conserve a verve.
Nós temos cá um ministro que também é assim, Santos Silva de sua graça. Tanto quis mostrar serviço com uns dichotes, cara regalada, que acabou ao fundo da sala com orelhas de burro e ordens para se calar.
Que pena! E nós a gozarmos que nem uns mouros! (não sei se se pode dizer isto, o politicamente correcto daqui não é igual ao dali e não há cabeça que memorize tantas singularidades).
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