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domingo, 8 de fevereiro de 2009

Eleições Israelitas I


As Eleições Legislativas Israelitas, que terão lugar na próxima Terça-Feira, dia 10, estão ao rubro: o Likud, liderado pelo antigo Primeiro-Ministro Benjamin Netanyahu, tem estado a perder o avanço que possuía em relação ao Kadima de Tzipi Livni, por força da grande campanha de Avigdor Liberman, do partido Israel Beiteinu ("Israel é a nossa casa"), que, há quatros anos, não passava de um partido político de reduzidas dimensões, onde 45% dos Israelitas de origem Russa votavam.


Situado à direita do Likud, existe quem considere o Israel Beiteinu um partido fascista, acusação geralmente patrocinada pelos partidos árabes com assento parlamentar no Knesset, o Balad, o United Arab List e o Ta'al, sendo que estes dois últimos concorreram em coligação no ano de 2006. Porém, esta crítica a Avigdor Lieberman e ao seu partido tem, nestes últimos tempos, recolhido apoio de alguns membros do Labour de Ehud Barak e de outros partidos de esquerda em Israel, como o Meretz: não só porque a acusação é para a esquerda Israelita mais que justa porque, de facto, Lieberman é tudo menos politicamente correcto e diz coisas estranhas de vez a vez; mas essencialmente porque é necessário conter Lieberman, político que assusta os politicamente correctos, os elementos mais à esquerda do Knesset e a boa Europa e que está, agora, à beira de conseguir 20 cadeiras no Knesset.

Com todas as diferenças, que serão obviamente maiores que as semelhanças, Avigdor Lieberman faz-me lembrar Geert Wilders, o deputado Holandês que também luta contra o politicamente correcto na Holanda e que, curiosamente, admira muito o Estado de Israel, apesar de ser conotado por muitos como fascista e intolerante.

Este crescimento do Israel Beiteinu nas sondagens, que é colocado na maioria destas como o terceiro maior partido político Israelita, relegando o histórico Labour para a 4ª posição (algo que nunca aconteceu), trouxe, para o Likud, pelo menos duas consequências, uma boa e outra má: a má é que a diferença do Likud para o Kadima, que há uns meses era bem grande, desceu para umas míseras 3/4 cadeiras; a boa é que o bloco mais à direita do Knesset sai muito reforçado com esta subida assombrosa do Israel Beiteinu.

Espera-se que a direita ganhe 65/70 cadeiras, com o Likud ganhando entre 25 e 30 cadeiras, o Israel Beiteinu entre 15 e 20 cadeiras, o Shas 10 cadeiras, o United Torah Judaism entre 4 e 6 cadeiras, o Jewish Home 2 cadeiras e o National Union 4 cadeiras.

O facto é que o Israel Beiteinu tem subido mais pelo roubo de votos ao Likud do que pelo roubo de votos aos partidos de esquerda. A dispersão de votos à direita tem estado a preocupar Benjamin Netanyahu que, em todos os discursos esta semana, colocou a tónica na necessidade de votar no Likud para que o partido forme Governo. Netanyahu afirmou até que, citando de memória, "os votos em partidos de direita sem hipóteses de formar Governo ou sequer de entrar no Knesset é um voto indirecto em Tzipi Livni".

E existem, realmente, motivos de preocupação, até porque o eleitorado de esquerda pode, à última da hora, desviar o seu voto para Tzipi Livni que, apesar de pertencer a um partido bem longe de ser de esquerda, é, aos olhos deste eleitorado, um mal menor. Três cadeiras num dos mais proporcionais sistemas eleitorais do Mundo é escasso, embora eu, na minha modesta opinião, pense que a liderança que sempre foi dada ao Likud nas sondagens e a conjuntura interna e externa deêm motivos para Netanyahu estar relativamente optimista.

Não é dado adquirido que, caso consiga vencer, o que seria uma reviravolta incrível diga-se, Tzipi Livni forme Governo, apesar do Presidente Shimon Peres, que há dias parecia ter que fazer um desenho para o parvalhão do Primeiro-Ministro Erdogan perceber (parece que já se está em campanha eleitoral na Turquia), que é quem legalmente convida um partido a formar Governo, pertencer ao Kadima.

Isto porque será muito difícil para Tzipi Livni formar um Governo com maioria no Knesset, uma vez que apenas pode contar com o Labour como um partido certo e disposto a formar uma coligação: o Shas, que fez parte da anterior coligação, já afirmou que não fará coligações com o Kadima; o Likud rejeitará, como é óbvio, qualquer tipo de proposta, visto que irá mergulhar numa crise interna enorme caso perca as eleições; o Israel Beiteinu rejeitará fazer Governo com o Labour, com algum partido Árabe ou com o Meretz, por exemplo, porque estes partidos acusam Lieberman de ser fascista e racista e também porque Lieberman só teria a perder, no futuro, com este tipo de alianças.

Livni muito dificilmente convenceria Peres de que conseguíria formar uma coligação forte e capaz de governar Israel. Mesmo que o Likud perca, algo que, relembro, será muito díficil, a Direita Israelita poderá, mesmo assim, formar Governo.

Os resultados destas eleições irão demonstrar a insatisfação reinante em Israel perante a inoperância do agora Governo demissionário em defender os interesses de Israel. Em 3 anos, Ehud Olmert pouco ou nada fez de interessante, tendo sido a imagem de um país que, outrora forte e preserverante, parecia agora fraco, batível, cabisbaixo, descrente e manipulável, para além de envolto em problemas económicos, também por causa da situação económica Mundial. O seu mandato fica indubitavelmente ligado à Operação no Líbano, ao renascimento do anti-Semitismo na Europa e no Mundo, à Faixa de Gaza liderada pelo Hamas, ao cada vez maior apoio à denominada "Causa Palestiniana" e à ameaça Iraniana. Um político fraco, num país forte e feito para os fortes, apenas poderia gerar mediocridade.

Num anterior artigo, já tinha dado a entender que a Sociedade Israelita iria ter esta reacção: em tempos de fraqueza e de humilhação, vota-se na direita. Os resultados estão à vista, apesar dos esforços de Tzipi Livni (Livni não é de esquerda. Muitos jornais têm colocado o Kadima como sendo do bloco mais à esquerda do Knesset mas isto é um tremendo erro. O Kadima é uma criação recente, um filho do Likud e, apesar de heterogéneo, não é um partido de esquerda ou sequer de centro-esquerda) que, mesmo com o legado de Olmert nas costas, parece estar à beira de conseguir um resultado agradável para o Kadima.

A Operação em Gaza poderá ter sido uma cartada utilizada por Livni, como muitos afirmam. Realmente, ela surge numa altura interessante, não apenas por causa da proximidade das Eleições em Israel: ela surge quando uma nova Administração Americana, temida por muitos, se encontra a caminho; ela surge no expirar de um cessar-fogo fantasma, não duradouro e não respeitado. A Operação não é inocente, longe disso, mas não é tomada porque Obama está a caminho ou porque as Eleições estão próximas, apesar de estes factos poderem ser, legitimamente, vistos como incentivadores da Operação (e, de facto, foram. Mas duvido que alguma vez Israel tomasse uma medida militar desta envergadura só porque Obama está a caminho ou só porque as Eleições estão perto?).

Foi uma cartada que acabou por sair muito bem ao Kadima. Se não fosse a estupidez de algumas camadas do Ocidente, algo de que Israel já estaria certamente à espera, a operação seria vista, de forma ampla, como um grande sucesso para Israel e para o Kadima. Isto porque o Kadima se conseguiu afirmar, conseguiu tomar uma medida de força, conseguiu fazer frente ao Hamas e às bandeirinhas brancas dos Europeus e conseguiu vencer, restabelecendo dessa forma a alma e orgulho Israelita. Isto sem frisar o facto de ter conseguido importantes acordos com o Egipto, de ter conseguido dividir o Mundo Islâmico, de ter conseguido acordos com a Grã-Bretanha e com os Estados Unidos, de ter conseguido destruir inúmeros túneis e instalações militares, de ter morto altos membros do Hamas e de ter reduzido o número de lançamento de rockets.

A Operação acabou por afirmar Livni e Barak como pessoas capazes de Governar e de defender Israel. Levou, ao mesmo tempo, o eleitorado Israelita ainda mais para a direita, tendo em conta o sucesso da Operação. Aí encontraram Avigdor Lieberman que, pese embora os curtos-circuitos que de vez em quando tem no cérebro, agrada a muitas camadas descontentes da Sociedade Israelita. Figuras politicamente incorrectas como esta são atractivas para os votantes, especialmente em alturas destas.

Menosprezar Liberman e colocar-lhe o rótulo de fascista e extremista é um erro em que muitos estão agora a incorrer, erro que no futuro poderá sair caro. Avigdor já provou que é un indíviduo com o qual não convém brincar: começou por criar um partido que se singia a um sector diminuto da população (partidos destes são alguns em Israel) e, agora, possui uma enorme equipa que dedicadamente trabalha para si, efectuando telefonemas, batendo às portas, elaborando palestras. A máquina eleitoral de Lieberman tem vindo a colher resultados e, em 2013, as coisas poderão dar para o torto, caso este homem mantenha o discurso lúcido, directo e interessante.

Requerer o juramento de lealdade ao Estado é tudo menos uma estupidez no caso do Estado de Israel. E tenho a impressão que os cidadãos Israelitas sabem disso.

Como actuará Obama face a um Governo de Direita em Israel? Não sei, mas posso traçar um cenário.

Tzipi Livni e Ehud Barak, mas especialmente a primeira pois é a ela que mais interessa, vêm catalogando Benjamin Netanyahu como um homem que não conseguirá ter boas relações com os Norte-Americanos, isto apesar de Netanyahu já ter sido Embaixador de Israel em Washington DC. Segundo Livni, Netanyahu causaria o esfriar das relações dos Estados Unidos com Israel por ser extremista, por não querer a paz, por Obama ser um indíviduo diferente de Bush e por já ter provado no passado que não conseguía manter boas relações com os Estados Unidos (alusão à primeira vez que Netanyahu foi Primeiro-Ministro, entre 1996 e 1999, com Bill Clinton como Presidente do outro lado).

Parece-me óbvio que Netanyahu e Olmert são, efectivamente, homens distintos. E, como tal, parece-me que um Primeiro-Ministro Netanyahu será substancialmente diferente de um Primeiro-Ministro Ehud Olmert.

Perante os rumores de que Livni já tinha assinado diversos acordos com os Palestinianos, nomeadamente concessões ao nível dos colonatos, Benjamin Netanyahu teceu fortes ataques à líder do Kadima, não só porque esta não tinha legitimidade para os fazer como também porque estes eram um ataque ao Estado de Israel:

1 - Com Netanyahu não se construirão novos colonatos, mas também não se retirará daqueles que já estão estabelecidos na Cisjordânia (Netanyahu defende, isso sim, a expansão dos "colonatos" na Cisjordânia, expansão essa necessária por motivos demográficos. Convém recordar que os colonatos Israelitas detêm uma taxa de filhos por mulher muito superior à registada em outras cidades Israelitas, sendo que a média de idades dos "colonos" também é muito inferior à registada em Israel);

2 - Com Netanyahu, Israel não sairá dos Golan, não só porque os Golan estão, no seu entender, directamente ligados à História do Povo Judeu, como também porque estes Montes sempre foram usados como forma de ataque ao Estado de Israel por parte da Síria. Como se isto não bastasse, a questão da água, o cada vez maior número de Judeus a habitar nos Golan e a crescente adesão da população dos Golan à nacionalidade Israelita dificultam ainda mais um possível retornar dos Golan à Síria;

3 - Com Netanyahu, tal como com Livni, Barak ou qualquer outro líder credível em Israel, a questão dos refugiados é assunto arrumado. Até por uma questão de coerência: os cerca de 1 milhão de refugiados Judeus que habitavam em países Árabes ou Muçulmanos até à criação do Estado de Israel e que fugiram para Israel (o número agora é de 3 milhões), não pedem que lhes sejam devolvidas as terras que possuíam nos países em questão, terras essas que correspondem, segundo alguns estudos, a cerca de 5 vezes a dimensão do Estado de Israel!

4 - Na questão de Jerusalém, Netanyahu conta com um aliado de peso: Barack Obama. O Presidente dos Estados Unidos da América afirmou, num discurso para membros da AIPAC, que Jerusalém deveria permanecer a capital indivisível do Estado de Israel, posição que Netanyahu defende e que Livni também defende, apesar de ser acusada por alguns de estar disposta a abrir mão de Jerusalém.

A coligação Governamental que colocará Netanyahu como Primeiro-Ministro será uma coligação que contará, certamente, com o Israel Beiteinu, partido que já disse, por mais que uma vez, que apreciaria formar um Governo com o Likud, tal como Netanyahu já afirmou apreciar a possibilidade de trabalhar com Lieberman. O Shas também fará, se a normalidade imperar, parte da coligação e, se assim for, poderá não haver necessidade de coligação do Likud com o Kadima ou com o Labour. Uma coligação do Likud com o Kadima ou com o Labour poderia, também, ser olhado de forma negativa tanto pelo Shas como pelo Israel Beiteinu (sendo que não é de excluir que Barak seja incluído na coligação, dada a sua boa reputação como Ministro da Defesa). As poucas cadeiras que faltam poderiam ser provenientes do United Torah Judaism e da National Union.

Um Governo de Direita seria formado: Likud, I. Beiteinu, Shas, UTJ e NU. Não é de excluir, no entanto, que Ehud Barak, o mais condecorado militar da História de Israel, entre na coligação. Se isso acontecer, o UTJ e a NU seriam, possivelmente, preteridos.

Obama não conseguirá extrair grandes concessões de um Governo do Likud. Porém Netanyahu sabe perfeitamente que é preciso adoçar a boca dos Palestinianos e do Mundo Islâmico, embora que sem comprometer Israel.

Barack Obama terá aqui um dos primeiros grandes testes à sua Governação. Rodeado de membros marcadamente pró-Israel (Hillary Clinton, Robert Gates, entre outros), muitos deles com ligação ao lobby Judaico (Rahm Emmanuel) e com um Governo Israelita capaz, forte e com ideias bem definidas (precisamente o contrário do Governo de Olmert), a maltinha irá, muito provavelmente, apanhar uma desilusão.

Em seguida, trago-vos duas interessantes citações:

"Our American friends offer us money, arms, and advice. We take the money, we take the arms, and we decline the advice" - Moshe Dayan

"I want to tell you something very clear, don't worry about American pressure on Israel, we, the Jewish people control America, and the Americans know it." - Ariel Sharon

31 comentários:

Diogo disse...

Joe o Canalizador, que afirmou que um voto em Barack Obama era um voto pela morte de Israel, foi enviado como jornalista ao Médio Oriente

Samuel Joseph Wurzelbacher, por alcunha «Joe o Canalizador» (Joe the Plumber) , de 35 anos, ficou conhecido pela pergunta que fez a Barack Obama acerca do plano de impostos do agora Presidente eleito, acusando-o de socialista, um argumento que passou a estar na ordem do dia do lado republicano, para o qual passou a fazer campanha. Tudo isto transformou Joe, de um dia para o outro, numa estrela e herói nacional.

Durante a campanha eleitoral americana, Joe o Canalizador afirmou que um voto em Barack Obama era um voto pela morte de Israel. "Vocês não querem a minha opinião sobre política externa. Eu só sei o suficiente para ser provavelmente perigoso", afirmou em entrevista à Fox News.

O mais famoso canalizador do mundo abandonou as rupturas de lavatórios e as sanitas entupidas para se dedicar a tempo inteiro à política internacional. De tal forma que, contratado pela PajamasTV, viajou para Israel, onde permaneceu 10 dias para cobrir a crise em Gaza e falar com "as pessoas da rua".

Jon Stewart, do Daily Show, mostra-nos uma das primeiras intervenções de Joe o Canalizador em Israel:


Jon Stewart: Este homem enviado como jornalista para o Médio Oriente, deu a sua opinião de tipo normal sobre o jornalismo de guerra.

Joe o Canalizador: Vou ser franco. Os jornalistas não deviam estar perto dos conflitos. Vocês relatam onde estão as nossas tropas. Relatam o que se passa a cada dia. Dão muita importância a isso. Acho uma parvoíce. Agora, toda a gente opina.

Jon Stewart: Sim, toda a gente opina. Sou eu que o digo, Joe o Canalizador. Muito bem Joe. O jornalismo de guerra não presta. Qual é a alternativa?

Joe o Canalizador: Gostava de como era na Primeira e Segunda Guerras Mundiais, quando as pessoas iam ao cinema e viam as tropas no ecrã. Toda a gente ficava empolgada e feliz por elas.

Jon Stewart: Que idade tem? Primeira e Segunda Guerras Mundiais? Sabe, Joe, esses noticiários eram filmes de propaganda. Tinham o seu encanto mas a informação tinha lacunas. Mas continue a pintar a ignorância voluntária. Como uma espécie de virtude refrescante. Para que conste, acho que a Alemanha também teve desses filmes.

[Imagens de um documentário da Alemanha nazi]: Bem-vindos, Alemanha. Lá estão os nossos rapazes de castanho, o orgulho da força de combate da Alemanha. Podem ser o Terceiro Reich mas são os primeiros nos nossos corações. Cuidado, ciganos e homossexuais. Toda a gente está maluca por causa do Führer. Miudinha: "Posso oprimir judeus quando for grande?" Hitler: "Não te preocupes, querida. Estaremos por cá nos próximos mil anos."


Vídeo legendado em português

Anónimo disse...

Embora fale com desconhecimento penso que, para tanto alarido, o Sr. Lieberman não deve ser flor que se cheire.

Quanto ao resto, uma boa análise. Já agora, existe algum canal que irá passar as eleições?

Anónimo disse...

Cada vez mais dúvidas acerca de uma coisa: são os Estados Unidos que influenciam Israel ou vice-versa?

As duas citações que aqui colocou, acabam, em parte, por responder a esta questão.

Quanto à comparação entre Wilders e Lieberman, nada como perguntar ao Carmo da Rosa, que deve conhecer bem o primeiro.

Excelente artigo.

NC disse...

Grande bloggesr este RB. 5 estrelas!

Anónimo disse...

"An additional measure that would assure the existence of Israel as a Jewish, Zionistic, and democratic state is the introduction of a new citizenship law, which would make citizenship contingent upon one’s declaration of loyalty to the State of Israel as a Jewish state, its symbols, authority and a commitment to serve in the army or in an alternate civilian program."

"The State of Israel must ensure the firm place of Jewish values in the educational system. Every Israeli child should have a deep knowledge of the Book of Books of the Jewish people..."

Será que seriam assim tão condescendentes com um partido que defendesse o mesmo mas relativo aos muçulmanos e Islamismo?

Renato Bento disse...

Caro Stran,

a primeira citação não me choca em nada e já o disse no artigo.

Quanto à segunda, não me parece que seja comparável uma coisa com a outra nem sei o contexto em que tal frase foi proferida. Lieberman é conhecido por defender um Estado Laico, ele aliás até como porco, o que já lhe valeu um valente puxão de orelhas do líder espiritual do Shas...

Eu em Portugal também poderia ter uma disciplina denominada Educação Moral e Religiosa, proferida por um elemento ligado à Igreja Católica numa Escola pública; eu frequentei uma escola da 1 à 4 classe que possuía uma cruz de cristo por cima do quadro; eu, do 10º ao 12º ano, sempre que ia à secretaria da minha escola, deparava-me com uma cruz de cristo.

E outros exemplos poderiam ser facilmente citados. Os valores cristãos também estão no Ensino Português, por isso não percebo o porquê desse alarido.

Renato Bento disse...

Agora comparar a educação Islâmica, quer seja proferida num país Islâmico ou num outro país, com a educação de cariz Ocidental, marcadamente Judaico-Cristã, reflecte que você considera todas as religiões iguais o que, para além de errado, demonstra desconhecimento ou oportunismo.

Carmo da Rosa disse...

Muito bom artigo RB,

Informativo, equilibrado e....... um excelente lay-out.

Estou sinceramente a ver o nosso RB dentro de alguns anos como Ministro dos Negócios Estrangeiros depois de ter sido Embaixador em Israel...

Vamos lá ver se se vai lembrar dos antigos companheiros do FIEL e nos convida a passar um fim de semana em Jerusalém, com visita guiada ao Monte das Oliveiras e outras atracções bíblicas.

@ anónimo das 12:32: ”Quanto à comparação entre Wilders e Lieberman, nada como perguntar ao Carmo da Rosa, que deve conhecer bem o primeiro.”

Pois, mas não conheço suficientemente o segundo para poder fazer comparações.

Anónimo disse...

Caro RB,

O contexto é o site oficial do partido, na parte dos ponto/medidas que o partido defende.

"Eu em Portugal também poderia ter uma disciplina denominada Educação Moral e Religiosa, proferida por um elemento ligado à Igreja Católica numa Escola pública;"

Não sei se reparou, mas ao contrário do exemplo que deu este partido defende o caracter obrigatório dessa disciplina.

"Os valores cristãos também estão no Ensino Português, por isso não percebo o porquê desse alarido."

Primeiro, em Portugal não se defende que a cidadania depende de um compromisso em manter Portugal um Estado Católico. Nós somos um Estado Laico.
Segundo, em Portugal não se obriga a que as crianças tenham de saber a biblia na escola publica.

São conceitos diferentes. Mas já que você quis dar o exemplo de Portugal:

- você votaria num partido que defendesse que a sua cidadania dependesse do seu compromisso em manter o estado português um estado católico e que o obrigasse a aprender a biblia?

"Agora comparar a educação Islâmica, quer seja proferida num país Islâmico ou num outro país, com a educação de cariz Ocidental, marcadamente Judaico-Cristã, reflecte que você considera todas as religiões iguais o que, para além de errado, demonstra desconhecimento ou oportunismo."

Ok, lá vamos nós entrar nesta discussão.

Primeiro eu posso comparar educação religiosa cristã (p.e. os campos de férias dos envagelicos americanos) com a educação religiosa muçulmana pois é mais ou menos a mesma coisa.

Depois a educação ocidental NÃO é de cariz religioso, é de cariz LAICO e é isso que a distingue.

A seguir gostava de lhe dizer que a matriz judaica-cristã não é monopolista dos valores que actualmente defendemos. Esta é uma matriz que vem do passado histórico e praticamente todos os valores que chamamos "Ocidentais" vêm de uma matriz humanista laica.

Principalmente um que julgo todos nós defendemos: Liberdade de Expressão. Esta não aparece de nenhum passado judaico-cristão, é precisamente um valor que TODAS as religiões se opoem. (Julgo que a blasfémia não é um conceito muçulmano)

E já agora, e para finalizar, já que colocam videos neste vosso blogue, pelo menos aprendam alguma coisa com eles. Não confundam a religião muçulmana com a doutrina islamica radical. Vocês têm um video que, para que não exista duvidas, passa o tempo todo a dizer isso mesmo. E é esse ponto que eu passo o tempo todo a defender, façam essa separação para que estejam correctos naquilo que dizem.

Bem por agora é tudo.

P.S. ah quase que me esquecia. Quanto à questão de ensino de religião na escola publica, eu pessoalmente sou contra. Mas a existir, então tem de estar aberta a todas as religiões e se quiserem dar uma disciplina de religião e moral então ela deverá ensinar todas as religiões e em termos de moral, além da religiosa também deve dar a moralidade humanista e laica.

Paulo Porto disse...

Caro RB

Sobre o Beiteinu, é significativo que seja o partido em que votam quase todos os judeus vindos há alguns anos da Rússia. Esta gente vem de uma cultura política em que não se dá o braço ao inimigo que se prepara para nos derrubar depois. Portanto, é natural que não se revejam nos paridos do centro israelita, sobretudo no Kadima. A menos que o Likud seja claro sobre o problema da lealdade dos cidadãos ao seu próprio país, este Liberman ainda irá longe.
Ainda quanto a quintas colunas, não parece que o problema se restrinja a uma parte da população de origem árabe. O pessoal do 'Paz Agora', de ascendência judaica, deixa muito a desejar.

Sobre esta citação de Sharon:
"I want to tell you something very clear, don't worry about American pressure on Israel, we, the Jewish people control America, and the Americans know it."

Bão sei quando ele a terá dito, mas o RB pode esclarecer. Se foi já no fim da carreira política, isso explica o desajuste, a par de outros. Em todo o caso parece que tem muito de ingrato para com o apoio genuíno que a maioria dos americanos dá a Israel. Este apoio é mais aceso e forte entre os evangélicos pelo que não se percebe onde cabem aqui controladores e controlados.
Esta frase lembra as teorias da conspiração do Diogo; aliás, por esta algura ele deve estar a tomar nota.

Paulo Porto disse...

Caro Stran

"Primeiro, em Portugal não se defende que a cidadania depende de um compromisso em manter Portugal um Estado Católico. Nós somos um Estado Laico."

Bem, por uma vez (e alguma vez tinha de ser) vc diz uma coisa com pés e cabeça. É o que faz vc andar a ler o FI.
Eu, que sou católico (mas não muito), concordo. No entanto, laicidade não implica que as pessoas não possam manifestar a sua religião. Veja o que se passa nos EUA onde os presidentes juram a constituição sobre a Bíblia.

Acontece, caro Stran, é que em Israel se descuidou o problema da lealdade dos cidadãos ao seu país independentemente da sua religião. E agora a batata aqueceu. Aqui aparece o Liberman com uma solução mais extremista, a caminho do fundamentalista. É sempre assim quando os partidos mais moderados adiam a resolução de problemas difíceis ou fingem que eles não estão a acontecer.

Renato Bento disse...

"Não sei se reparou, mas ao contrário do exemplo que deu este partido defende o caracter obrigatório dessa disciplina."

Pois. Será talvez porque Israel não é um Estado Laico?

"você votaria num partido que defendesse que a sua cidadania dependesse do seu compromisso em manter o estado português um estado católico e que o obrigasse a aprender a biblia?

Não, não votaria. Mas a questão em Israel é diferente: o Estado nasceu como um Estado não laico e, dessa forma, é marcadamente religioso. Se o Estado não é Laico é perfeitamente natural que, quando se define uma lei que exija o juramento de lealdade ao Estado, este juramento envolva o respeito da existência do Estado como um Estado Judeu.

Não está a perceber o main point: Israel é um Estado Judeu, não é laico. Como tal só seria estranho se a educação nada tivesse que ver com os ensinamentos da Torah. E isto não quer dizer que eu seja a favor disso quer dizer que, apesar de críticavel, é justificável pela existência do Estado tal como ele é hoje.

"Depois a educação ocidental NÃO é de cariz religioso, é de cariz LAICO e é isso que a distingue."

Pode não ser de cariz religioso, mas foi afectada e moldada por esta. E, como se isso não bastasse, continua a reunir muita coisa da Igreja.

"A seguir gostava de lhe dizer que a matriz judaica-cristã não é monopolista dos valores que actualmente defendemos. Esta é uma matriz que vem do passado histórico e praticamente todos os valores que chamamos "Ocidentais" vêm de uma matriz humanista laica."

Claro que não é monopolista. Só isso justifica que eu hoje chame o que quiser ao Jesus, leia os livros que quiser e diga que a Terra anda à volta do Sol e vice-versa. A matriz Judaico-Cristão existe, mas lá está, é uma matriz o resto foi criado com o tempo.

"Quanto à questão de ensino de religião na escola publica, eu pessoalmente sou contra. Mas a existir, então tem de estar aberta a todas as religiões e se quiserem dar uma disciplina de religião e moral então ela deverá ensinar todas as religiões e em termos de moral, além da religiosa também deve dar a moralidade humanista e laica."

Não poderia estar mais de acordo consigo.

Renato Bento disse...

"Claro que não é monopolista. Só isso justifica que eu hoje chame o que quiser ao Jesus, leia os livros que quiser e diga que a Terra anda à volta do Sol e vice-versa."

Corrigir para e NÃO vice-versa

Renato Bento disse...

Caro Paulo,

A frase foi proferida em 2001, a Shimon Peres.

Renato Bento disse...

Caro Stran,

os casos são diferentes e, realmente, o caso Português não é, de todo, o melhor exemplo para comparação.

Mas posso-lhe dizer uma coisa, e sei daquilo que estou a falar pois saí de lá à pouco tempo: não pense que o Ensino Português, ou pelo menos os professores, são imparciais na forma de analisar as religiões.

Eu, por vezes, vi-me surpreendentemente a defender o Islão.

Será caso para rir ou para chorar?

NC disse...

O stran comete um erro muito comum por todo o lado. confundir Estado Laico com Estado Ateísta.

Anónimo disse...

Parece que afinal não temos opiniões muito diferentes.

Caro PP,

"Bem, por uma vez (e alguma vez tinha de ser) vc diz uma coisa com pés e cabeça."
Obrigado, embora humildemente julgo não ser a primeira vez.

"É o que faz vc andar a ler o FI."
Mmmmm... Provocaçãozinha!!! (LOL)

"No entanto, laicidade não implica que as pessoas não possam manifestar a sua religião."

Concordo perfeitamente. Embora me faça um pouco de confusão a questão da biblia nos tribunais americanos e do presidente também.

"Aqui aparece o Liberman com uma solução mais extremista, a caminho do fundamentalista. É sempre assim quando os partidos mais moderados adiam a resolução de problemas difíceis ou fingem que eles não estão a acontecer."

Concordo com a sua frase e daí discordar daquele partido. Digamos que sou anti-fundamentalistas. E sim julgo que os movimentos moderados têm ainda que aprender que não é evitando os problemas que eles desaparecem (sendo o fundamentalismo um problema também).

Caro RB,

Antes demais quero fazer um mea culpa que ainda não li o artigo por completo.

"Será talvez porque Israel não é um Estado Laico?"

Julgo que é por ser radical.

"E isto não quer dizer que eu seja a favor disso quer dizer que, apesar de críticavel, é justificável pela existência do Estado tal como ele é hoje"

Uma questão: e quando é que surgiu uma critica neste blogue sobre essa situação?

Quanto à questão de ser justificável, dada a nossa forma de raciocinar tudo é justificável.

"Pode não ser de cariz religioso, mas foi afectada e moldada por esta."

Concordo com o "afectado", o moldado é que já é um abuso. Depois de 1500 anos de fervor religioso é obvio que tem influência. O meu ponto é que o presente já se afastou de tal forma da sua matriz que é uma matriz completamente diferente (parecido com o conceito de evolução das especies).

"Eu, por vezes, vi-me surpreendentemente a defender o Islão.

Será caso para rir ou para chorar?"

De aplaudir.

Renato Bento disse...

"Julgo que é por ser radical."

Julga erradamente.

"Uma questão: e quando é que surgiu uma critica neste blogue sobre essa situação?"

Creio que não é passível de crítica a existência do Estado de Israel como um Estado Judeu: as circunstâncias da história assim o forçaram e isso, como sabe, nós já estamos fartos de debater. Sabemos bem que a discussão neste ponto não nos leva a lado nenhum Stran.

Bom seria que não houvessem Estados não Laicos, concordo consigo. Mas, para os começar a varrer, acho que deveria começar pelos mais radicais e, dessa forma, Israel seria a última das suas preocupações.

Renato Bento disse...

Caro Carmo,

caso isso aconteça, pode já começar a fazer as malas. Estadia, comida, bebida e mulherio para a malta do Fiel.

Só não prometo virgens porque isso é coisa de muçulmanos.

Anónimo disse...

"Mas, para os começar a varrer, acho que deveria começar pelos mais radicais e, dessa forma, Israel seria a última das suas preocupações."

É aqui que temos diferentes estratégias. Eu prefiro começar por não deixar cair o menos radical - Israel - e daí a minha preocupação com este fundamentalismo crescente dentro de Israel.

Aliás julgo quanto mais o religioso tiver afastado dos conflitos mais rapidamente eles se resolvem, e quanto mais rapidamente se resolverem por esta via mais rapidamente o fundamentalismo religioso perde importância.

Unknown disse...

"Bom seria que não houvessem Estados não Laicos, concordo consigo."

Que razões tem para achar que isso seria bom, RB?

A URSS era um estado que removeu a religião. A China...a Coreia do Norte, o Cambodja ( que agora voltou a ser confessional)

Por outro lado, Malta, Monaco Liechteisntein, Grécia, Finlândia, Dinamarca, Islândia, NOruega, Inglaterra, etc são estados confessionais, com religião oficial.

Talvez as coisas não sejam assim tão simples como as tenta vender o fast food do "progressismo" politicamente correcto.

Ah, quanto a Israel, tb não é assim tão simples, porque ser judeu não é apenas uma questão religiosa.
O conceito de judeu é bastante mais complexo do que a mera redução a uma religião. Einstein considerava-se judeu, apesar de não acreditar num Deus religioso.
Bem assim como milhões de judeus que são ateus ou agnósticos.

Na verdade, não há em Israel nenhuma lei, ou declaração oficial que defina o judaísmo como religião do Estado.

A propaganda anti-semita consegue meter este tipo de inanidades na cabeça das pessoas e, sem estas se darem conta, estão a usar as categorias e os vocabulários de propaganda.

Anónimo disse...

"A URSS era um estado que removeu a religião. A China...a Coreia do Norte, o Cambodja ( que agora voltou a ser confessional)"

Não confunda Estado Laico com Estado Ateista.

"Na verdade, não há em Israel nenhuma lei, ou declaração oficial que defina o judaísmo como religião do Estado."

Pronto já vi que comentou sem ler o que foi escrito anteriormente.

Já agora nem a propósito a noticia de hoje do Publico:

"Igreja admite apelar ao voto contra o PS por causa dos casamentos gay"

Um regresso ao passado pela ICAR, aliás como advogado pelo actual Papa!

Renato Bento disse...

Caro Lidador,

Tenho inúmeras razões para achar isso e a História está claramente do meu lado nesta questão.

Uma coisa é um Estado ser Laico, outra coisa totalmente diferente é um Estado declarar-se inimigo da religião. Estaline perseguiu a Igreja, isso não faz dele um Laico.

O Laicismo é, para mim, dar liberdade às pessoas para que estas pratiquem os cultos que quiserem, desde que estes cultos não entrem em conflito com as leis do Estado.

Estes cultos devem existir com a supervisão do Estado, que não deve dar azo à formação de cultos denominados menos correctos e inimigos dos Direitos Humanos (entre outras coisas).

Encontram-se, neste grupo, as mutilações genitais femininas, as seitas malucas e outras coisas do género (creio que me estou a fazer entender).

O Islão também pode ser enquadrado, quando levado ao extremo. Nós, em Portugal, felizmente não temos esse problema, dado que a nossa comunidade muçulmana se mostra imune, na maior parte das vezes, às palavras dos imans espalhados pelo Mundo e do Ayatollah.

Não acho correcto que um Estado tenha uma Religião. Isso atenta contra aquilo que as Luzes e o desenvolvimento nos legaram.

Agora, uma coisa totalmente diferente, e aí concordo com o Lidador, é entender o porquê de continuarem a existir Estados não Laicos. Eu entendo o porquê do Mónaco não ser laico e de Israel não ser laico.

E entendo que, se alguns países não fossem Laicos, isso acarreteria, muito provavelmente, a queda da Nação. Não me vai ver, certamente, a exigir Estados Laicos para todos os Estados do Mundo, pois isso seria pisar a história e teria muitas consequências.

É óbvio que gostava que todos os Estado fossem Laicos. Mas sei perfeitamente que tal não é possível e, dentro da não laicidade, prefiro, como é óbvio, um Estado como o de Israel a uma Arábia Saudita.

"porque ser judeu não é apenas uma questão religiosa."

Várias deligências têm sido tomadas para justificar esta acepção. Eu concordo com ela porque, não sendo pró-selita, o Judaísmo deu origem a um grupo étnico.

O Judaísmo e o Protestantismo vão muito para além da Religião. Max Weber, como o Lidador bem sabe, justifica isto timtim por timtim.

"Na verdade, não há em Israel nenhuma lei, ou declaração oficial que defina o judaísmo como religião do Estado."

Isto não é verdade. Basta ver que, se um partido negar a existência de Israel como Estado Democrático e Judaico, arrisca-se a ser ilegalizado. Lieberman usou isto contra os Partidos Árabes.

Paulo Porto disse...

Caro RB

Deixe-me intervir. Apesar da sua resposta, o raciocínio do Lidador mantém-se válido.

Laicidade e ateísmo são teoricamente coisas distintas. Mas só teoricamente, porque na prática caminham bastante perto. O laicismo quando levado ao extremo, ainda que não seja ateísmo, já foi responsável por muita liberdade cerceada. No México deu uma guerra civil.

Quando aas Luzes; seria uma discussão interessante. Deixo-lhe um facto sobre as 'Luzes': a França (e a Europa) com 'Luzes' esteviveram sempre muito atrasada, tanto política como economicamente, em relação aa GB ou aos EUA sem ‘Luzes’. Mas isso fica para outra altura.

O ponto é: o facto de o Estado ter uma religião dita oficial não significa que os cidadãos não sejam livres de ter qualquer outra religião, inclusive os governantes. Por exemplo, e voltanto aa GB, apesar de existir uma religião oficial e o rei ser o seu chefe máximo dessa religião, o país teve um primeiro ministro judeu. Logo, religião oficial e liberdade religiosa não são incompatíveis.

Uma religião oficial é sobretudo uma forma de sublinhar a identidade de um país. Nada de errado que isso aconteça, seja em Israel ou na Grécia. Lembro-lhe que a igreja ortodoxa desempenhou um papel central na libertação do país do domínio otomano. O que não podemos é ter dois pesos e duas medidas, sob pena de ficarmos parecidos com os anti-semitas.

Renato Bento disse...

Caro Porto,

tomo como bastante válidas qualquer consideração sua ou do Lidador. Em certa parte eu partilho da vossa opinião, pese embora a Religião me cause um ligeiro incómodo no estômago.

Quando me refiro às Luzes não me refiro à interpretação restrita da palavra. Para mim as Luzes engloba os avanços que se deram nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha embora, como diga, as Luzes como sentido concreto tenham nascido noutro sítio.

O laicismo pode ser tão levado ao extremo como um estado não laico pode ser levado ao extremo. E os dois causam enormes estragos.

"o facto de o Estado ter uma religião dita oficial não significa que os cidadãos não sejam livres de ter qualquer outra religião, inclusive os governantes"

Correctíssimo. Não foi por acaso que eu comparei Israel com a Arábia Saudita.

Aquilo que eu quero dizer é que, num mundo supostamente perfeito e ídilico, a religião deveria ser colocado de parte, Estados como o Vaticano não existiriam e o Estado governava indiferentemente da religião.

Até porque não creio que seja cómodo para um qualquer religioso que não pratique a religião do Estado viver nesse Estado. É passível de colocar uma certa comichão às pessoas, o que eu entendo.

"O que não podemos é ter dois pesos e duas medidas, sob pena de ficarmos parecidos com os anti-semitas."

A coerência é, sem dúvida, um grande valor.

Unknown disse...

"O Islão também pode ser enquadrado, quando levado ao extremo"

RB o Islão não é só uma religião. Ao pensar assim está apenas a projectar o se quadro de valores sobre uma cultura que não se deixa aprisionar nesses limites.

" nossa comunidade muçulmana se mostra imune, na maior parte das vezes, às palavras dos imans espalhados pelo Mundo e do Ayatollah."

Engana-se. O low profile não é por ser "imune", é por razões tácticas que constam de resto nos textos doutrinários. Em situações de minoria os "crentes" devem adoptar a taqyia.

"Não acho correcto que um Estado tenha uma Religião."

Eu tb fui educado a pensar que isso não é "correcto". Mas o facto de haver estados confessionais de matriz cristã que estão no topo em termos de democracia, PIB, IDH, etc, tem de nos fazer questionar os dogmas. E note que eu não sou crente...


" Eu entendo o porquê do Mónaco não ser laico e de Israel não ser laico."
Israel é laico. Onde é que o RB descortina a não laicicidade de Israel?



"dentro da não laicidade, prefiro, como é óbvio, um Estado como o de Israel a uma Arábia Saudita."
Israel é um estado laico...

"porque ser judeu não é apenas uma questão religiosa."



"O Judaísmo e o Protestantismo vão muito para além da Religião"

Não RB, o protestantismo é uma identidade exclusivamente religiosa.
O termo "judeu", não é.
Vem de Judeia, uma tribo de Israel. É uma identidade complexa que envolve uma História, uma língua, uma religião.
Como lhe disse, os judeus que fundaram Israel nem sequer eram religiosos, mas retintos ateus. Alguns eram socialistas.
Mas eram judeus.


", se um partido negar a existência de Israel como Estado Democrático e Judaico, arrisca-se a ser ilegalizado"

Ó RB, isso é coerente se deixar de identificar "judeu" com "religião".

Se encarar o "judeu" com a abrangência que lhe indiquei, verá que faz todo o sentido.

É como o estado português. O que é ser português?
É uma raça? Uma etnia? Uma língua? Uma História? Uma religião?
É tudo..é uma identidade complexa.
E quem não se identificar com um estado português e democrático, pode ser ilegalizado tb.

Em resumo, o RB terá tudo a ganhar em termos de argumentação e realismo, se não cair na tentação de reduzir o "judeu" a um "crente religioso".

David Lourenço Mestre disse...

"O low profile não é por ser "imune", é por razões tácticas que constam de resto nos textos doutrinários. Em situações de minoria os "crentes" devem adoptar a taqyia."


nao concordo, provavelmente por chegar a meio da conversa mas parece me que qualquer individuo está apto a livrar se das amarras da cultura, até que sao frequentissimos, senao generalizados, os fenomenos de aculturaçao nas sociedades europeias

estes fenomenos tipicos de sociedades fechadas e pensados com disciplina militar ou ideologica vêem as suas contas furadas em sociedades marcadas pela entropia

Unknown disse...

DLM, gostava de ser tão optimista como você.
E gostava que isso que diz fosse verdadeiro.
Mas, como dizia o Ortega Y Gasset, um homem é ele e a sua circunstância.

E a circunstância islâmica, não deixa muito espaço....daí os problemas que o Islão espalha em todas as latitudes.

Renato Bento disse...

"RB o Islão não é só uma religião. Ao pensar assim está apenas a projectar o se quadro de valores sobre uma cultura que não se deixa aprisionar nesses limites."

Eu estava a comentar o Islão enquanto religião, não em outros parâmetros. Também podemos levar a questão para aí mas isso seria infrutífero, na medida em que estaríamos, certamente, de acordo.

"Israel é laico. Onde é que o RB descortina a não laicicidade de Israel?"

Israel não é um Estado Laico, não nasceu como um Estado Laico nem será um Estado Laico. No entanto, não criticarei o Estado de Israel por isso. Há, e sempre existiram, Rabinos Sionistas.

O Lidador viu os símbolos que existiam nas urnas de voto Israelitas?

O Lidador certamente que conhece a bandeira Israelita.

O Lidador certamente que conhece a lei que proíbe que se negue a existência de Israel como "Estado Judaico e Democrático".

Israel não é um Estado Laico mas deixa a todos praticar a religião que quiserem, desde que isso não entre em colisão com as leis do Estado.

O Protestantismo e o Judaísmo são totalmente diferentes.

É óbvio que os Judeus são muito mais que uma religião. Eu sei disso e acho que são poucos aqueles que não sabem disso.

Porém, embora saiba que existam inúmeros Judeus que se consideram Judeus não pela Religião, não consigo concordar com o seu ponto de vista quando afirma que o Estado nasceu como uma identidade independente da religião.

Mas esta é uma discussão que não tem muita razão de ser, é meramente interpretativa: eu sei que as Religiões deram, muitas vezes, origem a outras ligações entre os seus membros.

E exemplos disto existem em todas as religiões.

Renato Bento disse...

* muitas religiões

Unknown disse...

RB, nenhuma lei ou declaração oficial define a religião judaica como religião de estado. Assim sendo, não é possível dizer-se, com seriedade, que Israel é um estado confessional, como a Noruega, Dinamarca ou Inglaterra, esses sim, estados confessionais.

Ceio que o problema no seu raciocínio, é que , de algum modo pensa que a definição de Israel como estado "judaico", se refere à religião "judaica".
Não é tal....e desafio-o a demonstrar, sem ser só pelas suas percepções, que o carácter judaico do estado de Israel se refere à religião judaica.

Você diz que há rabinos sionistas, mas não sei o que pretende provar com isso. Em Portugal, Espanha, etc, as Forças Armadas têm padres e bispos, com patentes. Há um Bispo que é general e é pago pelo estado.

Isso define Portugal como estado confessional?

Deixe-me dizer-lhe outra vez: Israel é um estado judaico porque foi feito para e por judeus. E por judeus, ninguém entende apenas os que praticam o judaísmo.
Há judeus ateus, agnósticos e até de outras religiões.
Ser judeu é uma identidade, não uma religião.

É como uma coisa portuguesa que se designa por "lusa"
Não somos da Lusitânia, a Lusitânia era maior que POrtugal.
Não é apenas uma língua, porque há portugueses que não a falam. Não é apenas um território,porque há quem não tenha nascido cá. Não é apenas um passado comum, não ´é apenas uma etnia, uma raça, uma crença.

É um pouco de tudo...é um compósito.

Não sei como posso ser mais claro a não ser repetir que o designativo "judaico", não se refere apenas ao praticante de uma religião.