Preso desde ontem a noite, por meio metro de neve que foi caindo, com as pistas cerradas,o tempo dilata-se e ate um computador sem acentos, me serve. O PP nao gosta de espanhois, mas eu acho-os iguais a nos e aprecio esta malta. Na questao dos acentos, eles e que estao bem. Porque as suas vogais teem sempre o mesmo som, ao passo que as nossas apresentam infinitas variacoes. E por isso que necessitamos de acentos e e tambem por isso que nos os entendemos e eles nao nos entendem a nos.
Mas ontem, em viagem atribulada, passei pelo Pais Basco e reparei que ate na estradas a sinalizacao ja vem em basco. Tudo com muitos erres e kapas. No El Mundo de ontem vinha um estudo que mostra que nas autonomias as linguas locais ja sao usadas em cerca de 80% das escolas e que o castelhano e visto como um lingua colonial.
No Pais Basco o lendakari prepara-se para avancar com um referendo sobre algo que se pode qualificar como independencia de facto e Zapatero, que abriu a Caixa de Pandora, esta refem dos nacionalistas para poder governar. Tem de pagar um preco, evidentemente.
Muitos comentadores por aqui acham que se a Espanha se vir confrontada com uma crise economica grave, tudo isto pode explodir em cacos.
E as 'dramatizacoes" introduzidas por Zapatero, reavivaram feridas que muitos ja haviam esquecido.
Para nos nao e bom que a Espanha esteja mal. Esta fantastica liberdade que me permite vir aqui como vou a cafe da esquina, nao e uma dadiva divina, nem um "direito adquirido".
Esperemos que Zapatero nao consiga arrastar Espanha para a "balcanizacao".
E eu espero tb que deixe de nevar para poder ir fazer umas "negras"
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Um dos pilares do liberalismo e do mercado livre, é a constatação, colhida da prática, de que a concorrência, a livre formação dos preços, ...
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Crise. Recessão. Depressão. Agora é que vai ser: os EUA vão entrar pelo cano e nós atrás deles. Talvez para a próxima. Para já, e pelo trigé...
24 comentários:
Para mim é desagradável ver a casa do vizinho a arder...
Fora isso, uma Espanha fraca não interessa a ninguém.
Lidador
O Português tem sons que o Castelhano não tem, por exemplo, 'v', 'z', 'ã', 'õ', 'ê', 'ô'. Se usamos mais acentos que eles, isso tem apenas a ver com regras ortográficas, concordo que erradas, não é um defeito do nosso do nosso idioma.
Sobre a balkanização. Acha que algum croata ou esloveno tem saudade do tempo da Jugoslávia?
De modo nenhum, vivem hoje melhor do que no tempo em que eram dominados pela 'maioria do povo jugoslavo', isto é, pelos sérvios. Claro, os sérvios lamentam o desmembramento da Jugoslávia, ter deixado de contar com uma economia sustentada pelo norte mais organizado e rico e ainda deter o poder político sobre o conjunto. Acho que é rigorosamente isso que se passa em Espanha.
ejsantos
Não penso que o natural desmenbramento da Espanha signifique uma casa a arder. Se puder, e quiser, depois explique melhor o quis dizer.
"Muitos comentadores por aqui acham que se a Espanha se vir confrontada com uma crise economica grave, tudo isto pode explodir em cacos." O Lidador
Basicamente é isso que entendo pela casa do vizinho a arder. Apesar de ser patriota (sem cair em exageros), também não tenho nada contra Espanha (minto, talvez tenha receio de uma enfluência excessiva de Espanha na nossa economia). Mesmo assim preferia ter aqui ao lado um país estável e prospero do que um caos à moda dos balcãs.
caríssimo Porto
Não é só a variedade na pronúncia das vogais e a não existência do 'v' que atrapalha os espanhóis em relação ao português falado.
O castelhano não só tem vogais acentuadas, ao contrário do que o lidador diz assim por alto com leveza, como em castelhano as próprias consoantes têm uma única leitura, existindo uma correspondência (quase) total som/grafia.
A leitura do 'c' não se confunde nunca com a leitura de 's'.
Não existe a variedade de leituras das consoantes 's' e 'x', e mesmo nos plurais o 's' é pronunciado como 's'.
Não existe a situação de um mesmo som ser representado por ene grafemas diferentes, como acontece em português com os 'ss', 's', 'c', 'ç', 'ch', 'x', todos com leitura de 's' conforme os vocábulos.
O 'h' lê-se, não há consoantes mudas (as tais que agora irão cair).
Etc.
Tudo isto faz com o castelhano seja uma língua fonética de muito fácil compreensão para estrangeiros. Já o português é o oposto disto.
As regras ortográficas no que diz respeito à acentuação gráfica não estão erradas, muito pelo contrário. Umas vezes são indispensáveis à localização da sílaba tónica, outras são um indicativo de leitura. Como leria 'pára' se não fosse o acento?
Os acentos dispensáveis já foram dispensados. Não quer dizer que com o uso mais não o venham a ser, ou até alterados, mas para já temos aquilo de que necessitamos. Nisso há línguas mais prolixas, com dupla acentuação.
O Pessoa detestava línguas fonéticas. Por isso era poeta.
Caro Paulo Porto:
E ainda falando de Espanha...
Tenho pena de não ter mais tempo para aprofundar muitos dos temas da actualidade. Neste momento tenho que me enpenhar na minha carreira, o que me obriga a muitas horas de estudo extra.
Não tenho lido muito sobre Espanha, porque não me parece que os nossos vizinhos sejam uma ameaça terrível. Pelas poucas intervenções que já fiz, parece que é obvio qual é a grande fonte das minhas preocupações. E sobre essa ameaça, de seu nome fundamentalismo, vou estando mais ou menos bem informado (e este blogue ajuda-me neste sentido).
Como vai acabar (ou continuar) a novela España... Bem, vamos ver.
[Os acentos dispensáveis já foram dispensados.]
He's back!
O dígrafo 'ch' pertence a uma outra guerra em parceria com o 'x', e apareceu ali na lista por lapso.
Já tiveram leituras diferenciadas, hoje confundem-se, mais uma acha para as dificuldades espanholas.
Nunca se lê como 's', é evidente. O contrário é que sim, nas Beiras e em Trás-os-Montes.
oliveirinha, já sabia que ia ser a alegria deste lar. Andam para aí a falar uns para os outros ou para os amigos. A variedade faz algum jeito para vos obrigar a puxar pelos neurónios.
[Os acentos dispensáveis já foram dispensados.]
Alguma coisa a contrapor?
Já sabia que não.
’O PP não gosta de espanhóis, mas eu acho-os iguais a nós e aprecio esta malta.’
Pois eu vou um pouco mais longe que o Lidador, até gosto mais de espanhóis do que de portugueses! Salvo raras excepções claro, como os meus colegas do FIEL e alguns leitores como ejsantos e ML. Já os anónimos considero-os o tipo de português de que não gosto muito…
Uma breve, muito minha e muito generalizada descrição da família latina, mas não pode ser de outra maneira:
Os portugueses são normalmente pedantes porque têm um complexo de inferioridade. Os franceses são pedantes porque têm um complexo de superioridade. Os Italianos são muito simpáticos mas superficiais e não são de confiança. Os espanhóis são o justo meio, pessoas sóbrias, sérias, simples e alegres quando é preciso, por exemplo na baixa pombalina, para desgosto dos empregados de copa, como assinala PP, e não sempre, como os italianos e os brasileiros.
Acerca da língua, o português, ou seja o galaico-português só no século XI começa-se a distinguir ligeiramente das outras línguas neolatinas da península (à excepção do basco). Por isso as diferenças são mínimas.
E agora ao postar vejo que ML está de volta, e logo com uma frase em que estou plenamente de acordo:
Tudo isto faz com o castelhano seja uma língua fonética de muito fácil compreensão para estrangeiros. Já o português é o oposto disto.
Todos os estrangeiros que conheço dizem o mesmo: espanhol e brasileiro é mais fácil de pronunciar.
Os espanhóis, com a simplicidade e sobriedade que lhes é peculiar, 'formaram’ uma língua mais fonética que a nossa, mas tal como nós sem as mariquices dos franceses, com os duplos ll e mm e ph.
José António Saraiva diz sobre isto: “No século XVIII afrontaram-se duas tendências, a etimológica e a fonética. É à primeira, recomendada por Madureira Feijó (1734), que se deve terem vingado formas como theatro, philosofia, abysmo. Esta era [e continua a ser] também a ortografia francesa. E por isso talvez, se manteve durante muito tempo.
A segunda tendência, representada entre outros por Luís António Verney (1746) [no FIEL por Paulo Porto], recomendava que se escrevesse, de acordo com a pronúncia, aver, omem, cazo, disam(dicção), etc.
Em 1911, foi nomeada uma comissão oficial para estabelecer uma ortografia fonética, seguindo o que já fizera em Espanha a Academia Espanhola. Mas não foi até ao fim da lógica, …..”
Olha o ML.
Pronto para mais uma galos?
:-)
Logo que possa vou bojardar este artista:
http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/03/torpor.html
Logo depois, marretarei os comentários do ML (se nos bafejar com o prazer do seu teclar).
.
Caro CdR
"Pois eu vou um pouco mais longe que o Lidador, até gosto mais de espanhóis do que de portugueses! Salvo raras excepções claro, como os meus colegas do FIEL... "
Vc começou mal mas acabou bem...
"Acerca da língua, o português, ou seja o galaico-português só no século XI começa-se a distinguir ligeiramente das outras línguas neolatinas da península (à excepção do basco). Por isso as diferenças são mínimas."
Não é bem assim. O Português, ou Galaico-Português, ou Galaico-Lusitano, para ser ainda mais preciso, começa o seu percurso no tempo dos bárbaros, ainda antes da invasão árabe. No século XI o Galaico-Lusitano, como qualquer outra língua da península, estão perfeitamente diferenciados.
"Os portugueses são normalmente pedantes porque têm um complexo de inferioridade. "
Ora, esta sua frase vai ser inserida no tal artigo que nós dois falámos.
"A segunda tendência, representada entre outros por Luís António Verney (1746) [no FIEL por Paulo Porto], recomendava que se escrevesse, de acordo com a pronúncia, aver, omem, cazo, disam(dicção), etc."
Amigo CdR, tire-me desse filme. Não é isso, é outra coisa; é acabar o que se começou. Além disso, não é correto dizer-se que a Lingua Portuguesa é fonética. Fonético é o italiano. O Português escrito é etimológico simplificado.
Caro ml
"As regras ortográficas no que diz respeito à acentuação gráfica não estão erradas, muito pelo contrário."
A razão porque não concordo consigo é simples: muitas vezes usam-se acentos para a regra, e não se usam para a exceção. Esse é o problema.
Quanto ao caso particular de 'para' e 'pára', pense em fo(ô)rma e fo(ó)rma, ou fo(ô)ra e fo(ó)ra. Se uns precisam de acento, porque é que os outros não precisam?
Caro ejsantos
Corro o risco de me explicar mal o que advém de todos nós, os que lemos e escrevemos sob o assunto, usarmos cargas emocionais mais pesadas do que é habitual.
É óbvio que não é do interesse de ninguém que a economia espanhola se degrade. O que me parece é que a eventual independência do País Basco ou da Catalunha não implicam danos económicos de ninguém nem para ninguém.
Ainda assim, repare que a Espanha entra agora em dificuldades económicas e continua inteirinha. Logo, uma e outra coisa não têm que estar ligadas.
Por fim, não se pode de nenhum modo dar como definitivo que a Espanha se vai desmembrar. Em todo o caso, confesso-lhe (aproveitando a ideia de um político francês quando falava da Alemanha do pós Guerra), gosto tanto de Espanha que... prefiro que sejam várias.
A propósito da prisão domiciliária do Lidador, a caixa de comentários já deus umas tantas voltas.
Entretanto, o silêncio do autor pode muito bem querer dizer que ele está às voltas com o uso do seu 'espanhol técnico' na unidade de curativos mais próxima da montanha onde ele andava a fazer sky, ou talvez 'sku', vá-se lá saber.
Na língua portuguesa como nas outras sempre se debateram as tendências etimológica e fonética. Falo da escrita, obviamente, que seria idealmente a tradução gráfica da oralidade. Mas não é, nem pode ser no caso do português, porque o nosso afastamento, contrariamente ao castelhano, foi no domínio oral e aí não há nada a fazer, os falantes é que fazem a língua. O português empastelou muito sons que em castelhano se mantiveram diferenciados.
Já não pronunciamos o ‘h’ nem todas as outras surdas que se se sabe. Já não distinguimos os sons ‘ch’ de ‘x’. O nosso ‘e’ já não é só ‘e’, tem todas as leituras possíveis. Que fazer?
Abolir o x ou o ch e adoptar uma grafia única? O saxo? O mesmo para outros sons e passar a escrever másimo? Asorda? Ezército? Cazar? Séu i tera?
Como se volta atrás? Desfigura-se a língua e corta-se toda a ligação com a etimologia?
A reforma da República ‘limpou’ muito do que achou a mais, a dupla consoante, o ph, alguns ‘c’ surdos, mas não foi tão longe que eliminasse os ‘h’. É que se se simplifica por um lado acaba por criar confusões por outro.
Agora tornou a colocar-se o problema e, apesar de a regra geral ser a eliminação das mudas (que leva à dupla grafia, mas que havemos de fazer?) não se mexeu no ‘h’.
Maz ai~da á de âcôntêsêr, sê u~ diâ prêvâlêsêr â ôriê~tâsão funéticâ.
sr. Carmo, a partir do séc. X o romance deste nosso noroeste peninsular começa a ter características diferentes das dos outros romances da península, é verdade, mas as diferenças nem são assim tão mínimas nem se formaram nessa altura, porque as características da língua e falas locais que subjazem ao latim influenciaram a sua assimilação. O latim ‘apenas’ veio cobrir toda a península com um mesmo manto e forçar a identidade linguistica das populações, mas outras influências se fizeram sentir, como não podia deixar de ser. A diversidade regional fez com que a assimilação do latim vulgar se fizesse de modo diferente de região para região, dando desde logo origem a línguas que nunca constituiram uma única em toda a península.
Por exemplo, o ‘pl’ de palavras como pluviam deu quase sempre em português ‘ch’ (chuva) e em castelhano ‘ll’ (lluvia). O ‘h’ castelhano corresponde ao português ‘f’, etc.
E outros.
Caro porto, como já disse atrás, os acentos elimináveis nesta fase da nossa língua já foram eliminados, e a prova disso é que a maioria das homógrafas (que já foram todas acentuadas) e os advérbios de modo derivados de adjectivos graficamente acentuados já os perderam por desnecessários.
Outros continuam a fazer falta e por isso se mantêm.
Não se trata de estarem errados ou certos como se de ortografia ou construção sintáctica se tratasse.
A acentuação não tem outra função que não seja a da orientação na leitura, se faz falta, fica, se não faz, suprime-se. Há regras para isso, porque se o normativo entende que é indispensável numa situação, o será em palavras semelhantes. Nem sempre assim é e por vezes podia não existir, mas a regra não pode criar tantas excepções que se anule como regra.
Dentinho, não se inebrie com a sonoridadade de m-arr-e-t-a-r. Isso só por si não chega para que tenha qualquer efectividade.
’Não é bem assim. O Português, ou Galaico-Português, ou Galaico-Lusitano, para ser ainda mais preciso, começa o seu percurso no tempo dos bárbaros, ainda antes da invasão árabe. No século XI o Galaico-Lusitano, como qualquer outra língua da península, estão perfeitamente diferenciados.’
Caro Paulo Porto,
Claro que havia gente cá antes da invasão dos árabes, e essa gente tinha que comunicar de alguma forma, não falavam por sinais! Mas muito pouco ficou e muito pouco se sabe sobre o misterioso galaico-lusitano. Eu pelo menos não sei grande coisa, e nos livros de história que tenho cá em casa o assunto nem sequer é abordado, por falta de dados!!! Mas se você ou o ML sabem alguma coisa do assunto, sou todo ouvidos…
Pelos vistos o latim dos romanos conseguiu impor-se completamente a toda a península - menos os bascos e a aldeia do Astérix. Só ficaram meia-dúzia de palavras de origem germânica como por exemplo guerra, trégua, elmo. E é evidente que cada um adaptava o latim vulgar ao seu sotaque, ao seu falajar. Por isso é que eu (ieú) ainda hoje não consigo dizer ‘vinho’ mas ‘binho’ (betacismo), e no restaurante peço a ‘cuónta’ e não a conta.
Há mais palavras (umas centenas) árabes no português actual do que lusitanas ou pré-romanas. Os primeiros textos em português conhecidos datam do século XI e XII e sinceramente não vejo grande diferença com o castelhano. As diferenças acentuam-se muito mais tarde, com a formação de nações independentes.
’Amigo CdR, tire-me desse filme. Não é isso, é outra coisa; é acabar o que se começou. Além disso, não é correto dizer-se que a Lingua Portuguesa é fonética. Fonético é o italiano. O Português escrito é etimológico simplificado.’
Você é ou não é o apologista por excelência no FIEL da escritura fonética? Pessoalmente não sou nada contra, logo que se perceba, tudo bem. Gosto muito mais de ‘farmácia’ do que pharmácia.
Eu não disse em parte nenhuma que o português é uma língua fonética!!!
O que eu disse foi que os espanhóis (…) , 'formaram’ uma língua mais fonética que a nossa’. É difícil afirmar o contrário. Mas a nossa é, por exemplo, mais fonética que a francesa, porque os portugueses tiveram a ‘sagesse’ de, também já tinha dito isto, ‘em 1911 nomear uma comissão oficial para estabelecer uma ortografia fonética, seguindo o que já fizera em Espanha a Academia Espanhola. Mas não foi até ao fim da lógica, …..”
Mas nisto estou plenamente de acordo com ML, que diz ‘Na língua portuguesa como nas outras sempre se debateram as tendências etimológica e fonética. Falo da escrita, obviamente, que seria idealmente a tradução gráfica da oralidade. Mas não é, nem pode ser no caso do português, porque o nosso afastamento, contrariamente ao castelhano, foi no domínio oral e aí não há nada a fazer, os falantes é que fazem a língua. O português empastelou muito sons que em castelhano se mantiveram diferenciados.’
No francês este debate, entre estas duas tendências, é ainda mais forte e deveras interessante – fica para a próxima…
’Em todo o caso, confesso-lhe (aproveitando a ideia de um político francês quando falava da Alemanha do pós Guerra), gosto tanto de Espanha que... prefiro que sejam várias.’
Este aforismo é frequentemente atribuído a André Malraux, o político, mas não, foi o escritor François Mauriac que disse “J'aime tellement l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait deux “
Mas muito pouco ficou e muito pouco se sabe sobre o misterioso galaico-lusitano.
Esse galaico-lusitano parece-me mais uma coisa mítica, uma ideia nacionalista. Nunca a vi referenciada a não ser em autores desta área, com dados escassos. É claro que os povos falavam, mas até hoje ainda não se sabe sequer se a língua falada pelos lusitanos seria ou não do ramo celta. Ou quem eram lusitanos, até, de onde vieram.
Mas se você ou o ML sabem alguma coisa do assunto, sou todo ouvidos…
Eu nem falei de vocabulário pré-romano, mas por acaso até ficou algum, era inevitável. Évora, Coimbra, Bragança, Setúbal, por ex., são topónimos de origem celta.
Quando referi as línguas pré-romanas foi essencialmente a influência na própria transição do latim, pois as populações, como bilingues que se tornaram, fizeram a assimilação do latim de acordo com as características fonéticas e articulatórias das suas línguas, como sempre acontece, e daí resultaram línguas diferentes.
E no nosso caso, já muito antes da formação do galaico-português o romance falado no noroeste peninsular apresentava características distintivas no quadro dos outros romances:
os grupos pl-, cl- e fl- já tinham evoluído para [tch];
as vogais nasais próprias do português já estavam formadas por influência do ‘n’, razon > razão.
Ainda durante o próprio século XI começa um outro processo que nos diferencia, a queda do ‘l’ e ‘n’ intervocálicos, colore > cor, luna > lua, o que não acontece nas outras línguas românicas.
Por isso, havendo semelhanças com as línguas pertencentes à mesma família, já existiam nesses tempos recuados as características linguísticas que as distingue até hoje.
É claro que os reinos que se formaram na sequência da reconquista, com a imposição de raias, limitaram a evolução das várias línguas aos recursos dentro das próprias fronteiras. Agora vão sofrer prioritariamente a influência dos vários dialectos nacionais e afastar-se das outras.
No nosso caso, a imposição do romance moçárabe falado entre Lisboa e Coimbra, mais aberto por necessidades de comunicação entre populações de maior mobilidade, fizeram com que o português que se veio a aceitar como padrão se tivesse afastado da matriz nortenha e o galaico-português fosse relegado a um dialecto regional.
Mas também aqui nada é linear e as próprias características da reconquista, não só a nível local como a nível peninsular, vão alterar o mapa linguístico e dar pontualmente essa ideia de aproximação ou afastamento do castelhano.
Caro ML,
Se você conseguir suplantar as suas ainda existentes veleidades de esquerdista, não vejo objecção para que este seu excelente último poste não mereça uma publicação no FIEL …. com foto!
’Eu nem falei de vocabulário pré-romano,’
Eu sei, mas era apenas uma maneira de obter alguma informação de si ou do Paulo acerca desta temática de que tanto gosto, apesar de não perceber grande coisa…
Porque realmente a ideia que tenho, mas como já disse, estou aberto a todo o tipo de sugestões, é muito parecida com a sua ‘Esse galaico-lusitano parece-me mais uma coisa mítica, uma ideia nacionalista.’
É claro que a deriva do latim para as neo-latinas não teve fronteiras territoriais claras, . Territorialmente a coisa fez-se gradativamente. É assim que o catalão fica algures entre o castelhano e o ocitano.
Em todo o caso, e pelo que tenho lido, existiu desde muito cedo uma diferenciação da língua falada na faixa ocidental da península ainda no tempo dos romanos. A própria assimilação de termos árabes, dois a três sáculos depois, tem algumas caraterísticas diferenciadas na faixa ocidental.
O primeiro texto escrito em Galaico-Lusitano é do século IX (já vi uma cópia digitalizada num site brasuca mas não conseguir reencontrar). Parece que se passa o mesmo com o Castelhano, umas centenas de quilómetros para leste. Na verdade trata-se de mistura de latim com o falar comum. Mas fica evidente que são línguas diferentes, sendo também óbvio que as palavras não latinas destes textos não foram inventadas na véspera, tinham de corresponder a uma formação que atravessou gerações.
“… foi o escritor François Mauriac que disse “J'aime tellement l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait deux “ “
Meu caro, acabou de completar uma falha na minha ‘sabedoria de ouvido’ que estava por preencher desde 1989, quando caiu o muro e tomei conhecimento que um francês tinha dito algo assim sobre a divisão da Alemanha no pós guerra.
Se você conseguir suplantar as suas ainda existentes veleidades de esquerdista
Meu caro carmo, as minhas veleidades paternalistas não vão ao ponto de pretender que suplante as suas veleidades direitistas. Por mim, pode continuar como é. Ainda vejo o mundo a cores, não queira que me paute também pelo ritmo pendular.
E não consegue o nosso oliveirinha entender que liberalismo é compatível com controle.
’Meu caro carmo, as minhas veleidades paternalistas não vão ao ponto de pretender que suplante as suas veleidades direitistas.’
Caríssimo ML,
Você não percebeu, não há paternalismo nenhum, estava a brincar, foi a minha maneira desajeitada de o elogiar!
As suas veleidades são AS SUAS VELEIDADES… e para mim quanto mais heterogeneidade houver melhor eu me sinto.
Claro que só podia ser a brincar. Mas olhe que há aqui quem o leve muito a sério, sabe? Depois enchem os posts com muitos adjectivos tremendistas, peito inchado de conhecimento.
Caro Lidador, então, e as negras*?
* não me refiro às africanas que, presumo, os telhados estão baixos :-).
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