Pat Condell, o meu guru, como de costume é bem melhor que o Cristiano Ronaldo ultimamente. Creio que em vez de guru vou começar a tratá-lo por Profeta...
P.S. quem quiser ver com legendas em inglês clique aqui.
A maior acusação feita a Wilders é o facto de ele comparar o Alcorão com o Mein Kampf. Em relação a isto podemos dizer, sobretudo se estamos em maré de precisões, que os dois livros realmente não são comparáveis. Não tanto no que diz respeito ao conteúdo, ambos espalham o mesmo tipo de ódio em relação ao outro, mas porque o Mein Kampf foi escrito por Adolf Hitler na nossa época , enquanto que o Alcorão foi revelado por Alá a Maomé e é válido para sempre. Dito de outra maneira, ao contrário do Alcorão o Mein Kampf tem data limite de utilização e é obra de gente.
É evidente que a maioria dos ocidentais, salvo raras excepções, não acreditam na existência de Alá, quanto mais que Alá tivesse ditado aquelas baboseiras que estão no Alcorão a um comerciante de Meca. Mas o que as pessoas no Ocidente possam pensar sobre este assunto não é muito importante, importante é aquilo que os muçulmanos pensam. Creio que já vai sendo claro para todos nós, ocidentais, que todos os muçulmanos acreditam piamente que Maomé estava em directo contacto com Alá. Os que não acreditam nisto literalmente não são considerados muçulmanos - e se alguma vez o foram, o melhor, para bem deles, é não abordar o assunto...
É evidente que nem todos os muçulmanos nos querem cortar o pescoço, como Maomé apoiado no Alcorão sugere, e ainda bem para nós, mas infelizmente há ainda muçulmanos de sobra que seguem o Alcorão à letra. Por isso é que todos os dias que Deus nos dá somos confrontados com gente assassinada em nome do Islão. É disto que trata FITNA, o filme de Wilders.
Porque razão é que o mundo muçulmano reagiu bastante calmo à apresentação do filme FITNA - muito ao contrário da reacção aos cartoons dinamarqueses e muito ao contrário das expectativas do governo holandês? Porque o filme de Wilders depois de umas pequenas alterações (retirar os cartoons dinamarqueses por exemplo) poderia perfeitamente ser utilizado para propaganda pela Jihad Islâmica. Porque Fitna, à excepção de pequenos detalhes, nada mais é de que uma antologia de imagens sobre atentados terroristas anteriormente transmitidas pelos telejornais de todo o mundo e que enchem de orgulho o Islão radical.
Wilders, no discurso que tinha preparado para ser lido no Parlamento Britânico, caso tivesse passado a fronteira, diz isto da seguinte maneira: You might have seen my name on Fitna’s credit role, but I am not really responsible for that movie. It was made for me. It was actually produced by Muslim extremists, the Quran and Islam itself.
Por isso é que se compreende que na altura os muçulmanos radicais não tivessem reagido ao filme. Sintomático também o facto de terem sido precisamente os muçulmanos moderados quem mais críticas tinham (e continuam a ter) contra o filme. Mas tendo sempre o cuidado de apenas focar futilidades, a única coisa que os moderados se atrevem a criticar - nunca a essência: os atentados e os cortes de cabeça! Compreensível, porque eles, mais do que ninguém sabem o que é que a casa gasta: uma vida como Wilders, Rushdie ou Ayaan Hirsi Ali não é uma sinecura, nem mesmo para muçulmanos...
P.S. Acho que todo aquele que queira opinar sobre Wilders ou sobre esta questão deveria primeiro ler aqui o seu discurso. Mas cada um sabe de si, e Alá de todos.
98 comentários:
Caro Carmo da Rosa,
Inacreditável evitar-se o uso de penicilina, ou outro antibiótico qualquer, para não prejudicar o aparelho digestivo, enquanto permitiu-se a infestação viral no corpo social britânico.
Qual seria, então, o anti-térmico para aplacar a febre que aumenta dia-a-dia, já que insiste essa patacoada de multiculturalismo?
"É evidente que a maioria dos ocidentais, salvo raras excepções, não acreditam na existência de Alá,..."
Mas deviam acreditar.
Uma entidade espiritual entre outras coisas é definida por uma conjunto ou grupo de ideias.
allah existe, é a malvadez.
Para os religiosos será o satanismo.
"É evidente que nem todos os muçulmanos nos querem cortar o pescoço,..."
Um muçulmano só é muçulmano se for mesmo muçulmano maometano e esses querem cortar o pescoço a tudo e a todos, até a eles próprios, a maomé a a allah.
@ Nausicaa: ”essa patacoada de multiculturalismo?”
O problema é que os muçulmanos radicais na realidade, verdade verdadinha, usam o multiculturalismo na Europa da mesma forma que a extrema-esquerda usava na altura democracia – para atingir os seus fins, a ‘ditadura do proletariado’.
Não é precisamente a ditadura do proletariado o que os radicais muçulmanos têm em vista, mas uma coisa parecida que também termina em ‘ado’ – CALIFADO...
Cara Nausícaa, o seu nome (ou nick) é de origem romena?
É o que falta a nossa pobre América Latina pobre: esse califado aportar aqui [já há vôos diários Caracas-Teerã], que somado ao bolivarianos...
Ai, meu Jesus! Eu já ardo em febres, impotente.
Quanto ao meu apelido - Nausícaa - nada além do nome de personagem em versões brasileiras da Odisséia de Homero. Procurei o livro em minhas estantes para indicar-vos o nome do tradutor, mas não o encontrei, provavelmente, porque emprestei-o a algum amigo, como sempre!
Nausicaa, já há para aí muitas movimentações islâmicas.
O Hezbolah já promoveu atentados na Argentina, na região sul do Brasil há suspeitas de actividade de activistas da Al Qaeda e a Venezuela tem até muçulmanos no governo.
Aqui deste cantinho à beira-mar é difícil avaliar as peripécias de vida do sr. Wilders, falta-me o diz-que-diz holandês e um conhecimento mais detalhado das ideias e postura do senhor. Mas do que vou lendo, parece-me estar mais na presença de um bombeiro pirómano do que de um combatente de fogos e que, tal como o Pat Condell aponta, conseguiu o que queria mesmo sem pôr um pé no Reino Unido. Tenho a certeza de que voltou para trás com consciência de missão cumprida.
Já o disse aqui, creio que juntamente com o Stran ou o Sérgio, já não me lembro, sempre certeiros nas análises e questões que colocam, que só a classe religiosa e os crentes de qualquer fé poderiam invejar o poder que o Islão tem sobre os fiéis. Daí os paninhos quentes que vão colocando, ìrmanados na esperança de que um dia recuperem qualquer coisa do que perderam.
O poder religioso sobre a sociedade civil horripila-me, tanto mais que é um mero instrumento, extremamente eficaz, do poder político. Nunca, em religião nenhuma que eu conheça (a católica) ou de que tenha informação (as cristãs e outras), as pessoas foram respeitadas ou poupadas a instrumentalizações. Pelo contrário, a herança que nos deixaram foi a de um exército de mortos, estropiados, vítimas da loucura visionária e do poder político que mexe os cordelinhos.
Daí eu ter dado, desde que tudo começou, o mau fortíssimo aplauso à atitude da França em impor a todos os alunos as normas vigentes nas escolas francesas. Aqui também não é lícito, embora sem ser ilegal, que os alunos frequentem as aulas de cabeça coberta, e não tenho informação de que tenham sido abertas excepções.
Só é pena que os timings sejam diferentes e o Islão não tenha tido as suas trevas ao mesmo tempo que o Cristianismo, teriam resolvido na devida altura esta questão de igual para igual. Parece que o equilíbrio dos medos é bastante eficaz. Neste momento, o atraso político e social em que vivem fornece-lhes os footsoldiers que os cristãos há muito perderam.
É um combate desigual, e por isso mesmo espero que o senhor que foi barrado em Heathrow não se lembre de vir até cá para lhes dar uma mãozinha.
"Neste momento, o atraso político e social em que vivem fornece-lhes os footsoldiers"
Correcto, mas insuficiente, como explicação Há sociedades mais atrasadas e mais miseráveis que não geram "footsoldiers".
Os footsoldiers estão ao serviço de um projecto, de uma ideia. A ideia é que é preocupante (para nós).
"É um combate desigual, e por isso mesmo espero que o senhor que foi barrado em Heathrow não se lembre de vir até cá para lhes dar uma mãozinha."
Ou seja, é um combate desigual, eles lutam e nós não, vamos lá manter o low profile para ver se eles não nos batem...
Notável, como exemplo de cobardia e disposição para ceder.
Notável como exemplo de racionalização da derrota.
O típico comportamento dos cobardes face a uma ameaça...o exacto comportamento das vítimas de todas as Mafias...é melhor fazer o que eles querem, é melhor pagar-lhes o tributo, a ver se eles nos poupam.
Nunca ocorre a esta gentalha com mentalidade de escravo, que há mais opções...entre as quais fincar os pés e resistir.
Antes vermelhos que mortos, zumbiam os seus pais.
Antes dhimmis que mortos, ganem agora os seus filhos.
A estupidez é eterna...
Cada vez estou mais convencido que o Homem não consegue viver sem cultos. Nem que seja o culto do Ateísmo. Vejo os ateus a sentirem-se horripilados pela influência da religião na sociedade sem se aperceberem que eles próprios estão a ser influenciados a terem essa opinião.
Acham-se livres de pensamento mas são apenas ingénuos. Passam de um culto para outro e são moldados da exacta forma que as religiões moldam e tanto criticam.
O Homem só pode acreditar naquilo que conhece. Na chamada sociedade ocidental, as pessoas têm de uma forma geral a possibilidade de entrar em contacto com várias formas de ver a realidade. E dentro desse leque podem escolher (e para mim acaba aqui a sua liberdade) . Nas sociedades fortemente islamizadas, o número de opções reduz-se drasticamente - a uma - e ainda por cima uma que é bastante intolerante e que tenta ofuscar todas as outras. Cabe aos que acreditam nas outras a sua defesa (incluindo os ateus). Só não me venham com merdas que não são modelados!
@ ML: ”é difícil avaliar as peripécias de vida do sr. Wilders, falta-me o diz-que-diz holandês e um conhecimento mais detalhado das ideias e postura do senhor.”
ML, não me diga que todo o meu esforço tem sido em vão?
”...parece-me estar mais na presença de um bombeiro pirómano do que de um combatente de fogos”
Há falta de bombeiros, qualquer um serve. Ainda por cima Wilders tem que se dobrar em quatro para ser ao mesmo tempo dirigente de um partido, membro do parlamento, cineasta e ......... bombeiro, tudo isto com os movimentos bastante limitados pelas imposições relacionadas com a sua protecção. Caneco, não se pode exigir mais do homem.!
”... tal como o Pat Condell aponta, conseguiu o que queria mesmo sem pôr um pé no Reino Unido. Tenho a certeza de que voltou para trás com consciência de missão cumprida.?”
Cara ML, em primeiro lugar o Pat Condell aponta mais umas coisitas, esta não é a mais importante. Em segundo lugar não creio que Wilders tenha conseguido completamente aquilo que queria!
Ele na realidade o que queria era mesmo ler o seu texto no seu melhor inglês na Mãe dos Parlamentos e dizer solene: ”This is no ordinary place. This is not just one of England’s tourist attractions. This is a sacred place. This is the mother of all Parliaments, and I am deeply humbled to speak before you.”
Para logo a seguir citar Churchill: ”Mr. Churchill himself compared the Quran to Adolf Hitler’s Mein Kampf. Well, I did exactly the same, and that is what they are prosecuting me for. I wonder if the UK ever put Mr. Churchill on trial.”
E se Lord Nazir Achmed tivesse feito o que tinha prometido: reunir enormes manifestações de muçulmanos enraivecidos a espumar ódio pelos cantos da boca e a partir o mobiliário da cidade, isso então é que seria 'missão cumprida'.
Porque vem mais uma vez provar o que Wilders se farta de repetir, que o Islão é matéria altamente inflamável – lá está, o bombeiro Wilders acha que esta matéria deve ser guardada o mais longe possível da população...
@ Paulo Porto: ”Cada vez estou mais convencido que o Homem não consegue viver sem cultos. Nem que seja o culto do Ateísmo..”
Caro Paulo, é capaz de me dizer se há culto (do Ateísmo) amanhã e a que horas é? É que eu amanhã também queria ver o Ajax-Feyenoord - nem só de culto vive o homem...
Dirigiu-se erradamente ao Paulo Porto. Não tenha dúvida que todos têm que acreditar em alguma coisa. E acreditar que não se acredita é uma crença como outra qualquer. Veja o exemplo do Pat Condell que é um fervoroso crente no Ateísmo, tendo sido por sua vez influenciado por outros, e você religiosamente segue o "Profeta". Tem todo o direito em fazê-lo, isso nem se coloca. Desde que o seu culto não me impeça de fazer as minhas escolhas, como penso ser o caso, não tenho nada contra isso.
Paulo Osório
Sr. Carmo, leio com toda a atenção aquilo que escreve, mas sabe que não chega. Primeiro, porque a sua informação é a sua e difere de outras que leio. Formei a minha própria opinião a partir das muitas narrativas que existem.
Ora, sr. Carmo, a última coisa de que se precisa é de um pirómano. Como se não fosse já uma canseira acudir a fogos espontâneos, ainda temos às costas os provocados. E como sabe, os pirómanos são sempre os mais entusiastas e dinâmicos, revêem-se nas chamas que atearam e fazem crer que são imprescindíveis.
Claro que se pode exigir muito mais do homem e ele até seria um dos principais beneficiários: curar-se da piromania.
Saudade da orgulhosa Inglaterra de sir Winston Churchill. A atual é um arremedo de Chamberlain
Caro Paulo Osório
Claro que estou a ser influenciada a ter a opinião de que Deus não existe. E sabe por quem? Por mim própria. Nasci numa sociedade católica, numa família completamente tolerante quanto a crenças, e cedo, muito cedo, cheguei à conclusão de que aquilo não me dizia absolutamente nada. Cortei, apenas isso, aos 15 anos já estava noutra.
As religiões que se limitem ao foro individual, aí que é são inofensivas.
Eu, ao contrário do Carmo da Rosa, não vou em futebóis e por isso estou disponível para o tal culto. Mera curiosidade, só para ver como é.
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Prezado, não se mate a responder-me porque já nem as primeiras linhas do que escreve eu leio. Não me apetece, já nem sequer lhe encontro aquela graça irresistível das palermices que diz. Repetidas ano após ano, cansam um bocadinho.
Talvez um dia destes, quem sabe.
Mas se é para lhe acalmar a figadeira e aplacar os demónios, esteja à vontade, faça de conta que leio tudo e que até lhe respondo.
Caro CDR
Confundiu o comentador Paulo (Osório) com este seu amigo. Como eu o compreendo. Eu próprio pensei que aquilo tinha sido (quase) tudo escrito por mim. Cheguei a ficar preocupado; será que eu tinha bebido demais e agora não me lembrava que tinha comentado? Não podia ser, só bebo aa noite e ao fim de semana, e sou um bebedor light (os tempos do hard foram na idade do RB. Refiro-me aa bebida.)
Ok, o mistério está desvendado. Cumprimentos ao CDR e ao Paulo Osório (mais um gémio que eu arranjei). Como é sábado e é noite já posso ir descansado beber qq coisa sem ficar a pensar que depois comento aqui no FI e não me lembro de nada.
Cara ml,
Náo pense que toda essa capacidade de pensar por si própria é exclusivamente obra sua. Como disse, foi criada por pais tolerantes num meio que lhe tolerou a diferença. Deve procurar a sua espiritualidade mas não renegue as condições que lhe permitem essa busca. No Médio Oriente teria sido mais difícil. O facto de ter ficado tão melindrada revela falta de confiança no que pensa, por isso desejo-lhe (sinceramente) boa sorte nessa procura.
Cumprimentos,
PO
Caro Carmo da Rosa,
1. Peço-vos a gentileza de pedir a o-Lidador para não colocar mais lenha nesta fogueira que abrasa-me. Já basta o inferno! risos.
2. Quando mencionei o exemplo dos vôos diários Caracas-Teerã, inferi também o novo plebiscito - se é que se pode chamar assim - que ocorrerá neste domingo na Venezuela. É fato importante na região, embora saibamos todos que o senhor Chavez é apenas sargento desta revolução "bolivariana".
3. Alguém dos EUA - que agora não me lembro, Bush? - afirmou que na tríplice fronteira entre Argentina, Paraguai e no estado do Paraná/Brasil há várias comunidades islamicas que não só abrigam terroristas, mas remetem dinheiro para organizações terroristas. As comunidades existem, agora o resto ainda não foi transfomado em fatos. Alô Banco Central do Brasil, será que ele informa-me isto? Eu duvido.
4. Esse caso do senhor Wilders: a proibição de FALAR no parlamento britanico é o fato, o qual evidencia a confusão mental existente lá, como já ocorreu, ao tempo do diplomata Chamberlain.
Será que novamente os britanicos perderão a honra e terão a guerra? Agora em solo-pátrio?
O facto de ter ficado tão melindrada revela falta de confiança no que pensa
Caro PO
Obrigada por me abrir os olhos. Estava convencida do contrário, sei lá.
Sabe, eu apenas me apercebi de que o PO estava a usar as minhas palavras - 'horripilar' - para exprimir o seu próprio melindre e eu não quero isso.
É verdade, somos apenas um elo de uma cadeia que vem do princípio do mundo e eu tive todos os meios para não me sentir tão condicionada como os que são educados com mão de ferro. Destes, alguns conseguem chegar a um pensamento autónomo, outros limitam-se a reproduzir aquilo a que os obrigaram.
Cumprimentos também para si.
O que o paulo osorio quer dizer é que todos temos as nossas convicções, agora comparar ateísmo a um culto, é no mínimo ridículo.
http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx
Bob
Peço desculpa por a ofender, ml, mas é mais forte do que eu. Quando no café ouço o Ti Manel a dizer as baboseiras que a ml escreve, domino-me e não disparo. O homem não sabe mais do que aquilo e bosteja por reflexo, como quem se coça.
Mas quando alguém letrado diz as mesmas bacoradas, o instinto caçador vem ao de cima e puxo da zagalote.
É mais forte do que eu, desculpe-me por lhe ter ferrado uma chumbada no lombo.
Gostaria de dizer que foi sem querer....mas não foi.
Peço desculpa ao Pedro Osório pela troca dos nomes. E aproveito para pedir também desculpa ao Paulo Porto.
Pedro Osório,
Todos nós acreditamos em alguma coisa e somos influenciados por outros, é verdade, mas há uma diferença considerável entre acreditar numa divindade e acreditar que se conseguir bilhetes no sábado vou ver o Ajax-Feyenoord no Domingo!
Não consegui... Porque é preciso ser muito crente (ou muito nabo) para acreditar que um dia antes ainda ia conseguir arranjar bilhetes a preços razoáveis. E não penso impedi-lo de fazer as suas escolhas, porque, quanta menos gente fizer as minhas escolhas, mais hipóteses eu tenho de para a próxima arranjar um bilhete para a bola.
Aliás o Pat Condell num dos seus video-blogues (God Bless Atheism) explica isto muito bem, não como arranjar bilhetes para a bola a preços razoáveis, mas a diferença entre religião e ateísmo.
À pergunta: “Isn’t atheism itself really another religion?”
Ele responde; “Well, I suppose atheism is a religion in the same way that creationism is a science, or islam is a religion of peace.”
E se quiser ver tudo: http://dotsub.com/view/8fa78060-479a-48dc-b4d2-6e67f711e8ba
@ ML: ”Claro que se pode exigir muito mais do homem e ele até seria um dos principais beneficiários: curar-se da piromania.”
ML, a essência desta discussão é precisamente essa. Será Wilders um pirómano, ou um dos poucos bombeiros voluntários que ainda nos restam? As opiniões aqui divergem...
@ Gunga-Din: ”Saudade da orgulhosa Inglaterra de sir Winston Churchill. A atual é um arremedo de Chamberlain”
Gunga-Din, esta citação vai já para o meu panteão de frases célebres, e além disso aprendi uma palavra nova: ‘arremedo’. Muito obrigado.
@ ML: ”Eu, ao contrário do Carmo da Rosa, não vou em futebóis e por isso estou disponível para o tal culto.”
Mas os futebóis fazem parte do culto! São a liturgia...
@ Paulo Porto:
”Caro CDR, confundiu o comentador Paulo (Osório) com este seu amigo. Como eu o compreendo. Eu próprio pensei que aquilo tinha sido (quase) tudo escrito por mim.”
Ainda bem que me compreende, não há que ter vergonha, porque o Paulo Osório, este seu gémeo, tal como o irmão, escreve bem e pensa de forma lógica...
@ Nausícaa: ”Caro Carmo da Rosa,
1. Peço-vos a gentileza de pedir a o-Lidador para não colocar mais lenha nesta fogueira que abrasa-me. Já basta o inferno! risos.
Cara Nausícaa, em Portugal, que eu saiba, um pedido de uma brasileira continua a ser uma ordem... E o Lidador é um militar, tá ver.
Caro anónimo,
Este não é certamente o local mais apropriado (com todo o respeito que o Fiel Inimigo me merece) para discutir este tema tão complexo, mas na definição de "culto" vem também adoração, veneração. Pense, pois, que adoração e veneração não se fazem apenas a seres sobrenaturais.
Só o facto de a palavra "culto" não ser aceite na discussão, já é um sinal da fobia (condicionada) a tudo o que tenha a ver com religião e espiritualidade. Peço desculpa se o fiz sentir pouco moderno e se o submeti à condição de um crente (na não crença) obscuro e retrógrado.
Não me incomoda o Ateísmo, desde que não se meta no meu caminho. O que me irrita é a superioridade moral com que se reduz drasticamente o efeito que o Cristianismo teve na nossa sociedade a "um exército de mortos", ou a outras coisas do género. E o resto? E o que trouxe de bom? Parece que a mensagem é: "Nós, ateus, seríamos incapazes de uma barbaridade dessas. Nós somos a Razão". Então contem lá os mortos que as Revoluçóes da “Iluminação" trouxeram ao Mundo, já para não falar nas Revoluções do “Povo", que essas então...
Não estou a defender a Religião vs Ateísmo. Só quero chamar a atenção que as “armas” usadas pela religião são exactamente as mesmas que as organizações ateias usam, (incluindo a influência sobre o Poder Político), e não me venham com superioridades.
Se um dia Alá lhe bater à porta e disser que “ou se converte ou senão...”, tente chamá-lo à Razão.
PO
Caro Carmo da Rosa,
Enganou-se mais uma vez :) Sou Paulo e não Pedro, mas deixe-me dizer que se trata de um erro frequente. Talvez foneticamente faça mais sentido...
Chame-lhe o que quiser, religião ou outra coisa qualquer, mas o Ateísmo não deixa de ser algo em que você acredita, procura defender e difundir, e além disso, faz com que você procure um "sacerdote" para enriquecer o seu raciocício (Condell) num "templo" onde você se sente bem (o blogue do mesmo).
Nem falemos no Futebol... :)
Numa coisa estamos em acordo: o Pat Condell tem piada.
Cumprimentos,
PO
Concordo com o PO.
Uma coisa é ser agnóstico (é o meu caso), uma vez que não tenho fé, não acredito num Deus moral, mas tb não tenho respostas para a imensa complexidade do universo conhecido que possam dispensar uma inteligência cósmica...um "deus".
Um ateu é peremptório: não existe "deus"!
Ora uma vez que não é possível demonstrar tal inexistência, e as singularidades que nos permitem ser e pensar são tão estranhas, um ateu é alguém que só pode sê-lo por convicção.
Ou seja, Fé!
É verdade que eu tenho mais facilidade em argumentar racionalmente contra a existência de Deus, mas há argumentos a favor que me deixam calado.
Por exemplo como surge a vida?
Sabemos como evolui, mas não como surge...como é que átomos se organizam num organismo auto-replicável e que se forma contra a 2ª Lei da Termodinâmica?
As coincidências numéricas que permitem a vida, são tão estranhas e delicadas que é mais racinal acreditar num designio do que num acaso.
Há quem diga que num tempo infinito tudo o que pode acontecer acontece, mas a crença num tempo infinito é tão crença como a crença num arquitecto cósmico.
Um só caso para demonstrar o ponto:
Se a explosão inicial ( big-Bang) tivesse sido mais forte ou mais fraca do que foi em apenas 1 parte para 10 seguido de 60 zeros, o universo que conhecemos não teria existido.
É uma pontaria divina.
É como acertar com uma bala num alvo de 3 cm a 20 biliões de anos-luz, ou seja, no limite do universo.
Não há acaso que explique isto...
Assisti, no Observatório Astronómico da Ajuda a uma palestra chamada Coincidências Cósmicas (Prof. João Lin Yun).
É difícil de evitar concluir que, o mais provável, é que o universo exista apenas na nossa imaginação.
.
Caro Carmo da Rosa,
Pois, aqui no Brasil, dá-se o oposto: o pedido de um militar é a ordem. Se bem que, ultimamente, nossos chefes das três forças brasileiras estão muito gentis para o meu gosto pessoal.
No mais, eu sigo com minha ladainha a Nossa Senhora, enquanto pessoas intelectualmente capacitadas continuam discutindo a existencia de Deus. Afinal, alguém deve garantir a retaguarda, não é?
Caro Paulo Osório
O que me irrita é a superioridade moral com que se reduz drasticamente o efeito que o Cristianismo teve na nossa sociedade a "um exército de mortos"
Diz-se por aí que o facto de se ficar tão melindrado revela falta de confiança no que pensa, mas eu não acredito que o pensamento seja assim tão frágil.
Só quero chamar a atenção que as “armas” usadas pela religião são exactamente as mesmas que as organizações ateias usam
A Deus o que é de Deus, a César o que é de César. Pelo menos esta é a doutrina, que aprendi.
Cumprimentos
@ Paulo Osório: ”Enganou-se mais uma vez :) Sou Paulo e não Pedro,”
éh pá, mais uma vez mil desculpas.
Como no filme The Life Of Brian dos Monty Python:
Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório, Paulo Osório,
Dai a Paulo o que é de Paulo e a Pedro o que é de Pedro.
@ O-Lidador:
”Um ateu é peremptório: não existe "deus"! Ora uma vez que não é possível demonstrar tal inexistência, (...) um ateu é alguém que só pode sê-lo por convicção. Ou seja, Fé!”
Mas isso é inverter a ordem das coisas! O ateu não tem que provar as baboseiras que os outros inventam – a santíssima trindade, a imaculada Conceição, a ressurreição de Cristo no terceiro dia, Maomé que partiu a cavalo da mesquita de Jerusalém direitinho ao paraíso onde Alá o esperava, Ganesha que tem quatro braços e tromba de elefante -, senão nunca mais era Sábado!
Quem começou a asneira que a acabe, que prove a existência...
”Por exemplo como surge a vida? Sabemos como evolui, mas não como surge”
Já não é nada mau, neste ano de comemoração da The Origin of Species, que muitos ainda duvidam!!!
E saber como a vida surge, está quase a rebentar, já faltou mais...
@ Nausícaa: ”Pois, aqui no Brasil, dá-se o oposto: o pedido de um militar é a ordem.”
Então é tudo bicha! Minha Nossa Senhora...
"O ateu não tem que provar as baboseiras que os outros inventam"
Cdr, a hipotese de uma inteligência cósmica não é uma baboseira. Na verdade é uma boa explicação para as espantosas e improváveis coincidências que permitem a existência do universo.
Há outras explicações, como o principio antrópico, a da infinidade de universos paralelos que esgotariam todas as possibilidades, mas aceitá-las é tb uma crença porque pela própria definição, não é possível comprovar a sua existência.
Dizer que essa inteligência superior não existe, assim sem mais nem menos, é uma posição dogmática e nada científica.
É por isso que o ateísmo é tão dogmático como a crença num deus moral.
Dou-lhe um exemplo matemático:
A raíz de -1 não existe.
Mas admitindo a sua existência, é possível resolver equações do 3º grau.
Um dogmático diria que não existem raízes de numeros negativos.
Nenhum deles teria inventado os numeros complexos ( Gauss) ou imaginários ( Descartes)
A hipotese de existência de raízes de numeros reais negativos, revelou-se profíqua e explicativa.
Einstein admitiu que o espaço era curvo. Não tinha provas, mas era uma boa explicação para alguns fenómenos. E a hipotese doi aceite.
Mais tarde comprovou-se.
"A Deus o que é de Deus, a César o que é de César. Pelo menos esta é a doutrina, que aprendi. "
Por acaso da autoria de um dos Padres da Igreja Católica ( Santo Agostinho).
É esse o paradoxo. A sociedade em que existe e se manifesta e cujos valores reivindica, foram gerados num caldo de cultura de matriz cristã.
No Islão Deus é César. No Japão, César é Deus.
Caro Lidador
"A raíz de -1 não existe.
Mas admitindo a sua existência, é possível resolver equações do 3º grau."
Acho mal que tenha escrito isso. Afinal eu andava a guardar essa para um post sobre Deus (tipo Deus Reloded II)
Sobre a existencia de deus, uma pergunta feita por Joseph Anders (Prémio MIT Física) ao reverendo Bert Connoly, num debate em Philadelfia: "Você diz que deus pode tudo. Pois bem: conseguirá deus, num jogo de cartas em que o trunfo seja copas, ganhar com um dois de ouros a um Ás de Copas? Agradecia uma resposta directa".
Maria Rita
É verdade que tudo aponta para a altíssima improbabilidade da existência do universo, entre outros, pela precisão necessária ao seu começo.
Mas Feynmann dizia que não faz qualquer sentido calcular a probabilidade de uma coisa que já aconteceu. Dizia ele, salvo erro, que se observarmos o voo de um pássaro e pensarmos na probabilidade de ele, entre milhões de outros pássaros, estar a voar, junto a nós, naquele preciso momento é tão baixa que o mais provável seria ele não passar. E o mesmo se pode dizer de todos os pássaros que vemos voar.
.
Fala-se em Deus e da sua existencia. Mas qual Deus?
Segundo a última contagem, há neste momento, todos garantidos pelos seus fiéis que é o verdadeiro, precisamente 26 e nest número incluiem-se já os 3 da Nova Guiné e o dos pigmeus do Congo.
Agradecia eu também uma resposta directa.
Marco Carvalho
@ Lidador: ”Dou-lhe um exemplo matemático:”
Lidador, nunca entenderia porque nem a tabuada sei!!!
Queria apenas dizer aquilo que disse: não posso ser obrigado, como ateu, a provar aquilo que os crentes constantemente inventam. Não é lógico. Inventam, logo, que venham com as provas (de preferência com fotografias a mexer).
Esta inversão da prova é frequentemente usada por religiosos para demonstrar que os ateus são dogmáticos, ou mais grave ainda, que são também crentes..!!!
Há realmente ateus dogmáticos, assim com há ateus do Benfica, os ateus têm as mesmas virtudes e os mesmos defeitos dos crentes, mas na minha MODESTA opinião não creio que esta seja a maneira de provar o dogmatismo do ateu.
Maria Rita, não "acredito" num deus omnipotente que transcenda o tempo e o espaço e que possa intervir casuisticamente, a pedido ou para chatear ou para fazer um número circense.
Racionalmente, tal Deus é para mim inconcebível e caricato.
Eu estava a falar de uma inteligência criadora, hipotese explicativa interessante. Um "deus" criador, não é um deus modificador. Apenas uma entidade que deu corda ao relógio.
RoD, eu mesmo já respondi com esse argumento e ele é válido. É conhecido até como o princípio antrópico.
Mas é uma "explicação" auto centrada, que explica o universo pelo facto de haver seres (nós), que procuramos a explicação.
É elaborada, mas não satisfatória. Sim, nós somos o acontecimento infinitamente improvável, mas somos.
E explicarmos o que é, pelo que somos, é tautológico. Raciocínio fechado sem escapatória.
Mário Carvalho, eu não acredito nesses deuses.
É por isso que sou agnóstico.
Mas tenho de aceitar que muita gente acredita e que em certas ocasiões a fé é um privilégio ao qual infelizmente eu nunca poderei aceder.
Um dia que enfrente a perspectiva de morte iminente, perceberá porquê.
Cdr, como explica a existência de tão improvável universo?
A ver se entende. A Física tem um limite:o tempo e o espaço de Planck, tempo e espaço infinitamente pequeno para "além" do qual não há tempo nem espaço.
A Física só pode recuar até esse limite, mas não até ao "momento" da criação.
Este universo foi criado. Isso parece inegável. Nada exista e de repente passou a existir.
As leis da física são estas e não outras.
Como surgiram estas leis?
POrque não são diferentes. Há tantas características notáveis nas leis que definem este universo, que é muito difícil ver tudo como acaso, e não como indicio de um propósito.
A vida. Como é que a matéria inerte passa a ser vida?
Não há nenhuma explicação científica, meu caro. Apenas hipoteses, elas próprias mais complexas do que a ideia de deus.
Ora se o cdr não é capaz de responder com segurança a estas questões, não pode ser ateu...tem de manter uma reserva mental, um espirito aberto.
Ao dizer-se ateu está a afirmar que tem fé que a ciência há-de confirmar a sua convicção.
Antes demais peço desculpa ao CdR e ao tribunus por ainda não ter respondido e por voltar e começar por aqui, mas este tema...
Tenho acompanhado discussões interessantes entrecriacionistas e evolucionistas e este tema que estão a discutir é um tema recorrente.
Caro Lidador,
"Um ateu é peremptório: não existe "deus"!"
Isto é falso. Um ateu afirma: "não existem provas para existência de Deus". O que é bastante diferente do que o Lidador afirma. Se perguntarem à maioria dos ateus se existe Deus, a resposta seria algo como: "eu não sei mas provavelmente não". Resposta em tudo identica se lhes colocassem a seguinte questão: Vivemos dentro do matrix?
"Ora uma vez que não é possível demonstrar tal inexistência, e as singularidades que nos permitem ser e pensar são tão estranhas, um ateu é alguém que só pode sê-lo por convicção.
Ou seja, Fé!"
Visto que ficou esclarecido o ponto anterior, facilmente verifica que não é uma questão de fé mas sim uma actitude cientificamente ceptica relativamente à teoria da existência de Deus (ou deuses).
"Por exemplo como surge a vida?"
Embora ainda não conseguiram replicar e explicar todo o mecanismo que fez gerar a vida, a verdade é que já existiram bastantes avanços neste campo e estará para breve um teoria robusta de todo o mecanismo (já replicaram, há bastante tempo, a formação de um dos elementos do DNA, assim como a formação da membrana da célula, por exemplo).
"Sabemos como evolui, mas não como surge...como é que átomos se organizam num organismo auto-replicável..."
Reacções quimicas. E a teoria da evolução desde o inicio.
"As coincidências numéricas que permitem a vida, são tão estranhas e delicadas que é mais racinal acreditar num designio do que num acaso."
Há é? E em que medida é mais racional? E em que medida é que uma coincidência númerica é estranha e delicada?
"Se a explosão inicial ( big-Bang) tivesse sido mais forte ou mais fraca do que foi em apenas 1 parte para 10 seguido de 60 zeros, o universo que conhecemos não teria existido.
É uma pontaria divina."
E???? Ou seja, está a afirmar que tudo o que é probabilisticamente pequeno é obra de Deus?
"É como acertar com uma bala num alvo de 3 cm a 20 biliões de anos-luz, ou seja, no limite do universo.
Não há acaso que explique isto..."
Por acaso, o acaso explicaria mesmo isso.
"Cdr, a hipotese de uma inteligência cósmica não é uma baboseira."
Na verdade se tiver uma analise ceptica é muito perto de uma baboseira. A diferença entre esta e outras é que existem muitas pessoas a acreditar nesta em particular.
"Há outras explicações, como o principio antrópico, a da infinidade de universos paralelos que esgotariam todas as possibilidades, mas aceitá-las é tb uma crença porque pela própria definição, não é possível comprovar a sua existência."
Lá está o Lidador a confundir as coisas. uma coisa é uma "crença" religiosa que é dogmática e não colocada em discussão, outra coisa é uma "crença" cientifica que além de ter que ser a melhor explicação, é alvo de apreciação de um elevado numero de pessoas, estando sempre aberta a reformulações conforme novos dados e "crenças" vão aparecendo.
E embora gramaticalmente você possa utilizar a mesma palavra para ambas as situações, estas não são de todo identicas.
"A sociedade em que existe e se manifesta e cujos valores reivindica, foram gerados num caldo de cultura de matriz cristã"
E a cristã num caldo de cultura judaica, e a judaica num caldo de cultura pagã.
It's evolution baby... :-)
Só uma ultima duvida: qual seria a mais valia cientifica se se provasse que existe um criador?
Disclaimer: Como é obvio sou ateu. Não quer dizer que acredito que não existe Deus. Apenas não existem provas que ele exista. E como tal ocupo a minha mente a pensar em questões que para mim são mais interessantes do que tentar saber se existe um criador ou não. A minha posição com a religião deriva dos efeitos que ele tem e teve na sociedade. Prende-se mais com a forma organizada da mesma (as igrejas enquanto instrumentos politicos) do que a oposição a uma crença individual num criador. Julgo que a religião é um assunto pessoal de cada pessoa e só não aceito é que a visão religiosa de uma pessoa condicione a minha vida ou a vida em sociedade. E esta posição nada tem a ver com a minha posição ateista.
P.S. Para os interessados em saber mais basta irem ao youtube e verem os filmes de Thunderf00t, Rabidape, ou The Amazing Atheist. Que, com estilos diferentes abordam estes temas.
Caro Stran, acaba de definir-se como agnóstico.
Quanto ao resto da sua "argumentação", é demasiado naive e responde-se a si mesma.
P.S. Só uma achega: uma teoria só é científica se for refutável.
A hipotese de deus não é científica, como tb não o é a hipotese antrópica,ou a dos universos paralelos. Não é possível refutá-las, não há maneira de sair da física para provar a física.
São crenças, tal como é crença a sua "ideia" sobre a origem da vida.
É verdade que a hipotese química é mais profícua, uma vez que leva a esforços e a trabalho que fazem avançar o conhecimento.
Mas no fim do caminho, se esses esforços não provarem o que pretendem provar, a questão permanece: como surge a vida?
Há quem diga que veio a cavalo de meteoritos...mas a questão não fica respondida...apenas é passada para lá da Terra.
"Já o disse aqui, creio que juntamente com o Stran ou o Sérgio, já não me lembro, sempre certeiros nas análises e questões que colocam, que só a classe religiosa e os crentes de qualquer fé poderiam invejar o poder que o Islão tem sobre os fiéis."
Cara ML,
Antes demais MUITO OBRIGADO pelas suas gentis palavras. Julgo que em tempos relacionei a posição da igreja anglicana quanto à sharia e a sua intencionalidade mas não sei se era isso que se referia.
Honestamente não entendo o alarido desta temática. O problema neste caso não é um problema islamico, mas nosso. Não foram os muçulmanos que proibiram o Wilders de entrar no R.U. mas as autoridades britanicas, que segundo me consta não são Islamicas.
Só uma duvida o Wilders já foi condenado ou foi só acusado. E foi acusado de quê ao certo?
Para ser honesto estou a ficar um pouco cansado de apontarem os males do mundo aos muçulmanos. No entanto é interessante analisar esta situação.
Os muçulmanos (aqueles que acreditam em Allah) são uma minoria dentro da Europa, e os Islamitas radicais são uma minoria dentro desta minoria. Assim sendo qual é o nosso grande receio?
Dizem-nos que os islamitas radicais querem acabar com a nossa sociedade ocidental. E a minha duvida é: será que uma minoria minuscula tem a capacidade de destruir uma sociedade?
Eu julgo que não. No entanto isto não significa que a mesma não possa terminar. Só que o perigo está mesmo cá dentro (em que wilders é apenas uma pequena face).
Se verificarmos os ataques que algumas pessoas fazem aos grupos de radicais muçulmanos verificaremos que esses ataques são em si ataques à nossa sociedade:
- quando se defende a proibição de Alcorão, lá se vai a liberdade de expressão e de culto;
- quando se ataca a multiculturalidade, lá se vai o respeito pelo ser humano, e pela sua dignidade e liberdade;
- quando se ataca o espirito critico que alguns de nós temos ao analisar este tema (quando demonstramos que algumas actitudes da nossa sociedade foram erradas e tiveram impacto noutras sociedade), lá se vai uma das pedras basilares da nossa sociedade, a autocritica e a analise reflexiva.
Ora muitos que atacam os islamitas radicais querem no fundo uma sociedade monocultural, sem liberdade de expressão e fechada em si mesma, o que em tudo é semelhante à sociedade advogada pelos islamitas radicais.
A minha duvida é: onde estavam estes peregrinos da "Liberdade" quando o governo Inglês aprovou a lei que permite o acesso a todos os mail com sede em Inglaterra, ou quando permitiram que o Presidente dos USA tivesse a capacidade de aprisionar uma pessoa durante um periodo de tempo sem qualquer acusação baseada em factos? E foram muitos os exemplos em que nós próprios estamos a destruir a nossa sociedade em nome de "segurança"! O pior é que o metodo nem é novo...
Mas com isto será que estou a dizer que o radicalismo islamico não é um problema? Não. Para mim é um problema bem real. Mas também é o perigo ideal para as estruturas radicais dentro da nossa sociedade, pois além de ser real este também é diminuto e facilmente controlável.
O problema do Islamismo radical é um problema que vai ser solucionado no mundo muçulmano. A sociedade não-muçulmana poderá ajudar, mas a resolução parte de dentro.
Agora quando um tribunal decide que não se pode comparar o Alcoorão ao Mein Kampf, ou que um cidadão não pode entrar em solo britanico por ter feito um filme então, meus caros fieis, já não estamos num problema religioso ou de radicalismo islamico, pois são estrutura dentro da nossa sociedade.
E serão essas mesmas estruturas que proibirão num futuro próximo alguns sermões em mesquitas (ou as próprias mesquitas), ou que outros individuos por razões diversas vejam a sua mobilidade restringida.
Eu não acho nada demais que grupos muçulmanos tenham posto wilders em tribunal, não só estão no seu pleno direito como fizeram o correcto (sentiram-se ofendidos e levaram o caso às autoridades competentes). Estranho é se ganharem o caso. Pois isso significará que o juiz ou colectivo de juizes não defende verdadeiramente a liberdade de expressão.
E isso é muito mais perigoso que qualquer imã gordo com voz estridente a berrar umas baboseiras para um grupo restrito de pessoas.
"quando se ataca a multiculturalidade, lá se vai o respeito pelo ser humano, e pela sua dignidade e liberdade"
Desisto...não consigo resistir a tanta burrice.
Ó homem, o multiculturalismo é exactamente o oposto do "ser humano".
É a assumpção de que o indivíduo antes de o ser, faz parte de uma comunidade cultural que o limite e enquadra.
Francamente, eu já não sei se você é burro ou se anda a treinar para isso.
Chiça, homem, intervale. Antes de escrever chavões pomposos e vazios, faça o favor de se informar sobre o que significam os conceitos que toma emprestados.
OLhe, sem ir mais longe, aqui a sua amiga ml, lá atrás advogou que estava a favor da proibição do véu islâmico nas escolas francesas.
Eu tb, mas a medida é exactamente o contrário de uma medida multicultural, porque visa defender a liberdade das raparigas, coagidas pelas práticas culturais de um certo islamismo.
Veja se entende: quando fala de multiculturalismo, não está a falar de alegre e fraternal convivência entre povos e patati patatá. Está a dizer que os indivíduos devem viver no quadro da sua cultura e que ninguém , nem eles, têm o direito de se emancipar dela.
Como você mete isto na mesma frase em que mete "direitos humanos", é algo que faz uma impressão do caraças.
Arre!
"Caro Stran, acaba de definir-se como agnóstico"
Mas o agnostico não acredita num "criador" ou numa entidade superior?
É que para mim é indiferente qual a justificação (criador, matrix ou acaso) pois são irrefutáveis. Não significa que não tenha curiosidade. Como eu disse não tenho posição, ou melhor a minha posição é I don't know. E se for a ver a campanha ateista é mesmo isso que afirma:
"Probably there is no God, so stop worrying and enjoy life"
Mas convém enquadrar a discussão ateista nos países anglo-saxonicos. O que na primeira análise parecem afirmações dogmáticas são no fundo fruto de um contexto bem diferente do nosso.
E neste ponto Portugal é um país bem mais avançado culturalmente (LOL).
A discussão entre ateistas e religiosos, não é tanto se existe Deus ou não (embora muitas vezes descambe aí) mas se o que existe na biblia são factos cientificos (ex: genesis), que a biblia é o livro cientifico mais rigoroso à face da terra e que deve ser seguida à letra.
Os ateistas opoem-se a esta visão (como é obvio) e muitas das suas posições aparecem deste contexto.
Multiculturalidade
Ok temos visões diferentes deste tema. Mas deixe-me que lhe faça algumas perguntas (agora faço uma e depois da sua resposta faço as seguintes):
- o que é o contrário da multiculturalidade?
O anonimo sou eu!
Lidador:
"Francamente, eu já não sei se você é burro ou se anda a treinar para isso."
As duas coisas. No caso dele não são contraditórias nem é absurdo.
.
MULTICULTURALIDADE II
Já agora, alguma politicas multiculturais e a minha posição:
Government multicultural policies may include:
- recognition of multiple citizenship (the multiple citizenship itself usually results from the nationality laws of another country): A FAVOR
- government support for newspapers, television, and radio in minority languages
support for minority festivals, holidays, and celebrations: A FAVOR
- acceptance of traditional and religious dress in schools, the military, and society in general
support for music and arts from minority cultures: AINDA SEM OPINIAO FINAL
- programs to encourage minority representation in politics, SET (Science, Engineering and Technology), Mathematics, education, and the work force in general: A FAVOR
- enforcement of different codes of law on members of each ethnic group (e.g. Malaysia enforces Shar'ia law, but only for a particular ethnic group): CONTRA
Será que por ser contra a ultima deixo de defender a multiculturalidade? Não me parece, aliás parece-me que é o meu caro Lidador que ainda não aprendeu o que é um sistema multicultural, e sim tem tudo a ver com o respeito ser humano!
P.S. Já agora, e ao contrário do que é apanágio nos nacionalistas ferrenhos, sem pessoas não existe uma cultura viva!
Dentinho
É verdade que tudo aponta para a altíssima improbabilidade da existência do universo, entre outros, pela precisão necessária ao seu começo.
Não há grande novidade nessa controvérsia, é uma discussão antiga. Não há nenhuma razão para supor que o universo teve um começo, dizia Bertrand Russell.
Embora já muita água tenha corrido desde então, Russel contesta o argumento da Causa Primeira com um pequeno diálogo que leu na biografia de Stuart Mill.
"O meu pai ensinou-me que a pergunta ‘Quem me criou?’ não pode ser respondida porque de imediato sugere a pergunta seguinte, ‘Quem criou Deus?’"
Se é admissível a hipótese de existir alguma coisa sem causa primeira, tanto pode ser o universo como Deus.
Tudo isto é muito interessante, muito académico, mas a realidade parece-me muito mais simples. Quando se acredita a priori sem as fotos que o Carmo exige, não adianta acumular argumentos porque a crença se coloca num outro patamar. E especular racionalmente sobre objectos de fé, é raciocinar dentro do sistema em circuito fechado e a resposta encontrada só pode ser uma. E lá vêm os argumentos da Causa Primeira, da Moral, do Desenho Inteligente, da Lei Natural, etc.
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Sr. Carmo, se conseguir as fotografias, importa-se de fazer um reenvio para mim?
Olá stran
Sim, referia-me a essa discussão, mas já foram tantas as valsas que não a localizo neste momento.
O Wilders foi proibido de entrar no RU pelo Home Office, que o informou antecipadamente da interdição, mas que eu saiba não houve qualquer condenação.
Mas sabes o que te digo? Acho que ele deu graças ao altíssimo por o caso não se ter limitado a uma sessãozita no Parlamento, onde toda a gente conhece o filme, seguida de regresso a casa no meio do maior anonimato. Assim foi outro luxo.
Por razões inversas, parece-me que o RU não tomou a melhor decisão. Não sei se a tranquilidade interna que temeram colocar em risco compensa o precedente de terem quebrado a regra da hospitalidade que sempre os norteou. E é claro que deviam saber que o Coro das Vítimas da Opressão iria reagir como reagiu, mas esse parece-me ser o lado para que os britânicos dormem melhor. Segundo o Carmo da Rosa, nem na Holanda tem o apoio de que considera merecedor.
Os países têm procedimentos nem sempre os mais avisados. Quantas pessoas não foram impedidas até de falar a convite na Assembleia Geral das Nações Unidas, só porque o edifício está situado nos Estados Unidos, que não lhes permitiu a entrada?
Tenho a certeza de que o Coro não deixou de cantarolar afinadinho nos mesmos moldes, eu é que na altura andava um pouco surda e não os ouvi.
Não recebo os agradecimentos porque é verdade. Às vezes rio-me um bocadinho aqui com os meus botões. Ponho-me a ler o que tu escreves e o que se escreve por cá, e não posso deixar de pensar na maldadezinha de um ranking.
Enfim, sabes em que assentou a resistência do espírito colonizador, não sabes? Refiro-me à necessidade de acreditar que há sempre alguém mais abaixo.
ML:
"Não há nenhuma razão para supor que o universo teve um começo, dizia Bertrand Russell."
Ele lá saberia. O problema é que tudo parece apontar para aí.
Há uns tempos andava-se à procura de fotografar o período anterior à re-ionização. Se calhar já lá se chegou e eu não dei por isso.
Independentemente de eu acreditar ou não em Deus (não acredito), percebo que, em relação à 'prova final' se está no mesmo ponto em que se estava há centenas de anos. Mas não posso deixar de arrear em quem garante que há, apoiado em factos científicos que apontam em sentido contrário.
Tanto quanto percepciono, não há, simplesmente, ferramentas filosóficas que permitam encarar o momento zero ou antes dele. Ou haverá?
.
O Russell foi um filósofo e um matemático que nem sequer tinha uma teoria definitiva quanto ao universo. Não afirma apenas o que eu transcrevi, mas que não há qq razão para o mundo não ter surgido sem necessidade uma causa primeira; nem, por outro lado, existe qq razão para não ter existido desde sempre. Nem sequer há qq razão para se supor que teve um começo.
A reflexão filosófica sobre o início do universo adianta tanto para o conhecimento palpável como as ‘provas’ da existência de Deus. E essa existência é que ele contesta pelas mesmas razões que o Carmo da Rosa expôs, e que nada têm de filosófico nem de especulativo: o ónus da prova cabe a quem afirma existir aquilo que não só ninguém apreende através dos cinco sentidos, como contrariam o conhecimento que temos por bom.
Já com o sexto não digo nada, há quem veja de tudo um pouco.
É claro que pode haver realidades não perceptíveis a não ser através dos seus efeitos, mas isso é uma outra coisa.
ML:
"O Russell foi um filósofo e um matemático que nem sequer tinha uma teoria definitiva quanto ao universo."
Nem sequer tinha, ou nem sequer achava que tinha?
.
"Nem sequer há qq razão para se supor que teve um começo. "
O Russel disse isso antes de Hubble ter demonstrado que há 20 000 milhões de anos o universo estava todo concentrado num ponto ( sem espaço e sem tempo,segundo Planck). Na verdade até Einstein, no inicio pensava que o universo era estático e inventou uma Constante Cosmológica,para que as suas contas dessem certo.
Hoje sabe-se muito mais e qq estudante universitário de Física tem um saber acumulado superior ao de Russel.
A evolução do universo em que vivemos está explicadíssima pela Física moderna até alguns cagagésimos "depois" do Big-Bang. Para lá disso, como explicou Planck, não há tempo nem espaço, nem leis da Física, uma vez que não há causas e consequências.
Esse é o "espaço" onde a Física não pode penetrar. Esse é o espaço das interrogações metafísicas.
Penrose, em 1965,mostrou que qd uma estrela colapsa na própria gravidade, se confina a uma região do espaço-tempo que se pode contrair até zero, mas de densidade infinita, criando uma singularidade que confirma em termos gerais o modelo do big-bang.
Cara ML,
"Mas sabes o que te digo? Acho que ele deu graças ao altíssimo por o caso não se ter limitado a uma sessãozita no Parlamento, onde toda a gente conhece o filme, seguida de regresso a casa no meio do maior anonimato. Assim foi outro luxo."
LOL. Concordo.
"Por razões inversas, parece-me que o RU não tomou a melhor decisão. Não sei se a tranquilidade interna que temeram colocar em risco compensa o precedente de terem quebrado a regra da hospitalidade que sempre os norteou."
Também parece-me que foi a pior decisão. No entanto que esta quebra de precedente deve ser optimo para os sectores mais radicais da sociedade inglesa. Não há nada melhor para eles do que ser um governo moderado a abrir estes precedentes...
"Quantas pessoas não foram impedidas até de falar a convite na Assembleia Geral das Nações Unidas, só porque o edifício está situado nos Estados Unidos, que não lhes permitiu a entrada?
Tenho a certeza de que o Coro não deixou de cantarolar afinadinho nos mesmos moldes, eu é que na altura andava um pouco surda e não os ouvi."
É engraçado, julgo que também me deu a surdez no mesmo momento. Existem com cada coincidências neste mundo. Deve ser uma probabilidade minuscula a de nos dar ao mesmo tempo uma surdez. Deve ser obra de Deus, sei lá...
"Enfim, sabes em que assentou a resistência do espírito colonizador, não sabes? Refiro-me à necessidade de acreditar que há sempre alguém mais abaixo."
LOL!!!
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Caro Lidador
"não há tempo nem espaço, nem leis da Física,"
As leis da Fisica têm existência?
P.S. A fugir de mais um debate?
@ Lidador: ”Ora se o cdr não é capaz de responder com segurança a estas questões, não pode ser ateu...tem de manter uma reserva mental, um espirito aberto.”
Não posso ser um ateu com um espírito aberto?
@ ML: ”Sr. Carmo, se conseguir as fotografias, importa-se de fazer um reenvio para mim?”
Não me importo nada, enviaria com todo o gosto, mas precisava de saber algo mais de si: colocar as fotografias num envelope com apenas ML Portugal creio que não é o suficiente!
P.S. pelo menos saber se é Maria Luísa ou Maria de Lurdes, sei lá?
Nem sequer tinha, ou nem sequer achava que tinha?
Ah! Seria universo-agnóstico ou universo-ateu?
Como lhe disse, muita água correu entretanto debaixo das pontes e o Russell ainda não mandou qualquer actualização de ficheiros cá para baixo. Mas recue-se o universo para onde se recuar, a questão mantém-se: incriou-se Deus para que criasse o universo, ou foi-se directamente ao assunto e incriou-se o universo?
stran
Não há nada melhor para eles do que ser um governo moderado a abrir estes precedentes...
Caem que nem ginjas! Passar a pasta dos actos difíceis aos moderados nem sequer é uma arte, basta esperar de pé à esquina. E quando se der a mudança de turno têm a papinha feita e sem espinhas. A cobardia intelectual é linda de se ver.
Vê os Obamo-detractores (hoje estou numa de formação de palavras) aliviadíssimos por não terem que ser eles a remendar a miséria que espalharam dentro e fora de portas.
Sempre quero ver como vai ser o follow up deste outro assalto aos dinheiros do Iraque. Tenho que desenterrar um post que em tempos os fiéis aí colocaram, elogiando rasgadamente as magníficas obras da ‘reconstrução’, um pirilampo a reluzir no escuro, agora que as notícias da ‘megafraude mais ruinosa do que a do Madoff’ andam a rolar pelo mundo.
É a fé fiel. Até o Powell tinha posto a boca no trombone, mas qual quê, era despeito. E também o Powell é preto ou assim, e sabe-se que existe um livrinho que mostra que os pretos têm um QI inferior ao dos brancos. O Obama nunca devia ter sido eleito presidente sem fazer primeiro uma plástica ao córtex cerebral.
Vais ver, singelo contra dobrado, que a única coisa a que vais assistir de camarote é ao ferrar de dentes no modo como esta administração vai lidar com as trafulhices que envolvam os génios da administração idio... Bush. Vai tudo parar ao quintal do Clinton. E lide como lidar, está mal de certeza.
Senhor Carmo, nem Luísa nem Lurdes. Nem sequer L.
Consiga as fotos, que o resto resolve-se.
Não posso ser um ateu com um espírito aberto?
Balhamedeus! Essa parece do astrólogo Olavo de Carvalho.
"existe um livrinho que mostra que os pretos têm um QI inferior ao dos brancos"
EXiste mesmo e é verdade. Tal como é verdade que os amarelos têm um QI superior ao dos brancos.
O que o livrinho não diz, é que um particular branco tem um QI superior ao de um particular preto.
Por exemplo, assim sem procurar muito, conheço pessoalmente meia dúzia de pretos com maior QI do que aquele que suspeito na ml. No Stran, nem se fala.
Umas luzes de estatística ajudavam-na a compreender o assunto e a evitar chavões embaraçosos.
A matemática é uma coisa muito útil, minha cara.
Comece pelo tema "amostras significativas".
OLhe, comece pelo Bertrand Russel, ele mesmo um brilhante matemático, de resto melhor matemático que filósofo...e é preciso que se diga que em tempos os filósofos eram matemáticos e físicos.
Descartes, o homem do cogito, tb tem o nome nas leis da refracção da luz..as tais leis de física que o Stran jura não existirem, claramente sob os efeitos de um garrafão de tinto.
ML,
"A cobardia intelectual é linda de se ver.
Vê os Obamo-detractores (hoje estou numa de formação de palavras) aliviadíssimos por não terem que ser eles a remendar a miséria que espalharam dentro e fora de portas."
É sempre a mesma coisa, prometem mundos e fundos, fazem a porcaria, saem silenciosamente para outros limparem a sua porcaria e daqui a uns anos repetem a graça!
"Sempre quero ver como vai ser o follow up deste outro assalto aos dinheiros do Iraque."
Não sei se Deus permitirá vermos alguma coisa aliás até estranhei no comentário do Lidador não vir a refutação inequivoca deste ponto.
"Vai tudo parar ao quintal do Clinton. E lide como lidar, está mal de certeza."
LOL, não conseguiria colocar a questão melhor.
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Caro Lidador,
"...as tais leis de física que o Stran jura não existirem, claramente sob os efeitos de um garrafão de tinto."
Juro?!?! Onde?
"Por exemplo, assim sem procurar muito, conheço pessoalmente meia dúzia de pretos com maior QI do que aquele que suspeito na ml. No Stran, nem se fala."
Sempre tão querido. Não se esqueceu de mim. É só pena que se esqueça de continuar as discussões, mas deve ser da idade...
@ Stran: ”Honestamente não entendo o alarido desta temática. O problema neste caso não é um problema islamico, mas nosso. Não foram os muçulmanos que proibiram o Wilders de entrar no R.U. mas as autoridades britanicas, que segundo me consta não são Islamicas.”
Não directamente, mas indirectamente foram. Eu no post anterior falei sobre este assunto: Lord Nazir Ahmed (Partido Trabalhista) ameaça organizar pessoalmente manifestações com milhares de muçulmanos caso Wilders ponha os pés na Grã-Bretanha.
As duas razões principais para Brown impedir a entrada de Wilders são:
- manifestações violentas de adeptos da religião da paz a espumar ódio pelos cantos da boca e a partir o mobiliário Londrino;
- perda de votos muçulmanos nas próximas eleições.
@ Stran: ”Só uma duvida o Wilders já foi condenado ou foi só acusado. E foi acusado de quê ao certo?”
Wilders foi só acusado: de por exemplo comparar o Alcorão com o Mein Kampf. Muito antes de Wilders, Churchill comparou o Mein Kampf com o Alcorão. Não sei se invertendo os termos de comparação a coisa é mais grave?
@ Stran: ”Para ser honesto estou a ficar um pouco cansado de apontarem os males do mundo aos muçulmanos.”
Realmente não é honesto apontar (todos) os males do mundo aos muçulmanos! Mas seria interessante dizer quem precisamente aponta (todos) os males do mundo aos...
Mas há males que devem ser apontados aos muçulmanos, mesmo que por isso corramos o risco de ser tratados de racistas por aqueles que, por racismo, não se atrevem a apontar os males que os muçulmanos cometem...
@ Stran: ”Os muçulmanos (aqueles que acreditam em Allah) são uma minoria dentro da Europa, e os Islamitas radicais são uma minoria dentro desta minoria. Assim sendo qual é o nosso grande receio?”
Os esquerdistas (aqueles que acreditam na ditadura do proletariado) eram uma minoria na Alemanha Federal dos anos 70, e os esquerdistas radicais tipo RAF eram uma minoria dentro de essa minoria. Mesmo assim causaram muitos problemas e dramas humanos.
@ Stran: ”Dizem-nos que os islamitas radicais querem acabar com a nossa sociedade ocidental. E a minha duvida é: será que uma minoria minuscula tem a capacidade de destruir uma sociedade?”
A história da humanidade tem vários exemplos em que uma minoria conseguiu destruir uma sociedade, não seria a primeira vez! Mas mesmo que não o consiga, pode chatear bastante, como vimos no caso anterior com a Rote Armee Fraktion na Alemanha dos anos 70, ou mais grave ainda, em Itália na mesma época, com movimentos fascistas como Avanguardia Nazionale ou de extrema-esquerda com as Brigate Rossi.
@ Stran: ”(...) Só que o perigo está mesmo cá dentro (em que wilders é apenas uma pequena face).”
Stran, o que é que quer dizer: o perigo somos nós? Está dentro de nós? É endémico?
@ Stran: ”quando se defende a proibição de Alcorão, lá se vai a liberdade de expressão e de culto;”
É verdade. Grande erro de Wilders, o ter dito isto. Não se deve proibir o Alcorão, nem o Mein Kampf, nem os discursos de Salazar, nem o Antigo Testamento, nem o Avante.
@ Stran: ”quando se ataca a multiculturalidade, lá se vai o respeito pelo ser humano, e pela sua dignidade e liberdade;”
Não se ataca a multiculturalidade, ataca-se os excessos que precisamente não ajudam as pessoas a integrarem-se na sociedade que os acolhe. Isto a partir de Portugal é difícil de entender porque em Portugal, quanto eu saiba, ainda não há excessos de multiculturalidade, porque não há dinheiro para essas mariquices...
@ Stran: ”(quando demonstramos que algumas actitudes da nossa sociedade foram erradas e tiveram impacto noutras sociedade), lá se vai uma das pedras basilares da nossa sociedade, a autocritica e a analise reflexiva.”
Por enquanto a nossa sociedade (ocidental) é de longe mais crítica do que as outras sociedades – nem há comparação possível.
@ Stran: "Ora muitos que atacam os islamitas radicais querem no fundo uma sociedade monocultural, sem liberdade de expressão e fechada em si mesma, o que em tudo é semelhante à sociedade advogada pelos islamitas radicais."
Talvez. Só não sei é se são muitos, você sabe? E conhece alguma sociedade que seja semelhante à sociedade advogada pelos islamitas radicais?
@ Stran: ”minha duvida é: onde estavam estes peregrinos da "Liberdade" quando o governo Inglês aprovou a lei que permite o acesso a todos os mail com sede em Inglaterra...”
Essas leis têm precisamente a ver com os males do mundo apontados aos muçulmanos. Se os muçulmanos se comportassem por exemplo como os portugueses, já não havia razão para a trabalheira infernal de espiolhar os mails de toda a gente do planeta.
@ Stran: ”Mas com isto será que estou a dizer que o radicalismo islamico não é um problema? Não. Para mim é um problema bem real. Mas também é o perigo ideal para as estruturas radicais dentro da nossa sociedade, pois além de ser real este também é diminuto e facilmente controlável.”
Não percebi muito bem o que quer dizer! Mas se acha que o radicalismo islâmico é um problema bem real não é o único. No planeta.
@ Stran: "O problema do Islamismo radical é um problema que vai ser solucionado no mundo muçulmano. A sociedade não-muçulmana poderá ajudar, mas a resolução parte de dentro."
É evidente que sem os muçulmanos não se pode resolver um problema que tem tudo a ver com muçulmanos. Mas ajudar o próximo não custa nada (é uma força de expressão) e é o nosso dever, tanto dos ateus, como dos agnósticos e dos crentes.
@ Stran: ”Agora quando um tribunal decide que não se pode comparar o Alcoorão ao Mein Kampf, ou que um cidadão não pode entrar em solo britanico por ter feito um filme então, meus caros fieis, já não estamos num problema religioso ou de radicalismo islamico, pois são estrutura dentro da nossa sociedade.”
Ora bem. É precisamente disto que se trata, de defender a estrutura da nossa sociedade. Que permite ao muçulmano moderado de se proteger dos outros, de os criticar sem ficar sem a cabeça. E mais tarde a nossa estrutura – se continuar intacta, se não for destruida antes - servirá de exemplo ao mundo muçulmano para criar sociedades em que eles possam gozar da mesma qualidade de vida.
@ Stran: ”Eu não acho nada demais que grupos muçulmanos tenham posto wilders em tribunal, não só estão no seu pleno direito como fizeram o correcto (sentiram-se ofendidos e levaram o caso às autoridades competentes). Estranho é se ganharem o caso. Pois isso significará que o juiz ou colectivo de juizes não defende verdadeiramente a liberdade de expressão.”
Correctíssimo. Melhor isto que atentados e cortes de cabeça. Só não entendo (até entendo!) porque razão os muçulmanos moderados são tão críticos em relação a Wilders, mas muito menos em relação a extremistas da religião deles?
Stran:
"As leis da Fisica têm existência?"
Caro Lidador, de facto o Stran tem razão. Ele não disse que elas não existiam Ele apenas perguntou se elas existiam. :-)
Sabe, caro Lidador, ele confunde tudo com os gambozinos.
... de onde terá o Stran saído?
.
@ ML: ”O Wilders foi proibido de entrar no RU pelo Home Office, que o informou antecipadamente da interdição, mas que eu saiba não houve qualquer condenação.
Mas sabes o que te digo? Acho que ele deu graças ao altíssimo por o caso não se ter limitado a uma sessãozita no Parlamento, onde toda a gente conhece o filme, seguida de regresso a casa no meio do maior anonimato. Assim foi outro luxo.”
ML, eu creio já ter dito e provado que ele queria muito mais do que o ‘luxo’ que você lhe atribui, mas você insiste na ‘maldadezinha’, na sua versão bastante simplista e redutora dos factos!
@ ML: ”...e não posso deixar de pensar na maldadezinha de um ranking. Enfim, sabes em que assentou a resistência do espírito colonizador, não sabes? Refiro-me à necessidade de acreditar que há sempre alguém mais abaixo.”
Gostaria imenso de saber em que assenta a resistência do espírito colonizador?
"de facto o Stran tem razão. Ele não disse que elas não existiam Ele apenas perguntou se elas existiam"
Sim, o que me leva a suspeitar que o zote nem o secundário fez, pelo que parece não saber distinguir uma pergunta retórica de uma literal.
Caro CdR,
"Não directamente, mas indirectamente foram."
Pois o problema é mesmo este, não estamos a nos concentrar nas causas directas.
"Mas seria interessante dizer quem precisamente aponta (todos) os males do mundo aos..."
Do que eu ouço o próprio Wilders, mas também temos cá em vossa casa o Lidador... perdão no caso do Lidador é aos muçulmanos e aos comunistas.
"Os esquerdistas (aqueles que acreditam na ditadura do proletariado) eram uma minoria na Alemanha Federal dos anos 70, e os esquerdistas radicais tipo RAF eram uma minoria dentro de essa minoria. Mesmo assim causaram muitos problemas e dramas humanos."
Sim concordo, aliás os Islamitas radicais também já provocaram muitos problemas e dramas humanos, assim como os Nacionalistas no Reino Unido ou em Espanha.
No entanto, e pegando no exemplo da RAF não vi generalizarem a actuação da extrema-esquerda a qualquer pessoa da esquerda.
Aliás um dos maiores problemas aqui é mesmo não se definir bem o problema. Ao se falar em "muçulmanos" em vez de "islamitas radicais" está-se a cometer um erro que apenas serve para o agravar, o que em teoria é oposto ao que essas pessoas teoricamente defendem.
"Stran, o que é que quer dizer: o perigo somos nós? Está dentro de nós? É endémico?"
Não quero dizer que é endémico. Quero apenas dizer que não estamos imunes a regimes ditatoriais. que a democracia não é um dado adquirido e que o maior problema para as nossas democracias não é este mas vem do sectores mais radicais/conservadores dentro dos nossos países.
Pegando concretamente em Portugal, ainda existe muito comunista que defende a ditadura do proletariado e muito conservador que defende uma ditadura "salazarista".
Eu sei que está na Holanda e que são países diferentes. Mas se tivesse em Portugal viria que a cada dia que passa existe uma maior aceitação das pessoas para um regime mais "forte", mais ditatorial. Nos ultimos anos repete-se com mais frequencia a expressão "no tempo do Salazar é que era bom" e isto é sintomático, pois há 15 anos atrás não se ouviria tal barbaridade.
E isto é para mim um maior perigo.
"Grande erro de Wilders, o ter dito isto."
Acho que é sintomático da noção de liberdade de expressão defendida por wilders. Já agora ele já voltou atrás ou ainda defende o mesmo?
"Não se ataca a multiculturalidade, ataca-se os excessos que precisamente não ajudam as pessoas a integrarem-se na sociedade que os acolhe. Isto a partir de Portugal é difícil de entender porque em Portugal, quanto eu saiba, ainda não há excessos de multiculturalidade, porque não há dinheiro para essas mariquices..."
Eu entendo o que afirma. O problema é nos apoios que recebe e na legitimação de posições que nada têm de legitimo. Como bem disse Portugal não tem esse problema, no entanto faça essa pergunta ao Lidador e ele terá opinião contrária.
O meu problema nos ataques à multiculturalidade é que é quase sempre uma mascara para demonstrar racismo. Na net quando tenho uma discussão sobre este tema, 90% das vezes o meu interlocutor é racista.
"E conhece alguma sociedade que seja semelhante à sociedade advogada pelos islamitas radicais?"
Substitua o controlo religioso pelo controlo estatal e aposto que o Lidador lhe dará diversas.
Mas julgo que o Vaticano defenderia tal sociedade se pudesse.
Eu escrevi:
"...pois além de ser real este também é diminuto e facilmente controlável."
Passo a explicar:
Real - porque existe.
Diminuto - porque dados os seus objectivos tem uma probabilidade de ocorrência perto do 0%. Facilmente controlável - porque é uma minoria perfeitamente identificável
Ora dado esta questão a duvida mais interessante é: deveremos ou não pôr em causa os nossos valores para resolver este problema? (gostaria de saber a sua resposta)
"Essas leis têm precisamente a ver com os males do mundo apontados aos muçulmanos. Se os muçulmanos se comportassem por exemplo como os portugueses, já não havia razão para a trabalheira infernal de espiolhar os mails de toda a gente do planeta."
E este é o primeiro principio para aceitação de uma ditadura, o da troca de liberdade por segurança. Até hoje todas as ditaduras colocam esta questão de dificil resolução e é neste sentido que o Islamismo radical é um problema util. Fez com que as pessoas não se importassem de abdicar de liberdade por segurança.
"...pelo que parece não saber distinguir uma pergunta retórica de uma literal."
A pergunta é literal e deriva do que você tinha afirmado.
stran
Não sei se Deus permitirá vermos alguma coisa aliás até estranhei no comentário do Lidador não vir a refutação inequivoca deste ponto.
Não refutou? How odd... Um assunto tão actual... Nem um vozeado a meia voz?
Nos tempos mais próximos o prezado continua de poisio, um dia destes leio de uma assentada o que vai produzindo e delicio-me de uma só vez. Por agora não tenho disponibilidade para as variações em ré menor das cantatas que conheço há anos.
Se te aperceberes de inovações - nas citações, nas aldrabices, no colorido fonológico - avisa-me.
____________________________________
Sr. Carmo
Claro que já me disse, e tem-no repetido muitas vezes. Mas uma coisa é dizer, outra convencer.
Gostaria imenso de saber em que assenta a resistência do espírito colonizador?
Penso que não será uma pergunta.
O colonizador partia sempre do pressuposto de que o colonizado tinha que estar abaixo dele na escala humana. Ou porque não era cristão, ou porque era não boa rês, ou porque era selvagem, ou porque não era inteligente. Algum pretexto tinha que engendrar para que no confronto se visse a si próprio como superior, tolerante e benéfico até para os próprios usurpados. Quanto pior a imagem de si próprio mais necessária essa compensação.
Olhe sr. Carmo, sei lá.
"Não refutou? How odd... Um assunto tão actual... Nem um vozeado a meia voz?"
Nop, nada, zero. Parece que está cansado de levar na cabeça.
"Se te aperceberes de inovações - nas citações, nas aldrabices, no colorido fonológico - avisa-me."
Ok, fica combinado. No entanto acredito mais que Deus me faça uma visita pessoal que o Lidador inove...
Fundador de TV muçulmana decapita mulher nos EUA, segundo polícia
http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u505376.shtml
@ Stran: ”Do que eu ouço o próprio Wilders, mas também temos cá em vossa casa o Lidador... perdão no caso do Lidador é aos muçulmanos e aos comunistas..”
Então ouve mal. O Wilders refere-se sempre a males concretos que realmente aconteceram, e que o Islão dificilmente pode dizer que não tem nada a ver com o assunto, que foram os budistas...
Juntar os males do mundo provocados pelos comunistas e os males provocados pelo Islão é realmente temática que dá pano para mangas.
@ Stran: ”Sim concordo, aliás os Islamitas radicais também já provocaram muitos problemas e dramas humanos, assim como os Nacionalistas no Reino Unido ou em Espanha. No entanto, e pegando no exemplo da RAF não vi generalizarem a actuação da extrema-esquerda a qualquer pessoa da esquerda.”
Nem me viu a mim generalizar a actuação dos salafistas a todos os muçulmanos, pois não? Muito ao contrário de uma certa esquerda meia-tonta, faço uma diferença bem clara entre os fascistas do Hamas, Khomeinistas e Hezbollah e os dissidentes muçulmanos – e o meu apoio vai para estes últimos que bem precisam.
@ Stran: ”Quero apenas dizer que não estamos imunes a regimes ditatoriais. que a democracia não é um dado adquirido e que o maior problema para as nossas democracias não é este mas vem do sectores mais radicais/conservadores dentro dos nossos países.”
Não estamos imunes a nada, e realmente a democracia não é um dado adquirido, por isso mesmo é que é preciso fazer pela vida e avisar a malta. Constantemente. O que é que você julga que eu estou aqui a fazer?
Racistas (como homossexuais) há em todos os países e todas as culturas. Toda a gente tem direito a 10% de idiotas (refiro-me aos racistas não aos gays), mas os tais conservadores, a que você se refere, são uma reacção a um determinado comportamento. Wilders, em Portugal, com o seu discurso sobre o Islão não teria qualquer audiência, e Theo van Gogh nunca teria sido assassinado, porque nem abordaria o assunto.
@ Stran: ”....em Portugal, ainda existe muito comunista que defende a ditadura do proletariado e muito conservador que defende uma ditadura "salazarista".”
Pois há. E o engraçado é que eles, assim como o Salazar e o Cunhal, são muito parecidos tanto ideologicamente como de carácter.
@ Stran: ”....se tivesse em Portugal viria que a cada dia que passa existe uma maior aceitação das pessoas para um regime mais "forte", mais ditatorial.”
Acredito, não sei se seria a melhor solução mas compreendo o desespero de muita gente perante o caos. Enquanto tiverem que comer as críticas não passam de desabafos, o pior é quando não tiverem que comer...
@ Stran: ”E isto é para mim um maior perigo.”
Isso é o perigo interno, que pode ser acrescido ou aumentado pelo perigo externo.
@ Stran: ”Acho que é sintomático da noção de liberdade de expressão defendida por wilders. Já agora ele já voltou atrás ou ainda defende o mesmo?”
Talvez seja sintomático você ver a coisa assim, mas por enquanto na Holanda, Wilders, assim como vários muçulmanos moderados e dissidentes, são ameaçados de morte e por isso não têm liberdade.
@ Stran: ”Mas julgo que o Vaticano defenderia tal sociedade se pudesse.”
Se pudesse, mas não pode. Os salafistas e os comunistas podem em certas partes do mundo e noutras não: essa é a luta pela democracia, não deixar esta gente tomar o poder, porque já sabemos que é para sempre...
@ Stran: ”E este é o primeiro principio para aceitação de uma ditadura, o da troca de liberdade por segurança.”
Você numa ilha tropical sozinho mas rodeado de animais ferozes tem liberdade mas não tem segurança. Numa sociedade complexa isso não é muito viável: sem segurança não há liberdade.
"Quantas pessoas não foram impedidas até de falar a convite na Assembleia Geral das Nações Unidas, só porque o edifício está situado nos Estados Unidos, que não lhes permitiu a entrada? "
Sim,quantas?
Ora diga lá uma, para que o ponto se entenda.
"Stran: O meu problema nos ataques à multiculturalidade é que é quase sempre uma mascara para demonstrar racismo. Na net quando tenho uma discussão sobre este tema, 90% das vezes o meu interlocutor é racista."
Caro Stran, estudei numa país de Leste, aonde me licenciei. Dava-me bem com africanos, gregos, Sul-americanos, vietnamitas, etc.
Só não tinha boas relações com pessoas de um determinado grupo (adivinha qual é?).
Serei racista?
Caro Stran, para podermos respeitar os outros, temos que ter respeito por nós mesmos. Por e., quando houve aquela polémica com os caartons do "profeta", na Dinamarca, vi imagnes de um grupo de dinamarqueses com cartazes a dizer "I'm sorry". Enquanto em países muçulmanos havia manifestações d desejar que os dinamarqueses fossem para o inferno (literalmente (e tudo por causda de uns ridiculos desenhos!). Quão baixo é preciso descer? Mesmo discordando da atitude da revista que imprimiu os desenhos, vamos por em causa a liberdade de expressão aqui, em nossa casa?
Aquilo que digo é muito simples: quem vem de fora, que respeite as regras daqui.
Caro Carmo,
"Nem me viu a mim generalizar a actuação dos salafistas a todos os muçulmanos, pois não? Muito ao contrário de uma certa esquerda meia-tonta, faço uma diferença bem clara entre os fascistas do Hamas, Khomeinistas e Hezbollah e os dissidentes muçulmanos – e o meu apoio vai para estes últimos que bem precisam."
Acho que este foi o paragrafo mais interessante. Assim, vamos por partes:
1-"Nem me viu a mim generalizar a actuação dos salafistas a todos os muçulmanos, pois não?"
Antes demais gostaria de sugerir que fizessem a seguinte alteração: passassem a colocar nas etiquetas de cada artigo o nome do seu autor. Desta forma seria fácil pesquisar artigos por autor, o que me permitiria responder a esta questão. Assim não lhe responderei como me respondeu em tempos quando confrontado por uma questão identica: "não respondeu mas todo o seu comentário tresanda a...".
No entanto posso afirmar que outros elementos deste blogue cometem esse erro.
2-"Muito ao contrário de uma certa esquerda meia-tonta, faço uma diferença bem clara entre os fascistas do Hamas, Khomeinistas e Hezbollah e os dissidentes muçulmanos"
Mas expressa essa diferença nos seus comentários/artigos? Aliás já criou algum artigo a explicar essa diferença?
"e o meu apoio vai para estes últimos que bem precisam"
Ok. Também concordo consigo que eles precisam. E dado que eles precisam, que tipo de apoio é que já expressou? Já escreveu algum artigo nesse sentido? Já clarificou alguma vez esta sua posição?
"Wilders, em Portugal, com o seu discurso sobre o Islão não teria qualquer audiência, e Theo van Gogh nunca teria sido assassinado, porque nem abordaria o assunto."
É mais optimista que eu!
"Enquanto tiverem que comer as críticas não passam de desabafos, o pior é quando não tiverem que comer..."
Pois, só que eu julgava que o sec. passado tinha servido para demonstrar claramente o falhanço das ditaduras.
"Você numa ilha tropical sozinho mas rodeado de animais ferozes tem liberdade mas não tem segurança. Numa sociedade complexa isso não é muito viável: sem segurança não há liberdade."
Concordo, mas quanto é que está disposto de abdicar da liberdade para ter segurança?
Caro EJSantos,
"Caro Stran, estudei numa país de Leste, aonde me licenciei. Dava-me bem com africanos, gregos, Sul-americanos, vietnamitas, etc.
Só não tinha boas relações com pessoas de um determinado grupo (adivinha qual é?).
Serei racista?"
Com a informação que me disponibilizou não lhe posso responder nem que sim nem que não.
"Por e., quando houve aquela polémica com os caartons do "profeta", na Dinamarca, vi imagnes de um grupo de dinamarqueses com cartazes a dizer "I'm sorry". Enquanto em países muçulmanos havia manifestações d desejar que os dinamarqueses fossem para o inferno..."
Ainda bem que pegou neste exemplo pois ele é exemplificativo desta situação. Não sei se sabe mas existiu um desfasamento entre a publicação dos cartoons e as manifestações, salvo erro de alguns meses. Ou seja a maioria dos muçulmanos que estavam na Dinamarca não ligaram muito aos cartoons. Foi preciso esses imãs deslocarem-se ao Médio Oriente para receber apoios e para despoletar os incidentes.
"Quão baixo é preciso descer?"
Está a falar dos muçulmanos que se manifestaram ou do exemplo do cartaz dos Dinamarqueses?
"Mesmo discordando da atitude da revista que imprimiu os desenhos, vamos por em causa a liberdade de expressão aqui, em nossa casa?"
A minha resposta é não.
"Aquilo que digo é muito simples: quem vem de fora, que respeite as regras daqui."
Diria que todos têm de respeitar as regras daqui. Os que vêm de fora e os que nascem cá.
Ora ora, estimado prezado, admitir sem conversa de embrulho que desconhece qualquer coisa, é mais do que motivo para eu ler e quebrar o defeso. Um avanço notável.
Sim,quantas?
Ora diga lá uma, para que o ponto se entenda.
Uma:
Pela 1ª e única vez na sua história e depois de azeda batalha diplomática com a administração Reagan, as Nações Unidas decidiram deslocar a sessão da Assembleia Geral para Genebra para que o Arafat pudesse estar presente. Apesar do estipulado no Acordo sobre o estatuto do Quartel-General da ONU, não lhe concederam a autorização de entrada a que estavam obrigados.
Duas, três, quatro, cinco, seis, sete,... :
Vai aqui da minha parte uma recomendaçãozinha para que leia o Relatório da Comissão das... arggggghhhhh... Nações Unidas Sobre as Relações com o País Hospedeiro. E já agora, o articulado do Acordo a que acima me refiro.
Aguardo um post de inflamação democrática sobre a não concessão de vistos de entrada a pessoas que pretendem dirigir-se a meetings organizados ou patrocinadas pelas Nações Unidas. Já nem falo de simples actos de interesse político pessoal como o do sr. Wilders.
"Diria que todos têm de respeitar as regras daqui. Os que vêm de fora e os que nascem cá."
Ah, parece que em algumas coisas nos entendemos :-)
Quanto à questão dos caartons, li e vi reportagens sobre a forma como essa polémica começou. O mais estranho disto é o seguinte: o imã, que vivia na Dinamarca e depois andou a fomentar o ódio contra o país acolhedor, adoeceu. Cancro. E sabe qual foi o sistema de saúde que esse amorzinho foi escolher? Adivinha? Pois claro, o sistema de saúde da Dinamarca.
Aqui está um homem que sabe o significado da palavra gratidão!
Pois é. Depois de andar a fomentar o ódio contra o pais que o acolheu, afinal foi morrer na Dinamarca, com cancro. Se estava assim tão ofendido com os caartons, pq motivo não decidiu ir para outro país para se tratar? Enfim, subtilezas que escapam aos fundamentalistas.
Quanto ao racismo, eu dou-lhe a resposta: defino-me como islamofobico, e não como racista.
Estou me nas tintas para as questões de raça. Preocupo-me, isso sim, com as questões ideologicas. Porque estas podem causar grandes males.
Cumprimentos, caro Stran
"Ah, quão baixo é preciso descer."
Neste comentário estou a falar dos europeus cobardes.
Quer um bom exemplo de força?
Há uns anos atrás, li que na Suiça um imã afirmou que um bom muçulmano deve bater na mulher. E explicou as razões e métodos. As autoridades suiças souberam desse discurso. Prenderam o imã, levaram a julgamento e expulsaram-no da Suiça. Motivo? Simples, o simpático e benevolente imã cometeu o crime de incitamento à violência.
Nada de desculpas. Pura aplicação da lei.
"Neste comentário estou a falar dos europeus cobardes."
Mas em que é que os Dinamarqueses foram cobardes?
E já agora qual é a religião dos muçulmanos?
Boa ML!!!
Estou ansioso para ver a resposta do Lidador! Isto partindo do pressuposto que ele se atreve a responder.
Tenho pouco tempo, mas talvez fosse boa ideia ver-se este file sobre os cartoons.
http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/04/democracia-deus-democrtico.html
.
Stran disse Mas em que é que os Dinamarqueses foram cobardes?
Já tinha escrito:
"...vi imagnes de um grupo de dinamarqueses com cartazes a dizer "I'm sorry". Enquanto em países muçulmanos havia manifestações d desejar que os dinamarqueses ..."
Isto é um exemplo.
Quanto à religião dos muçulmanos, meu caro, aqui é que está o problema. Já alguma vez leu alguma coisa da “Comunidade Islâmica na Web”?
Li uma apresentação do Islão, escrita pelos próprios. Bem, os próprios afirmam, claramente, que religião e politica devem estar juntos…
Atenção, isto foi escrito pelos autores da Comunidade Islâmica.
Pois é, meu caro. Tivemos aqui a Revolução Francesa para acabar com a promiscuidade entre Igreja e Politica, e agora vamos tolerar ingerências religiosas na politica?
Islamismo simplesmente como religião? Isso queria eu (e muita mais gente). A porcaria toda reside no facto do Islamismo misturar coisas que não devem ser misturadas.
Mais um exemplo. No Egipto foi discutido se as herdeiras deviam herdar tanto como os herdeiros (em Portugal chamamos a isto principio da igualdade - art.º 13.º da CRP). Sabes qual era o entendimento dos “sábios” egípcios? Era: NUNCA! No Al Corão está escrito que a filha herdeira deve receber metade do que cabe ao filho herdeiro. Está escrito, e está! Fim de discussão.
Isto em pleno século XX.
Respondi à sua questão?
Caro EJSantos,
"Já tinha escrito:
"...vi imagnes de um grupo de dinamarqueses com cartazes a dizer "I'm sorry". Enquanto em países muçulmanos havia manifestações d desejar que os dinamarqueses ..."
Isto é um exemplo."
Ora uma actitude em que uma pessoa achou que cometeu um erro e pede desculpa é um acto de cobardia?
Já agora queria que fizesse o quê? que dissesse que desejava que os muçulmanos morressem? Isso já era um acto de coragem?
"Pois é, meu caro. Tivemos aqui a Revolução Francesa para acabar com a promiscuidade entre Igreja e Politica, e agora vamos tolerar ingerências religiosas na politica?"
Totalmente a favor. E já agora qual a sua opinião quanto à Igreja Católica? E o que tem a dizer quanto às afirmações dos Bispos portugueses quanto às eleições e matrimónios entre pessoas do mesmo sexo?
" No Egipto foi discutido se as herdeiras deviam herdar tanto como os herdeiros (em Portugal chamamos a isto principio da igualdade - art.º 13.º da CRP). Sabes qual era o entendimento dos “sábios” egípcios? Era: NUNCA! No Al Corão está escrito que a filha herdeira deve receber metade do que cabe ao filho herdeiro."
Mais um bom exemplo. Como é que num país muçulmano essa questão chega a ser discutida?
Quanto à questão de citação do Alcoorão era escusada. É tipico de religiosos radicais efectuarem uma interpretação literal do Alcoorão. Ou melhor, é tipico dos radicais, pois aqui alguns "Fieis" fazem o mesmo para provar que o Islão é uma religião maligna. Esquecem-se que a Biblia também contém um código donde pode emanar uma legislação e basicamente todos os defeitos apontados ao Alcoorão podem ser apontado à Biblia.
Caro Stran,
Discordo das intervenções de qualquer igreja na politica. Nisto ficamos de ponto assente. Quanto aos dinamarqueses de que falei, confesso que sentiria desagrado se andassem aos gritos: morte, morte. Fique também ponto assente. Mas esta atitude apaziguadora (tão à Chamberlain) não leva a lado nenhum. E francamente acho abjecto. Quando os radicais muçulmanos fazem porcaria, aonde estão as manifestações dos muçulmanos moderados?
Quanto à comparação da Biblia com o Al Corão, permita-me discordar.
O Velho Testamento permite tirar uma série de regras jutidicas. É verdade. Mas se for a ver, houve uma altura da história em que estes (os judeus) tentaram construir um estado teocrático. E houve um periodo de intensa actividade fundamentalistas entre os judeus. Por azar foi aquando da época de máximo poder do Inpério Romano...
O Novo Testamento tem muito pouco de "juridico". Quanto muito a máxima "Dai a Cesar o que é de Cesar...". Pena que a Igreja Católica não tenha seguido esta máxima. Mas provavelmente a queda do Imperio Romano não tenha dado muita hipotese de haver esta separação.
O Al Corão... Bem, aqui o número de regras é muito superior. MAs isto tem a ver com a própria génese do islamismo. Quando o "profeta" começou as suas actividades, não existia um Estado organizado na Peninsula Arábica. Pelo menos nada comparável a Roma, aquando da época de Jesus. É compreensivel que este Mohamed tivesse que impor leis. Mas o super problema desta coisada toda é que não estou a ver no mundo muçulmano muita vontade de fazer alterações de fundo.
E este é mesmo o grande cerne do problema.
Bem, gostei de conversar consigo.
Cumprimentos
Ups, estive a reler o texto. Fiz uma série de erros ortograficos.
desculpem lá!
:-)
Boa noite.
Caro EJSantos,
"Mas o super problema desta coisada toda é que não estou a ver no mundo muçulmano muita vontade de fazer alterações de fundo."
Pois mas é aqui que está o problema. Não é que não haja uma força considerável que quer alterar esta situação, ela pura e simplesmente não tem visibilidade por estas bandas.
É que os jornais preferem colocar como noticia um qualquer atentado do que a luta das mulheres no Irão por direitos iguais.
Preferem pôr um imã a vociferar palavras de ódio do que Ramadan com a sua mensagem mais pacifica.
Foram dois exemplos que dei sem muita pesquisa e certamente encontraria mais.
A verdade é que a maioria dos muçulmanos na Europa são moderados, enquanto nos paises do médio oriente são ultra-conservadores.
No entanto existem muitos bons exemplos que deveriam receber mais visibilidade e as pontes entre os moderados europeus e arabicos construidas.
Boa noite
@ ML: ”Claro que já me disse, e tem-no repetido muitas vezes. Mas uma coisa é dizer, outra convencer.”
ML, não me diga que não a consegui convencer com aqueles dados todos que lhe dei?
@ ML: ”O colonizador partia sempre do pressuposto de que o colonizado tinha que estar abaixo dele na escala humana.”
O colonizador Eça de Queiroz tem sobre esta matéria uma opinião que não destoaria no FIEL!:
”O árabe de modo nenhum se julga inferior a nós; as nossas indústrias, as nossas invenções não o deslumbram; e estou mesmo que, do calmo repouso dos seus haréns, o grande ruído que nós fazemos sobre a Terra lhe parece uma vaga agitação.
(…)
Assim o muçulmano admira um momento o nosso gás, os nossos aparelhos, os nossos realejos, todo o nosso génio mecânico; depois cofia a barba, sorri, e pensa consigo: ‘tudo aquilo prova paciência e engenho, mas eu tenho dentro de mim alguma cousa de melhor, e superior mesmo ao vapor e à electricidade – é a perfeição moral que me dá a lei de Maomé.’”
Stran
Não sei porquê, mas fiquei com a impressão de que o nosso prezado não gostou de saber que o Arafat provocou aquele rebuliço na ONU. E eu concordo, era escusado tanto trabalho e despesa.
Estou ansioso para ver a resposta do Lidador! Isto partindo do pressuposto que ele se atreve a responder.
Depois da terapia segue-se um período mais calmo, mas o mal é crónico e as crises cíclicas.
ML, não me diga que não a consegui convencer com aqueles dados todos que lhe dei?
Os dados que tem fornecido – as dificuldades que hoje a Holanda e outros países sentem para reagir com neutralidade e equidistância em relação à religião muçulmana, sem que a ameaça de retaliações e violência lhes caia em cima da cabeça – são indiscutíveis. Isso foi mais do que evidente com a história dos cartoons dinamarqueses, com muita gente a pedir desculpa pelo uso da liberdade de expressão.
Quanto a isso, estamos conversados.
De que não me convence é que o Wilders não ande a deitar gasolina nas chamas para que o seu papel de bombeiro saia enaltecido.
Essa do Eça foi metida a martelo, sr. Carmo, e apenas me dá razão sobre o que eu afirmei antes. Já sei que não era essa a sua intenção, mas se tivesse procurado o enquadramento das palavras de Eça veria que têm a ver com a reprovação do eurocentrismo na forma como olhava o Egipto.
Para nos situarmos e imediatamente antes do que transcreveu:
A complicada abundância da nossa civilização material, as nossas máquinas, os nossos telefones, a nossa luz eléctrica, tem-nos tornado intoleravelmente pedantes: estamos prontos a declarar desprezível uma raça, desde que ela não sabe fabricar pianos de Erard; e se há algures um povo que não possua como nós o talento de compor óperas cómicas consideramo-lo ipso facto votado para sempre à escravidão.
Mas Eça é como o Churchill, disseram muita coisa e o seu contrário, e andam muito nas bocas do mundo a servir de testemunhas em contextos que nada têm a ver com o que escreveram.
Não que fossem incongruentes, só que viveram em épocas em que podiam ser sinceros e observar as questões sob todos os ângulos, sem terem que aturar histerias públicas e privadas.
Acha que se proferissem hoje algumas das opiniões que exprimiram, nomeadamente sobre os judeus (ambos) ou a marinha inglesa (Churchill), ou os americanos (Eça), seriam bem aceites sem berraria?
De qualquer modo, duvido e torno a duvidar - bastando para isso analisar a sua obra após a viagem ao Egipto - de que Eça comungasse das ideias dos fiéis sobre os árabes. E vice-versa.
E nada como uma notícia acabada de dar à estampa para contrariar os maniqueísmos em que os fidelíssimos pretendem aprisionar a nossa vidinha, que é bem colorida e variada. Graças a deus, né?
As autoridades argentinas deram ontem à noite ordem de saída do país ao bispo britânico Richard Williamson - o qual pôs em dúvida o Holocausto –, com o argumento que as teses negacionistas defendidas por este líder católico “feriram profundamente a sociedade argentina, o povo judeu e a humanidade”. Em comunicado emitido pelo Ministério do Interior eram, assim, dados dez dias para Williamson “abandonar imperativamente” a Argentina, onde vive desde 2003, “sob pena de ser expulso”.
@ Stran: ”Antes demais gostaria de sugerir que fizessem a seguinte alteração: passassem a colocar nas etiquetas de cada artigo o nome do seu autor. .”
Absolutamente de acordo.
@ Stran: ”Ok. Também concordo consigo que eles precisam. E dado que eles precisam, que tipo de apoio é que já expressou? Já escreveu algum artigo nesse sentido? Já clarificou alguma vez esta sua posição? ”
E agora vou ter que andar à procura dos artigos sem etiquetas com o nome!
Acho que isto por enquanto já chega: http://fiel-inimigo.blogspot.com/2009/01/m-gesto-provoca-1200-mortos-em-gaza-e.html ; http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/07/futebol-devia-ser-o-nosso-ideal.html ; http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/03/ser-wilders-um-fascista.html ; http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/04/zachte-heelmeesters-maken-stinkende.html ; http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/03/eu-mohammed-el-kaim-fao-parte-dos.html ;
@ Stran: ”Pois, só que eu julgava que o sec. passado tinha servido para demonstrar claramente o falhanço das ditaduras.”
Não serviu. Assim como há gente em Portugal que quer Salazar de volta, há gente em Espanha que suspira pelo Franco e na Rússia há quem queira o comunismo de volta.
@ Stran: ”Concordo, mas quanto é que está disposto de abdicar da liberdade para ter segurança?”
Quando a própria integridade física está em jogo.
@ Stran: ”Ora uma actitude em que uma pessoa achou que cometeu um erro e pede desculpa é um acto de cobardia? Já agora queria que fizesse o quê? que dissesse que desejava que os muçulmanos morressem? Isso já era um acto de coragem? ”
NÃO HÁ ERRO NENHUM!!!
Isto é uma resposta a uma questão sua de Setembro:
Vamos lá ajudar mais uma vez (a última) os Strans deste mundo a puxar pela cachimónia. Imaginemos que o desenhador tivesse desenhado Buda ou o Cristo com uma bomba nos cornos! Porque não?
Neste caso seria natural uma pessoa não perceber bem a relação e achar uma piada de mau gosto, mas seria isto motivo para matar gente?
Mas no caso de Maomé a relação com bombas é mais do que evidente. Porque todos os dias que nosso Senhor nos dá há gente a ser assassinada em nome de Alá e do seu profeta Maomé, ao que parece...
A mesma questão mas resposta de Março:
Os desenhadores fazem caricaturas da actualidade política, NÃO SÃO a actualidade política. Se os muçulmanos fazem rebentar bombas, desenha-se muçulmanos e bombas. Se os muçulmanos cortam cabeças, desenha-se muçulmanos de faca na liga. Se os muçulmanos passam o dia a jogar ao pião, desenha-se muçulmanos com a faniqueira enrolada à volta da pila, circuncidada para o efeito…
@ Stran: ”.... basicamente todos os defeitos apontados ao Alcoorão podem ser apontado à Biblia. ”
Não podem. A bíblia tem o Novo Testamento, tem Cristo, uma figura completamente diferente de Maomé. Mas o mais importante é como eles se comportam hoje em dia – isso é que conta.
@ Stran: ”....Pois mas é aqui que está o problema. Não é que não haja uma força considerável que quer alterar esta situação, ela pura e simplesmente não tem visibilidade por estas bandas. ”
Não é verdade. Por estas bandas toda a imprensa faz um esforço titânico para encontrar muçulmanos que sejam um bom exemplo para os outros...
@ Stran: ”....É que os jornais preferem colocar como noticia um qualquer atentado do que a luta das mulheres no Irão por direitos iguais. ”
A mesma mentira. Há constantemente artigos sobre a luta das mulheres no Irão e noutros países muçulmanos pela igualdade de direitos. Dão subsídios a organizações que defendem estes direitos. Deram o prémio Nobel a uma advogada Iraniana que defende dissidentes.
@ Stran: ”....Preferem pôr um imã a vociferar palavras de ódio do que Ramadan com a sua mensagem mais pacifica. ”
Outra mentira. Por isso é que ofereceram a Tarik Ramadan duas cadeiras em duas Universidades da Holanda – para ele dizer (pago por nós) que o Islão é uma religião de paz!!!!
@ Stran: ”A verdade é que a maioria dos muçulmanos na Europa são moderados, enquanto nos paises do médio oriente são ultra-conservadores. ”
É precisamente o contrário. Os turcos que cá vivem são bem mais reaccionários, porque mais provincianos, que os turcos que vivem em Istambul ou Ancara. O mesmo em relação aos marroquinos. O mesmo em relação aos portugueses...
(Você é muito mais progressista do que eu, ou ainda não se deu conta?)
@ ML: ”De que não me convence é que o Wilders não ande a deitar gasolina nas chamas para que o seu papel de bombeiro saia enaltecido.”
Talvez, mas também pode ser para tentar forçar uma saída para a sua situação que não é nada invejável...
Quanto ao Eça tem razão, mas não vejo em que é que a minha opinião possa ser diferente da do Eça em relação aos Árabes!!!
Caro CdR,
Peço desculpa pelo atraso.
Quanto aos links já fui ler. Devo confessar que alguns não interpretei como defender os muçulmanos mas tenho de admitir que estava enganado neste ponto (gostaria de ver uma maior percentagem dos mesmos, mas isso é uma decisão editorial que não me diz respeito).
"Quando a própria integridade física está em jogo."
E talvez a este respeito este não seja o problema que afecta mais a sua integridade física
"...mas seria isto motivo para matar gente?"
Claro que não.
"Os desenhadores fazem caricaturas da actualidade política, NÃO SÃO a actualidade política. Se os muçulmanos fazem rebentar bombas, desenha-se muçulmanos e bombas. Se os muçulmanos cortam cabeças, desenha-se muçulmanos de faca na liga. Se os muçulmanos passam o dia a jogar ao pião, desenha-se muçulmanos com a faniqueira enrolada à volta da pila, circuncidada para o efeito…"
No entanto também os cristãos fazem isso e ninguém se lembrou de fazer semelhante coisa. Poderá responder que é uma questão de números e visibilidade.
Tem que ver que eu acho que os cartoonistas têm a liberdade de desenhar o que acham correcto. Continuo a achar que foi ofensivo desenhar Muhamed e não os muçulmanos, pois para a religião é proibido esses desenhos. Poderiam ter ficado só com muçulmanos. Pelos menos nesse sentido respeitavam a religião como um todo.
Gostava de saber como seria se por causa dos casos de pedofilia tivessem desenhado Cristo a ter relações com crianças!
"A mesma mentira. Há constantemente artigos sobre a luta das mulheres no Irão e noutros países muçulmanos pela igualdade de direitos."
Podemos investigar o numero de artigos que saem nas noticias e verificar qual é a mentira (já agora idêntico para Ramadan).
"É precisamente o contrário. Os turcos que cá vivem são bem mais reaccionários, porque mais provincianos, que os turcos que vivem em Istambul ou Ancara. O mesmo em relação aos marroquinos. O mesmo em relação aos portugueses..."
Primeiro se comparar a percentagem de reaccionários na população muçulmana turca existente aí e fizer identica análise na população turca muito provavelmente chega a uma conclusão oposta (principalmente se a dividir por regiões).
Segundo, não só os turcos que são muçulmanos, há os afegãos, os libaneses, os paquistaneses, e não se esqueça os europeus!
"(Você é muito mais progressista do que eu, ou ainda não se deu conta?)"
Podia-me explicar isto?
@ Stran: ”Devo confessar que alguns não interpretei como defender os muçulmanos”
Não se trata de atacar nem defender muçulmanos! Eu falei em dissidentes muçulmanos, que normalmente querem reformar o Islão, alguns, ou são mesmo hostis, outros.
Assim como os dissidentes portugueses no tempo da outra senhora não eram contra Portugal (muito menos contra portugueses) – isso era o que dizia a propaganda Salazarista -, eram apenas contra o regime e contra a guerra colonial. Mas todos eles tinham as suas diferenças ideológicas.
@ Stran: ”E talvez a este respeito este não seja o problema que afecta mais a sua integridade física”
Por isso é que não vejo ainda a necessidade de por a democracia de parte.
@ Stran: ”No entanto também os cristãos fazem isso e ninguém se lembrou de fazer semelhante coisa.”
Os cristãos não fazem o que fazem os muçulmanos. Fizeram, e há muito tempo. E nos países ocidentais, os desenhadores, os escritores e os comediantes passam pelo menos metade do seu tempo a atacar a Santa Igreja Stran... Também o Cristo, que já foi retratado e descrito de todas as maneiras e feitios.
@ Stran: ”Tem que ver que eu acho que os cartoonistas têm a liberdade de desenhar o que acham correcto.”
É isso mesmo. Eles desenham o que ELES acham correcto – não o que VOCÊ ACHA CORRECTO...
@ Stran: ”Continuo a achar que foi ofensivo desenhar Muhamed e não os muçulmanos, pois para a religião é proibido esses desenhos. Poderiam ter ficado só com muçulmanos. Pelos menos nesse sentido respeitavam a religião como um todo.”
Pois, mas eles, como eu, não acham!(Eles acham mais incorrecto cortar cabeças ou dependurar homossexuais). E eles é que são os desenhadores, e eles, como vivem em democracia, podem achar o que quiserem – não acha?
Além disso, eu sou de opinião que se deve respeitar as pessoas mas não as religiões, as religiões devem-se combater. Mas isto é a minha opinião, e digo isto publicamente porque não estamos no Irão nem na Arábia Saudita, senão não dizia, só pensava...
@ Stran: ”Podia-me explicar isto?”
Você acha que os emigrantes portugueses em França (quase todos eles) oriundos da província de Trás-os-Montes são grosso modo mais progressistas que um alfacinha escolarizado? Acha que têm uma mundivisão mais prá frentex? Está a imaginar uma discussão destas sobre o casamento de homossexuais na Associação Portuguesa de Birribi-les-Alouettes?
"Não se trata de atacar nem defender muçulmanos!"
Mea culpa! Agora fui eu a cometer o erro que tanto aponto, a expressão deveria ser muçulmanos moderados.
"Por isso é que não vejo ainda a necessidade de por a democracia de parte."
O problema é que alguns direitos de uma democracia liberal já foram cedidos. A minha duvida é se o caminho será o de perder mais direitos em nome de segurança.
"Os cristãos não fazem o que fazem os muçulmanos."
Infelizmente alguns cristãos ainda fazem.
"E eles é que são os desenhadores, e eles, como vivem em democracia, podem achar o que quiserem – não acha?"
Claro que acho. Eu sou a favor da liberdade de expressão. Aliás é a mesma liberdade que me permite criticar os desenhadores. Não acha?
O que não entendo é a associação que fazem de eu ser contra a liberdade de expressão quando critico os desenhadores. Consegue-me explicar?
"Além disso, eu sou de opinião que se deve respeitar as pessoas mas não as religiões..."
No entanto em muitas situações ambas são diassociaveis. E ao atacar a religião poderá estar a se atacar todas as pessoas dessa religião.
"...as religiões devem-se combater."
Percebo o que quer dizer e honestamente sobre este tema ainda não tenho uma opinião firme. Embora seja fácil apontar todos os aspectos negativos da religião também existem alguns positivos.
Para ser honesto a minha posição é:
"I hope that mankind grow out of it" (peço desculpa por estar em inglés mas não encontrei uma melhor expressão em português).
"Mas isto é a minha opinião, e digo isto publicamente porque não estamos no Irão nem na Arábia Saudita, senão não dizia, só pensava..."
Na Arabia Saudita julgo que não, mas no Irão podia dizer publicamente (mas só dentro de alguns circuitos)
"Você acha que os emigrantes portugueses em França (quase todos eles) oriundos da província de Trás-os-Montes são grosso modo mais progressistas que um alfacinha escolarizado?"
Está a cometer um erro de análise. Para er uma comparação válida tem de manter o mesmo grupo de análise. Reformulando a pergunta:
"Você acha que os emigrantes portugueses em França (quase todos eles) oriundos da província de Trás-os-Montes são grosso modo mais progressistas que as pessoa que vivem na província de Trás-os-Montes?"
Qual é a sua opinião?
@ Stran: ”O problema é que alguns direitos de uma democracia liberal já foram cedidos.”
Ainda não notei nada!
@ Stran: ”Infelizmente alguns cristãos ainda fazem.”
Onde disse cristãos, devia ter dito Igreja Católica, assim a coisa é mais clara e precisa. Não vejo a Igreja Católica actualmente cometer os crimes que o Islão comete.
@ Stran: ”Claro que acho. Eu sou a favor da liberdade de expressão. Aliás é a mesma liberdade que me permite criticar os desenhadores. Não acha?”
O que eu acho, ou o que você acha, ou o que o Papa, acha não é a questão, e tão pouco o problema. O problema são as pessoas que acham e que querem impedir (mesmo matando) que os desenhadores achem aquilo que acham... Tá a perceber?
@ Stran: ”No entanto em muitas situações ambas são diassociaveis. E ao atacar a religião poderá estar a se atacar todas as pessoas dessa religião.”
Não são DISSOCIÁVEIS nas religiões que deixam de o ser para se tornarem ideologias.
@ Stran: "I hope that mankind grow out of it".”
I hope also, ou então, como dizem os franceses: Dieu est mort non parlons plus...
@ Stran: "Na Arábia Saudita julgo que não, mas no Irão podia dizer publicamente (mas só dentro de alguns circuitos).”
Dentro de alguns circuitos então não é publicamente...
@ Stran: "Está a cometer um erro de análise. Para er uma comparação válida tem de manter o mesmo grupo de análise. Reformulando a pergunta:”
Não há erro de análise porque você fala em termos latos: muçulmanos na Europa versus muçulmanos nos países do Médio Oriente. Ou então há dois erros de análise, porque assim só se pode comparar os muçulmanos que vivem na Europa mas que sejam oriundos do Médio Oriente.
Mas é um facto que os marroquinos e os turcos, que vivem respectivamente em Marrocos e na Turquia, são normalmente mais progressistas que os seus compatriotas emigrantes.
"E ao atacar a religião poderá estar a se atacar todas as pessoas dessa religião"
Justamente para impedir isso é que a Comissão da ONU para os Direitos Humanos, sob a égide da Organização da Conferência Islâmica, criou um Special Rapporteur on Freedom of Expression, cuja missão principal (exactamente oposta à designação), consiste basicamente em relatar os abusos da liberdade de expressão em matéria de ofensas à religião, particularmente o Islão.
Liberdade tudo bem, desde que não seja para "difamar" o Islão, já que "difamar" o Islão é "islamofobia".
Na verdade entendo a razão pela qual os países muçulmanos fazem isto. O que me escapa é a razão pela qual os idiotas úteis aplaudem.
"Ainda não notei nada!"
O direito à privacidade foi um deles (ex: mails). O direito à justiça foi outro (ex: Guantanamo).
"Onde disse cristãos, devia ter dito Igreja Católica, assim a coisa é mais clara e precisa. Não vejo a Igreja Católica actualmente cometer os crimes que o Islão comete."
Diz-me primeiro para dizer a Igreja e depois compara uma igreja com um religião. Como é que quer?
"O problema são as pessoas que acham e que querem impedir (mesmo matando) que os desenhadores achem aquilo que acham... Tá a perceber?"
Vamos eliminar a parte dos que querem matar, que esses são lunáticos. Esse é um problema mas não é só dos muçulmanos radicais.
"Não são DISSOCIÁVEIS nas religiões que deixam de o ser para se tornarem ideologias."
Primeiro obrigado pela correcção da palavra. Depois se o deixam de ser então já não são religiões. Se não são religiões e sim ideologias então ataca-se a ideologia. O que eu acho que é um erro é atacar uma religião quando se quer atacar a ideologia.
Acredite em mim, existem muitos artigos que se fosse definido bem o "alvo" isto é a ideologia eu não teria uma única critica a apontar.
Vou dar um exemplo politico, quando se quer criticar o comunismo diz-se o comunismo e não o socialismo, porque dentro do socialismo existem várias correntes e muitas delas antagónicas.
Ou se quiser pegar num exemplo futebolistico, se quer criticar a actuação da claque do sporting não diz os sportinguistas mas sim a claque do sporting.
"Dentro de alguns circuitos então não é publicamente..."
LOL
"Não há erro de análise porque você fala em termos latos: muçulmanos na Europa versus muçulmanos nos países do Médio Oriente. Ou então há dois erros de análise, porque assim só se pode comparar os muçulmanos que vivem na Europa mas que sejam oriundos do Médio Oriente.
Mas é um facto que os marroquinos e os turcos, que vivem respectivamente em Marrocos e na Turquia, são normalmente mais progressistas que os seus compatriotas emigrantes."
Eu já disse isto ao EJSantos. Eu duvido bastante. E pegando no exemplo português (dado que eu tenho familia emigrante). Os emigrantes são mais progressistas que as pessoas da aldeia dos meus pais, mas de longe. Será que não será o mesmo com os turcos?
Caro Lidador,
Responde-lhe ao seu comentário depois de me responder à questão que coloquei no outro artigo. É que necessito que me esclareça esse ponto para aqui lhe poder responder.
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