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domingo, 30 de março de 2008

Relativismos

A propósito do "Fitna", o delírio desculpabilizador instalou-se e uma certa esquerda afadiga-se em comparar livros sagrados, pescando frases "gore", para demonstrar a razão pela qual , se formos ver bem, as religiões judaicas e cristãs ainda são piores que o islamismo.
A compulsão para a comparação de livros sagrados é recorrente e ajuda a relativizar a realidade, permitindo o exercício da "má-fé" (no sentido de Sartre).
No fundo tenta-se racionalizar uma posição que lá no fundo se sabe ser insustentável.
Não interessam as “motivações” do Wilders. Essas só ele as conhece e o que certos comentadores fazem é do mais primário em termos de agit-prop: atacar o mensageiro para descredibilizar a mensagem.
Mas quanto aos livros, a simples comparação de frases é uma palermice.
Até os Lusíadas têm coisas como:

“Daqueles reis que andaram dilatando.
A Fé, Império e as terras viciosas"
(Lvsiadas I-3)

E não menos certíssima esperança
De aumento da pequena Cristandade;
Vós, ó novo temor da maura lança.
Maravilha fatal da nossa idade,
(Dada ao mundo por Deus) que todo o mande,
Para do mundo a Deus dar parte grande;
(Lvsiadas I-6)

Em vós os olhos tem Mouro frio,
Em quem vê o seu exício afigurado;
Só com vos ver, o bárbaro Gentio
Mostra o pescoço ao jugo já inclinado;
(Lvsiadas I-16)”

E quem ler os livros de Stephen King, ainda se arrepia mais.
O problema não está nos livros em si, mas no seu estatuto. Os Lusíadas e os livros da colecção Arrepios, não são LEI para ninguém, e muito menos a referência em termos de conduta moral e social.Tampouco a Bíblia, ou a Tora, são fontes de direito em sociedades politicamente organizadas e impenetráveis à interpretação humana.
E se há algumas pessoas que os usam como norma de conduta, fazem-no no espirito do tempo, condicionados pelas normas das sociedades em que vivem e segundo interpretações exclusivistas e não revolucionárias (no sentido de querer impô-las aos outros)
E tanto a Bíblia , a Tora e outros livros sagrados, são apenas repositórios de uma Revelação. Não são “A Revelação”.
O Corão é diferente e é por isso que as comparações são absurdas. O Corão é um livro “incriado”, tem estatuto de Deus, e por isso não pode ser contrariado. É fonte de direito, é compulsivo, é literal, e é a derradeira referência em termos morais, sociais e políticos, para toda uma cultura que agora está já instalada no seio da Europa e a quer mudar.
O problema de uma certa esquerda, é que não consegue deixar de olhar para o Islão a partir do edifício mental ocidental, como “mais uma religião como as outras”, e o Corão, “mais um livro como os outros”. É por isso que equipara coisas que não são iguais, apesar de a realidade que todos os dias lhe entre pelos olhos, lhe mostrar que há ALGO que não é igual.
Na verdade a predominante visão muçulmana do mundo impõe a todo o “bom muçulmano” o DEVER de fazer respeitar pelos outros os imperativos da sua religião, enquanto eles não devem qualquer respeito às ideias dos outros porque ao fazê-lo se tornam renegados segundo a letra e o espírito do Corão.
A tolerância muçulmana tem apenas o sentido da que exige para si ou que pratica para com os que se submetem, mas que não tem de demonstrar para com mais ninguém.

E por isto tudo entristece ver esta esquerda como que convertida ao Islamismo, a relativizar o mal, e a “compreender” a sharia, em nome da “especificidade cultural”. Uma esquerda que se diz libertadora, a “compreender” um sistema retrógrado e a tentar esmagar sob o epíteto de “fássista”todos aqueles que denunciam o fascismo islâmico (na verdade a ideologia islamista cumpre quase todos os quesitos técnicos para ser considerada fascista).
A mesma esquerda que, moderada e desculpabilizadora para com o fanatismo islâmico e as suas “formas de expressão”, se mostra ela própria fanática contra quem lhe responde e denuncia a falácia dessa ideologia.
Esta esquerda deveria tentar estudar umas coisas sobre os diferentes estatutos do Corão e dos outros livros que cita superficialmente, entes de se lançar na sua comparação.
Para os muçulmanos não são iguais.
E esse é que é o problema que esta esquerda ainda não parece ter alcançado.
O Wilders já!
É por isso que é "fássista"!

163 comentários:

Paulo Porto disse...

Caro Lidador

Um regresso em cheio.

EJSantos disse...

Os muçulmanos invocam muito as cruzadas para acusar os cristãos de serem agressivos. Mas só uma perguntinha levanto: por acaso não foram eles os primeiros a declarar guerra aos cristãos e ao resto do mundo?
Não foram eles que atacaram primeiro o Império Bizantino? E o Império Persa? E por acaso não foram eles que tiveram a iniciativa de atacar o Egipto e o resto do Norte de Africa? Não foram eles que, a pretexto de apoiarem um nobre visigodo (nas suas pretensões ao trono) que invadiram primeiro a Espania?
Ou será que estou a ver mal as coisas? Os muçulmanos sempre foram uns lindos meninos do coro, puros, castos e virginais, todos cheios de amor ao próximo. Nós é que somos muito maus por não nos deixarmos subjug... quero dizer, converter à religião alegadamente perfeita. Será?

EJSantos disse...

Ah! Estou a esquecer me dos milhões de pessoas que estes meninos do coro mandaram para o outro mundo.
Parece que afinal quando dizem que o Islão é uma religião de paz afinal referem-se à paz dos cemitérios.

osátiro disse...

Excelente post.
Faço minhas as palavras do esoj!
É insuportável ver aqueles que mais usufruem das liberdades do Ocidente-álcool, anticoncepcionais,moda, filmes, discotecas( crimes no Islão)- a defender a "cultura" islâmica, e a berrar contra as cruzadas...

EJSantos disse...

Vim agora de uma visita do blogue de Osátiro.
Acabo de ver um video de uma lapidação de adúlteras no Irão. Já conhecia muito bem o carácter desumano e, por que não dize-lo, satânico, do Islamismo. Mas o que acabo de ver só vem confirmar aquilo que só intelectualmente conhecia. Estou estarrecido com a pulhice pérfida de pretensos intelectuais que defendem esses monstros.

osátiro disse...

ejsantos, desculpe ter-me enganado no seu nome.
Concordo em absoluto!
talvez que aqules que "desculpam" e defendem esses monstros sejam tão monstros como eles!

EJSantos disse...

Concordo. É imperdoável.

Luís Oliveira disse...

[Acabo de ver um video de uma lapidação de adúlteras no Irão.]

O Daniel Oliveira e a fernanda câncio dir-lhe-ão que em Portugal também há violência doméstica. Procure no arrastão e no 5dias e encontrará lá posts com esta argumentação. Não estou a brincar.

Luís Oliveira disse...

Excelente post. Bem fachista como a malta gosta.

Caturo disse...

Saudações pela lucidez e pelo conhecimento demonstrado.

Caturo disse...

O Daniel Oliveira e a fernanda câncio dir-lhe-ão que em Portugal também há violência doméstica. Procure no arrastão e no 5dias e encontrará lá posts com esta argumentação. Não estou a brincar.

É o relativismo levado ao cúmulo da desonestidade imbecil, ao serviço da Nova Inquisição Anti-racista. Tudo, mas absolutamente tudo, serve para desviar as atenções dos verdadeiros problemas para, no fim de contas, arranjar maneira de bater no Ocidente, seja pelo que for. O mesmo escriba esquerdista chegou até ao ponto de, para atacar os europeus com verticalidade nesta história (Wilders e Westergaard, o caricaturista dinamarquês), fazer um tópico com o título «A Nossa Religião» para afirmar que «a nossa» religião, do Ocidente, é o interesse e o dinheiro.

http://arrastao.org/religiao/a-nossa-religiao/

Sérgio Pinto disse...

O Daniel Oliveira e a fernanda câncio dir-lhe-ão que em Portugal também há violência doméstica. Procure no arrastão e no 5dias e encontrará lá posts com esta argumentação. Não estou a brincar.

Estou curioso, luisinho, porque nunca vi o Daniel Oliveira nem a Fernanda Câncio a fazer tal coisa. Mas como gosta tanto de pôr linkzinhos, tenho a certeza me vai inundar com referências irrefutáveis.

Sérgio Pinto disse...

Os meus parabéns ao autor do post e aos que, prontamente, lhe vêm dar palmadinhas nas costas. Até o apoio de um neonazi (peço desculpa, caturo, vocês agora autodenominam-se 'racialistas', não é?) do PNR conseguiram, bom trabalho!

Uma chatice, caturo, a forma como os 'escribas' (que designação tão simpática) exercem a sua liberdade de expressão para criticar gente tão vertical como o Wilders. O descaramento dessa gente!

P.S. Já agora, caturo, diga-me lá o que acha de um personagem como o sr. Adolf Hitler. Também era um europeu com verticalidade?

Carmo da Rosa disse...

Caro Sérgio Pinto,

Sinto a sua falta. Quando é que pensa dar a sua opinião sobre as afirmações de Wilders?

Nós esquerdistas não podemos perder a iniciativa e deixar só os neocons opinar. O POVO, UNIDO, jamais será vencido...

ml disse...

Também gostei de ver quem é que afinal apoia quem, quais são 'les beaux esprits qui se rencontrent'.

Delicious.

Sérgio Pinto disse...

Ah, Carmo, anda com umas piadas engraçadas...

Hoje já não posso, que no sítio por onde ando também é uma hora mais tarde que em Portugal e durante a semana tenho que me levantar cedo. Além de que não me é possível responder usando só a grelha que indica. Tenho que fazer uns acrescentos, portanto ainda deve ser coisa para demorar um bom bocado...

Sérgio Pinto disse...

Sabes, ml, tinha piada era que o autor do post (e alguns dos colegas de blogue) fossem coerentes com algumas das coisas que dizem e assumissem que andam de braço dado com a direita neonazi. Mas desconfio que isso seria exigir demasiado do neurónio partilhado pelo luisinho e respectivo tio.

Unknown disse...

Caro Sergio, nesta matéria a direita neonazi está de alma e coração com o islamismo.
Consta até que algumas destas organizações são financiadas pelo Irão e de facto algumas lá estiveram na famosa Conferência contra o sionismo, no ano passado em Teerão.

Nesta matéria e no antiamericanismo. Le Pen e associados beberam champagne comemorando o 9/11 e são tão contra a "globalização neoliberal" como o Dr Louçã e seus fiéis.

Ainda bem que fala no Hitler. É que ele, um socialista de gema (nazi é justamente a abreviatura de socialismo nacional) era aliado dos muçulmanos e admirado pelas luminárias do islamismo, como Qutb, Al Banna, etc.


Mas há mais. Talvez ignore (ignora certamente), que a moeda única, e certos aspectos da actual Europa, são respecagens de ideias do Reich dos Mil Anos.

Razão pela qual, aliás, o Reino Unido olha sempre o assunto com desconfiança.
Mas isto, provavelmente, não é ensinado nas homilias do Tio Anacleto.
Quanto a nazis e fascistas, esteja descansado.
Daqui não leva nada.
Liberais no sentido europeu, sim.
Que você ache "fássistas" todos aqueles que não partilham dos seus extremismos, é que não é novo.
E é definidor.

Stran disse...

Caro "Citador"
"Talvez ignore (ignora certamente), que a moeda única, e certos aspectos da actual Europa, são respecagens de ideias do Reich dos Mil Anos."
Epá, isso é que é esticar a corda. Só falta dizer que UE é uma conspiração Nazista.

Tenho de admitir que o seu post até não está mal, no entanto é um exagero quando diz que a Biblia e o Corão não são comparáveis. Julgo que são e julgo que a diferença não está no texto (também a biblia, na sua vertente de velho testamento, é a lei de Deus - sim com regras e tudo e algumas não menos violentas que as do alcorão) mas sim nas pessoas.

O problema está no extremismo com que se lê o Alcorão e como certas pessoas a utilizam para fins próprios.

Tal opinião não significa que uma pessoa é mais ou menos tolerante com a questão da Sharia, ou das burkas, etc...

Julgo é que estas tretas de quem atacou quem, de que os muçulmanos são maus, etc... são isso mesmo tretas e apenas servem para alimentar xenofobismo a muitas pessoas. Nesse aspecto os muçulmanos estão a tornar-se nos judeus do sec.XXI.

Quanto à sua paixão com que diz que o Hitler é um socialista de gema, deveria ter mais rigor. O Nazismo nasceu no movimento socialista (hitler chegou a ser admirador de Estaline) no entanto o movimento socialista não se encerra apenas nas suas vertentes mais radicais. Essa é uma visão redutora da questão, demasiado simplista para ser tida em conta ou ter peso de argumento.

Para terminar:
"Liberais no sentido europeu, sim."
Não está a falar de si pois não?

Carmo da Rosa disse...

’Tenho que fazer uns acrescentos,’

Caro Sérgio,

Esteja à sua vontade, faça os acrescentos que quiser, aumente o número de letras, se acha esta grelha demasiado redutora. Mas opine, assuma-se. Não tem sentido dar a iniciativa à extrema-direita e depois queixar-se….

Isto também é válido para ML, que ainda não respondi à história das universidades porque Wilders neste momento é muito mais importante, e estou em vários blogues, nacionais e estrangeiros – mas o seu último (de ML) comentário merece uma resposta…

Luís Oliveira disse...

[como gosta tanto de pôr linkzinhos, tenho a certeza me vai inundar com referências irrefutáveis]

Mas com certeza, caro Sérgio. O fiel inimigo está aqui para o servir. Ora atente:

Os valores ocidentais

Este post do impagável Daniel veio na sequência de um sururu sobre uns apedrejamentos lá para as bandas das terras incultas.

A palavra ao Daniel:"tantos que choram e bem as mulheres muçulmanas vivem numa sociedade machista e nem dão por isso"

Já viu a hipocrisia!? O sr. Adelino do 8ºC bate na mulher e ninguém diz nada, mas se apedrejam uma putéfia qaulquer no Irão é um ver se te havias! Muito bem faz o Daniel em denunciar esta hipocrisia!

O Daniel outra vez: "na lei de praticamente todos os países muçulmanos é crime matar, apedrejar ou bater na mulher. Por isso a questão não é a lei."

Aaaah, pronto. Se em "praticamente todos" esses grandes países o assasínio/apedrejamento é proibido por lei, naõ se percebe realmente o alvoroço.

É mesmo olhar para a pestana que o vizinho tem no olho sem reparar na trave que nós próprios temos!

ml disse...

pinto, a companhia dos kamaraden não se limita ao actual visitante, dá uma voltinha pela nazibloga e logo verás quantos acendem velinhas a este santo que lhes caiu no prato.
É verdade que a nazibloga portuguesa é mais dada a ir ao fundo de questões capitais, tais como se a Galécia se estendia até ao km 230 a norte do Mondego ou ao km 231 a sul do Vouga, mas quando lhes ocorre que há fortes suspeitas de que a Europa pode ser não apenas um conjunto de celtas e bárbaros, dividem os momentos deixados livres pela investigação a investir contra os muçulmanos sem nunca, deus-me-livre, abrir o flanco aos judeus.

Trabalho árduo este, e revolucionário. Raspar dos cromossomas portugueses as centenas de milhar de judeus que entraram em Portugal, se converteram e diluíram na população, e os descendentes de árabes e berberes que por aí andaram a espalhar mesquitas, não é tarefa que se deseje a ninguém, agora que há laboratórios de análises por todo o lado a investir contra a nossa ‘pureza racialista’. Ou isso.

PS: desconfio que o neurónio atingiu o prazo de validade. É preciso mudar os fusíveis antes de qualquer operação.

Caturo disse...

Uma chatice, caturo, a forma como os 'escribas' (que designação tão simpática) exercem a sua liberdade de expressão para criticar gente tão vertical como o Wilders. O descaramento dessa gente!

Uma chatice sim, mas uma chatice que temos de suportar, porque vivemos em Democracia. Olhe, é a mesma chatice que o pessoal da sua laia tem de suportar por haver internet livre, o que permite aos Nacionalistas furarem o bloqueio cobarde e inquisitorial que os seus comparsas impuseram nos média. Não admira aliás que já ande por aí há muito tempo certa gentinha «anti-racista» a querer censurar «certos conteúdos» de muitos sites, pudera, perderem o monopólio da informação e do bota-opinião é realmente uma grande chatice para a sua tropa.

Caturo disse...

Quanto ao que eu penso sobre Hitler, bem, vou deixar que você responda primeiro à pergunta que lhe foi feita sobre Wilders... é uma questão de ordem, sabe...

Caturo disse...

Nesta matéria e no antiamericanismo. Le Pen e associados beberam champagne comemorando o 9/11 e são tão contra a "globalização neoliberal" como o Dr Louçã e seus fiéis.

Convém lembrar que, nas fileiras nacionalistas, há uma tendência crescente (Vlaams Belang, BNP, Identitários de toda a Europa, etc.) para repudiar a islamização, considerada como o grande inimigo externo do Ocidente.

Caturo disse...

Raspar dos cromossomas portugueses as centenas de milhar de judeus que entraram em Portugal, se converteram e diluíram na população, e os descendentes de árabes e berberes que por aí andaram a espalhar mesquitas,

Sintomática atitude, muito típica do Esquerdalhame - gritam histericamente aos quatro ventos que não há raças, e que não há raças, e que a gente sermos todos iguais porque sim, porque sermos mesmo, mas depois usam argumentos deste nível de sofisticação: por termos sangue mouro, não podemos atacar o Islão... convém até que fechemos os olhos a tudo o que é crime e arrogância muçulmana, porque, ao fim ao cabo, eles também estiveram cá, invadiram isto, tomaram a terra pela força, violaram se calhar umas quantas ibéricas e vai daí estamos impossibilitados de alguma vez os criticarmos...

Claro que o facto de o Mouro ter sempre sido «o outro» por excelência é um pormenor sem valor. É igualmente um detalhe irrelevante que a própria existência de Portugal e da maior parte das outras nações hispânicas (Castela, Catalunha) se tenham afirmado como Estados precisamente no âmbito da guerra ao Islão na Ibéria. Sim, Portugal, como país independente, nasceu contra o Islão. Que chatice, isto assim não convém nada ao multiculturalismo...

É igualmente de somenos importância que os estudos genéticos feitos até ao momento indiquem claramente que a população nacional é essencialmente europeia, e que, de resto, não tem mais elementos mediterrânicos do que os outros países do sul europeu (até tem menos do que a Grécia e do que a Itália, por exemplo), e que o principal marcador genético de Portugal é o mesmo marcador genético que predomina nos países célticos (R1B). Isto dito por cientistas, não por mim:
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF


não é tarefa que se deseje a ninguém, agora que há laboratórios de análises por todo o lado a investir contra a nossa ‘pureza racialista’.

Mau, mau... parece é que os nossos laboratórios estão dominados por «nazis»...

Querem lá ver que a própria Genética, aliás, a própria Realidade!, é ela própria nazi??? Pois se os factos vêm dar razão aos «xenófobos», aos «islamófobos», aos «racistas»...

Caturo disse...

Entretanto, parece que Daniel Oliveira não gosta de comentar todos os filmes que possam dar má imagem do Islão, ai não gosta não...

Denegrir um filme feito por um europeu «racista», sim, isso sim!!!, contem com ele na primeira linha!!!, que a escola dele já o ensina a virar os Europeus contra si mesmos desde há muito tempo.

Agora, denegrir um filme feito por muçulmanos... para crianças muçulmanas... bem, isso interessa-lhe tão pouco, mas tão pouco, que nem sequer publicou o comentário no qual eu perguntava àquela gente toda porque será que este filme, o de Assud, o Coelhinho Assassino da Palestina,
http://gladio.blogspot.com/2008/02/o-coelhinho-assassino-e-escravo-de-al.html

http://www.memritv.org/clip/en/1693.htm

não escandaliza ninguém... não suscita protestos de países muçulmanos «moderados»... não origina «manifes» nas ruas islâmicas...
Será que o produto não dá má imagem do Islão?...

Stran disse...

Caturo,

Caso fosses cientista deprendias da informação existente que falamos sempre de coisas marginais. Só existe uma raça humana e não várias como tanto gostas de afirmar.

Também seria interessante analisar que também nos mantivemos independentes lutando contra os Espanhois, para completares a tua lógica. E depreenderes que não foi contra os mouros que Portugal nasceu. Caso o fosse cumprido esse objectivo deixaria de existir.

Adoro este teu apontamento:
É igualmente de somenos importância que os estudos genéticos feitos até ao momento indiquem claramente que a população nacional é essencialmente europeia..."

Eu diria mais (sem necessidade a nenhum estudo genético) toda a população nacional é europeia! E porquê? Porque são cidadão de um país Europeu. Dificil era ser nacional e não europeu (no máximo acumulam dois ou mais continentes).

A genética não é racista mas já foi utilizada para justificar racismos e nazismos. A crença na raça superior ariana é sintomático disso mesmo. Mas acreditar nisso é como acreditar em Alah ou noutra coisa desse género.

Unknown disse...

Resumindo e concluindo, há sempre alguém que chama os bois pelos seus nomes.....

http://www.youtube.com/watch?v=OxbYBIlT6VE

E não é que o homem tem razão??

Caturo disse...

Só existe uma raça humana

Se fosses um cientista a sério, saberias que isso é discutido. E que há de facto cientistas que defendem a existência de raças humanas.

De resto, se estás mesmo convencido de que as raças não existem, então trata de dizer isso mesmo ao ml...


e não várias como tanto gostas de afirmar.

Há pelo menos três - ou talvez cinco.



Também seria interessante analisar que também nos mantivemos independentes lutando contra os Espanhois, para completares a tua lógica.

Correcto. Mas nunca lutámos contra os «Espanhóis» (os Castelhanos, queres tu dizer) ao lado dos Mouros; lutámos foi ao lado dos Castelhanos contra os Mouros. Há adversários e há inimigos.



E depreenderes que não foi contra os mouros que Portugal nasceu

Por acaso até foi, tem paciência. Sem essa luta, não teria sequer começado o movimento que formou os reinos ibéricos, entre os quais Portugal.



Caso o fosse cumprido esse objectivo deixaria de existir.

Eu não disse que Portugal foi feito com esse propósito, como se fosse uma ferramenta... mas foi assim que nasceu. De resto, essa guerra de Portugal contra os Mouros continuou mesmo depois de eles terem sido expulsos da Ibéria. O que julgas que os Portugueses fizeram na Índia, por exemplo?



Eu diria mais (sem necessidade a nenhum estudo genético) toda a população nacional é europeia!

Fazer-te desentendido não te ajuda.

Paulo Porto disse...

Caros ml s.pinto

Porque carga de água é que ser contra uma ideologia fascizante significa ser simpatizante de ideias nazis?

O argumento é o aparecimento de prováveis racistas contra a ideologia islâmica e contra os islamófilos? Mas então, porquê ficarem por aqui? Porquê tomar a minoria pelo todo? Porque não dizer que a extrema-direita alinha com o Irão e com o anti-semitismo contra a Liberdade?

Por fim, digam-me, qual o problema de haver raças? Deixem lá as raças, preocupemo-nos antes com o racismo, quer no sentido estrito, quer no sentido ideológico.

Unknown disse...

Caro STranger, seria mais delicado que se dirigisse a mim da mesma forma que eu me dirijo a si: tratando-o pelo nick. É que se o seu objectivo é ter piada, lamento dizer-lhe que não lhe auguro grande futuro na comédia.
Se o objectivo é insultar, tem de fazer melhor do que isso.

Quanto às ideias da União Europeia e da moeda única, não se trata de nenhuma conspiração, mas sim de factos. São ideias pela primeira vez aventadas em 1942 pelo Dr Walther Funk, ministro da economia do III Reich.
Incluia tb uma politica agrícola comum e uma visão da Europa como adversária dos EUA e da URSS.

Quanto ao Corão, não interessa o que você pensa sobre o assunto. Para mim é tb indiferente o que está no Corão, na Bíblia ou nos livros do Pato Donald.
O que importa é como eles são encarados pelas pessoas, porque no final de contas, um livro é um objecto inanimado e inútil se não fôr lido.
Nesse aspecto, o Mein Kampf, os Protocolos ou o Corão são perigosos porque servem de orientação a muitíssima gente que está apostada em agir de acordo com as seus conceitos.
O Corão é decorado e é lei para milhões de muçulmanos que o encaram como uma parte de Deus. Para si, não é, mas isso não interessa absolutamente nada, já que a sua opinião não tem qq valor para um muçulmano.
Para eles é um livro divino, é a lei, e é isso que importa, porque é daí que vem a ameaça.
"O problema está no extremismo com que se lê o Alcorão e como certas pessoas a utilizam para fins próprios."

Exacto. Acontece que não há ninguém que se possa arrogar o "melhor" interpretador do Corão. Não há interpretador....o Corão é literal, é haram interpretá-lo e apenas se podem pronunciar sobre ele os clérigos...os tais que são a ponta de lança da ideologia.
A Bíblia tb pode ser "mal" interpretada, ou os Lusíadas, mas é aberta e não literal. Os pequenos grupos que a encaram com fanatismo, não são significativos, não consituem nenhuma ameaça civilizacional.
São uma curiosidade e raramente passam disso. Dificilmente você verá um padre católico, por exemplo, a incentivar as massas a cortar cabeças de ateus ou de muçulmanos.
Se isso acontecesse era notícia mundial e o homem não resistia um dia mais na paróquia.
Com os clérigos islâmicos é mera rotina.
E contudo, você não se escandaliza.
Porque será?

Quanto ao socialismo, pelo que entendi, trata-se de algo que não é aquilo que foi ou é, mas sim algo que há-de ser.
Lamento, Stranger. Não é você que define o que é o "verdadeiro socialismo".
Há uma História, há factos, há memória. O socialismo foi aplicado no séc XX e está a ser ainda aplicado em alguns países.
Claro que para quem define socialismo como uma crença, nenhum facto passado, presente ou futuro, servirá de demonstração do que é o "verdadeiro socialismo".

Esse é etéreo.

Mas o real, esse é comprovável.
E Hitler era socialista. Bem como Mussolini, Mao, Pol Pot, Eduardo dos Santos, Enver Hoxa, Pol Pot, Fidel Castro, Chavez, Kim Il Sung, etc.

Não é esse o "seu socialismo"?
Mas é esse tb o socialismo. Faz parte do pacote e não lhe compete a si escolher apenas a face da moeda que lhe convém.

A menos que verdadeiramente você não seja socialista, mas apenas alguém que acredita sê-lo, uma vez que parte do dogma de que é uma coisa boa.

Não está só. Há muita gente assim...

Paulo Porto disse...

Caturo

"Mas nunca lutámos contra os «Espanhóis» (os Castelhanos, queres tu dizer) ao lado dos Mouros; lutámos foi ao lado dos Castelhanos contra os Mouros. Há adversários e há inimigos.

Meu caro está equivocado, completamente. Uma das coisas mais interssantes de estudar são as alianças de circunstância que reinos ibéricos cristãos fizeram com os reinos muçulmanos para contrabalançar o peso de outro reino cristão. E vice versa. Por exemplo, Afonso Henriques esteve prisioneiro do rei de Castela porque, quando tentava conquistar Badajoz, as tropas de Castela vieram em auxílio dos muçulmanos contra os portugueses.


""E depreenderes que não foi contra os mouros que Portugal nasceu"

Por acaso até foi, tem paciência. Sem essa luta, não teria sequer começado o movimento que formou os reinos ibéricos, entre os quais Portugal."

Por acaso até não foi, tenha paciência. Quando o entre-Douro-e-Minho, o condado portucalense, ensaia a sua indenpendência, algumas localidades ao sul do Douro eram fiéis ao Reino de Leão e estavam, elas sim, na linha da frente contra os muçulmanos, e foi preciso preciso combabê-las para avançar para sul. Portugal nasce porque corporiza a identidade Luso-Galega do ocidente peninsular contra Leão primeiro e Castela depois.

Stran disse...

Caro Lidador,

Já está corrigido (finalmente). Mas você sabe muito bem porque é que teve essa alcunha que começou no maquina zero. (e nem foi para ter piada nem para insultar)


"Incluia tb uma politica agrícola comum e uma visão da Europa como adversária dos EUA e da URSS." Julgo que também Napoleão queria uma europa unida, o mesmo com os romanos, Esse tipo de coisas não é um exclusivo do II Reich é algo ambicionado pelos diversos impérios e imperadores.

"Acontece que não há ninguém que se possa arrogar o "melhor" interpretador do Corão. Não há interpretador....o Corão é literal, (...) A Bíblia tb pode ser "mal" interpretada"

Julgo que os dois textos (principalmente o velho testamento e o Corao) podem ser lidos de uma forma literal. A diferença como estamos de acordo são as pessoas, que no caso do cristianismo e por enquanto são uma minoria diminuta e no caso dos muçulmanos são uma minoria maior.

"Quanto ao socialismo, pelo que entendi, trata-se de algo que não é aquilo que foi ou é, mas sim algo que há-de ser.
Lamento, Stranger. Não é você que define o que é o "verdadeiro socialismo""

Nem eu nem você. Vá à Internacional socialista e verá o que o Socialismo defende. Portanto se este é o argumento que utilizou, espero que corrija o seu erro e não o volte a cometer.

Se quer o exemplo de paises socialistas tem o caso dos paises escandinavos. Mas como deve de ter daltonismo ideológico dificilmente reconhecerá isso.

"Mas é esse tb o socialismo. Faz parte do pacote e não lhe compete a si escolher apenas a face da moeda que lhe convém."
Parece que não quer entender esta questão, o próprio liberalismo actual é muito diferente do de há 100 anos. As próprias ideologias evoluem, faz parte da vida, não são dogmas para serem professadas tipo Corão ou Biblia. O liberalismo anteriormente não incorporava nada que se assemelhasse a um Estado com preocupações sociais e agora não existe modelo liberal que num caso ou noutro não introduza preocupações sociais.

Stran disse...

Caro Lidador,

Já está corrigido (finalmente). Mas você sabe muito bem porque é que teve essa alcunha que começou no maquina zero. (e nem foi para ter piada nem para insultar)


"Incluia tb uma politica agrícola comum e uma visão da Europa como adversária dos EUA e da URSS." Julgo que também Napoleão queria uma europa unida, o mesmo com os romanos, Esse tipo de coisas não é um exclusivo do II Reich é algo ambicionado pelos diversos impérios e imperadores.

"Acontece que não há ninguém que se possa arrogar o "melhor" interpretador do Corão. Não há interpretador....o Corão é literal, (...) A Bíblia tb pode ser "mal" interpretada"

Julgo que os dois textos (principalmente o velho testamento e o Corao) podem ser lidos de uma forma literal. A diferença como estamos de acordo são as pessoas, que no caso do cristianismo e por enquanto são uma minoria diminuta e no caso dos muçulmanos são uma minoria maior.

"Quanto ao socialismo, pelo que entendi, trata-se de algo que não é aquilo que foi ou é, mas sim algo que há-de ser.
Lamento, Stranger. Não é você que define o que é o "verdadeiro socialismo""

Nem eu nem você. Vá à Internacional socialista e verá o que o Socialismo defende. Portanto se este é o argumento que utilizou, espero que corrija o seu erro e não o volte a cometer.

Se quer o exemplo de paises socialistas tem o caso dos paises escandinavos. Mas como deve de ter daltonismo ideológico dificilmente reconhecerá isso.

"Mas é esse tb o socialismo. Faz parte do pacote e não lhe compete a si escolher apenas a face da moeda que lhe convém."
Parece que não quer entender esta questão, o próprio liberalismo actual é muito diferente do de há 100 anos. As próprias ideologias evoluem, faz parte da vida, não são dogmas para serem professadas tipo Corão ou Biblia. O liberalismo anteriormente não incorporava nada que se assemelhasse a um Estado com preocupações sociais e agora não existe modelo liberal que num caso ou noutro não introduza preocupações sociais.

Stran disse...

Caro Lidador,

Já está corrigido (finalmente). Mas você sabe muito bem porque é que teve essa alcunha que começou no maquina zero. (e nem foi para ter piada nem para insultar)


"Incluia tb uma politica agrícola comum e uma visão da Europa como adversária dos EUA e da URSS." Julgo que também Napoleão queria uma europa unida, o mesmo com os romanos, Esse tipo de coisas não é um exclusivo do II Reich é algo ambicionado pelos diversos impérios e imperadores.

"Acontece que não há ninguém que se possa arrogar o "melhor" interpretador do Corão. Não há interpretador....o Corão é literal, (...) A Bíblia tb pode ser "mal" interpretada"

Julgo que os dois textos (principalmente o velho testamento e o Corao) podem ser lidos de uma forma literal. A diferença como estamos de acordo são as pessoas, que no caso do cristianismo e por enquanto são uma minoria diminuta e no caso dos muçulmanos são uma minoria maior.

"Quanto ao socialismo, pelo que entendi, trata-se de algo que não é aquilo que foi ou é, mas sim algo que há-de ser.
Lamento, Stranger. Não é você que define o que é o "verdadeiro socialismo""

Nem eu nem você. Vá à Internacional socialista e verá o que o Socialismo defende. Portanto se este é o argumento que utilizou, espero que corrija o seu erro e não o volte a cometer.

Se quer o exemplo de paises socialistas tem o caso dos paises escandinavos. Mas como deve de ter daltonismo ideológico dificilmente reconhecerá isso.

"Mas é esse tb o socialismo. Faz parte do pacote e não lhe compete a si escolher apenas a face da moeda que lhe convém."
Parece que não quer entender esta questão, o próprio liberalismo actual é muito diferente do de há 100 anos. As próprias ideologias evoluem, faz parte da vida, não são dogmas para serem professadas tipo Corão ou Biblia. O liberalismo anteriormente não incorporava nada que se assemelhasse a um Estado com preocupações sociais e agora não existe modelo liberal que num caso ou noutro não introduza preocupações sociais.

Stran disse...

Antes demais peço desculpa pela repetição dos comentários.

Caturo

Então quais são os nomes cientificos dessas três/cinco raças (não te esqueças que estamos a falar de taxonomia)?

ml disse...

Claro que há raças. A branca, a preta e a amarela. No tempo do Sr. Doutor Professor também havia a vermelha, mas não sei o que lhe aconteceu. Estavam todas muito arrumadinhas, uma em cada continente, menos na Austrália que tinha que se contentar com os restos das outras.

Mas tenho reparado que ultimamente apareceram mais, a azul, a verde, umas às listas, e assim. Não sei se são raças para ficar ou temporárias, mas acho que os irlandeses ficariam muito chateados se de repente lhes dissessem que têm que deixar de existir.

Há por aí uns sujeitinhos que não sendo brancos, nem pretos, nem amarelos e muito menos vermelhos, me causam alguma preocupação. Não estão protegidos por nenhuma patente, e vai-se a ver ainda alguém lhes diz que perderam o direito de andar de cara ao léu, porque isso era na Espanha castanha.

_______________________________

Pinto, nada feito. O fusível não tem conserto.

_______________________________

Caro porto, quem cospe para o ar corre o risco de lhe cair em cima da cabeça.

ml disse...

stran_ger, como estás registado, podes sempre apagar o que estiver a mais.

Vês um caixotinho do lixo ao fundo à esquerda, quando escreves? É aí.
Um caixotinho dá muito jeito.

Caturo disse...

Meu caro está equivocado, completamente. Uma das coisas mais interssantes de estudar são as alianças de circunstância que reinos ibéricos cristãos fizeram com os reinos muçulmanos para contrabalançar o peso de outro reino cristão. E vice versa. Por exemplo, Afonso Henriques esteve prisioneiro do rei de Castela porque, quando tentava conquistar Badajoz, as tropas de Castela vieram em auxílio dos muçulmanos contra os portugueses.

Bem, não sei e nunca ouvi falar de tais alianças, mas o que posso garantir é que a sua interpretação desse episódio está flagrantemente errada. Primeiro, não foi o rei de Castela que atacou Portugal, mas sim Fernando de Leão. Segundo, o ataque deveu-se ao facto de o tratado de Sahagun, entre Leão e Castela, ter colocado a área de Badajoz na parte que se destinaria a Leão. D. Afonso Henriques não quis saber dessa convenção e avançou para tomar Badajoz, mas nesse momento, quando tudo já estava pronto para a vitória portuguesa, os Leoneses de Fernando atacaram as tropas portuguesas por trás porque consideravam que Badajoz lhes pertencia, não por terem qualquer aliança com os Mouros.



Por acaso até não foi, tenha paciência

Por acaso até foi mesmo, tenha você paciência. Independentemente dos pormenores que cita, Portugal não teria sequer nascido se a Reconquista não se tivesse começado a fazer. Negar o que estou a dizer com base nos factos que você aponta, é querer dar a parte pelo todo.

Caturo disse...

Então quais são os nomes cientificos dessas três/cinco raças (não te esqueças que estamos a falar de taxonomia)?

Caucasóide (branca), negróide (negra), mongolóide (amarela); e, segundo alguns, ameríndia (que é um ramo antigo da mongolóide) e australóide (aborrígene australiana, embora também houvesse quem a considerasse um ramo arcaico da caucasóide, daí que alguns cientistas chamassem «brancos arcaicos» aos aborrígenes australianos).

ml disse...

Uma das coisas mais interssantes de estudar são as alianças de circunstância que reinos ibéricos cristãos fizeram com os reinos muçulmanos para contrabalançar o peso de outro reino cristão.

Caro porto, isso é uma constante da história e ao longo da história desde que a história é história. Por isso história feita à justa medida da ideologia de cada um é risível.

Daí tantas alianças que se diriam contranatura. É que a política não tem disso, tudo é pró-natura desde que dê jeito. E tudo se joga, ideologia, religião, interesses imediatos ou remotos. Interessante, interessante, e credível, é aceitar o que foi e o que é, mesmo que se lamente não ter sido de outro modo.

Caturo disse...

No tempo do Sr. Doutor Professor também havia a vermelha,

Isso era no tempo do Sr. Doutor Professor, mas agora a canalha que nem o nono ano tira como deve ser acha que os seus donos-de-consciência é que têm razão, porque sim, porque têm, e vai daí passaram a achar que é proibido falar ou sequer crer em raças, porque senão vem aí a Nova Inquisição Antirra e dá-lhe cabo da vida e, se possível, até manda pô-lo a ferros, pois então! Com a Sacrossanta Doutrina Anti-racista não se brinca!!!


acho que os irlandeses ficariam muito chateados se de repente lhes dissessem que têm que deixar de existir.

Porque cargas de água é que um povo caucasóide, que, ao que tudo indica, atgé é dos geneticamente mais arcaicos da Europa, teria de deixar de existir?...

Caturo disse...

Interessante, interessante, e credível, é aceitar o que foi e o que é, mesmo que se lamente não ter sido de outro modo.

Muito mais interessante, e credível, é aceitar mesmo as coisas como elas foram e não querer deturpá-las, enquanto se mantém uma máscara de «objectividade», como truquezito jeitoso para pôr o adversário perante um «facto consumado», de maneira a evitar discussão...

Isso é que é mesmo interessante e credível.

Luís Oliveira disse...

[Se quer o exemplo de paises socialistas tem o caso dos paises escandinavos.]

Faz parte da doutrina da Internacional Socialista vender monopólios estatais a empresas multinacionais?

Paulo Porto disse...

Caturo

(corrijo o rei de Castela por Leão, embora o meu lapso não altere os factos que lhe descrevi.)

Então o meu amigo acha que o facto de Afonso Henriques ter gasto quase tanto tempo em guerra com os leoneses como com os mouros, o facto de ter que dominar os vassalos de Leão a sul do Douro, e o facto de ter de devolver os territórios que tinha conquistado na Galiza como resgate da sua libertação não são significativos para demosntrar que a independência de Portugal se faz essencialmente contra Leão, e depois Castela, e não contra os mouros? Ok, já percebi.

Diz-me que ao tentar tomar Badajoz Afonso Henriques violou o tratado de Sahagun. Nada disso, e já vai ver porquê (1) Portugal não assinou o tratado de Sahagun, pelo que não tinha que o cumprir. (2) O tradado de Sahagun, entre Leão e Castela, não estabelecia futuros limites a sul com Portugal, ao contrário do que diz (3) O Tratado de Sahagun estabelecia que Leão e Castela não auxiliariam Portugal contra na guerra contra os mouros e (veja o quanto vc está errado) pretendia repartir o território de Portugal entre Leão e Castela.

Embora não goste de mandar ninguém para a wikipédia, desta vez tem de ser já que onde estou não tenho outros recursos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_II_de_Le%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Sahag%C3%BAn

Penso que o seu erro pode vir daqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_I_de_Portugal
Isto está errado, o que é muito frequente em páginas sobre história na wikipédia em português.

Caturo disse...

Alto meu caro amigo... então ainda há bocado havia uma aliança entre o rei castelhano (isto é, leonês) e os Mouros contra Portugal, agora já não refere sequer o assunto...

Bom, é um avanço... e era esse o meu ponto.

Uma vez que não foi capaz de demonstrar o contrário do que eu afirmei, fica estabelecido que eu tinha razão a respeito da diferença entre adversários e inimigos.


Agora, quanto ao «essencialmente contra» - pois bem, Portugal só surgiu do esforço da Reconquista. As lutas, ou alianças (que também as houve) entre Portugal e outros reinos hispânicos, são, comparados com o factor primordial - a Reconquista - pormenores de telenovela, por assim dizer.
Porque, essencialmente, Portugal sempre foi aliado dos outros reinos da Hispânia na luta contra os Mouros, como por exemplo a Batalha de Navas de Tolosa bem o demonstrou.



Diz-me que ao tentar tomar Badajoz Afonso Henriques violou o tratado de Sahagun. Nada disso, e já vai ver porquê (1) Portugal não assinou o tratado de Sahagun,

Não interessa - os Leoneses e os Castelhanos já tinham dividido aquela porção do território em concreto, pelo que tanto Leoneses como Castelhanos a consideravam fora do âmbito do poder português. Eu não disse, sequer sugeri, que D. Afonso Henriques tinha cometido alguma falta ou desrespeitado a sua palavra.
Foi mais ou menos o que viria a acontecer mais tarde, quando Portugal, que já tinha dividido o mundo com a Espanha (Tratado de Tordesilhas) se queixou ao papa por a Holanda estar a meter-se em territórios que pertenceriam a Portugal.



Embora não goste de mandar ninguém para a wikipédia, desta vez tem de ser já que onde estou não tenho outros recursos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_II_de_Le%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Sahag%C3%BAn
Penso que o seu erro pode vir daqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_I_de_Portugal
Isto está errado,


Terá de me dizer porque é que um dos sites está errado e os outros estão certos.

Caturo disse...

http://www.petitiononline.com/wilders/petition.html

Abaixo-assinado por Geert Wilders - assinem e passem palavra.

ml disse...

caro porto

Se tivesse ido ao José Mattoso (apesar de não apreciar) e não à Wikipedia, teria lá encontrado tudo isso e muito melhor.

O rei de Leão tem uma bela história de 'lealdade' ibérica e religiosa. Está bem, está bem, outros tempos. Não se pode olhar por cima de 800 anos com olhos do séc. XXI.

O rei de Leão
- congeminou com o rei de Castela em Sahagún a divisão do reino de Portugal (e da mourama, que pretendiam abarbatar deixando o familiar de fora)
- apressou-se a marchar sobre Badajoz quando soube dos intentos do nosso paizinho
- aliou-se ao emir de Badajoz
- enfiou-se nas muralhas da cidade para congeminar com o mouro a derrota do cristão Afonso Henriques e do seu filibusteiro Geraldo Geraldes
- os dois, mancomunados dentro da cidade, deitaram um tal mau olhado multicultural ao nosso AH que até o ferrolho do portão se lhe veio ferrar na perna.

A partir daí, só mesmo a permissão para a abertura do túmulo pode desfazer a nebulosa do acidente. Como terá ficado para o resto da vida? Parece que actividade guerreira nunca mais teve. Mas isso são coisas do Mattoso que não consulta a Wikipedia.
Digo eu.

Paulo Porto disse...

Caturo

Vc escreveu:

"o ataque [dos leoneses contra os portugueses em Badajoz] deveu-se ao facto de o tratado de Sahagun, entre Leão e Castela, ter colocado a área de Badajoz na parte que se destinaria a Leão. D. Afonso Henriques não quis saber dessa convenção e avançou para tomar Badajoz, mas nesse momento, quando tudo já estava pronto para a vitória portuguesa, os Leoneses de Fernando atacaram as tropas portuguesas por trás porque consideravam que Badajoz lhes pertencia, não por terem qualquer aliança com os Mouros."

O que´lhe escrevi em resposta, se quiser reler, deixa claro que (1) o Tratado de Sahagun não reservava Badajoz para qualquer outra terra para os portugueses. O que o tratado de Sahagun reservava para Portugal era a sua repartição entre os reis irmãos de Leão e Castela. (2) Então o meu amigo acha que o facto as tropas de Fernando de Leão estarem por ali naquela altura e terem combatido com os mouros os portugueses se deve a quê senão a mais um dos acordos circunstanciais que mouros e cristãos iam fazendo uns com os outros nas guerras de fronteira?


"Terá de me dizer porque é que um dos sites está errado e os outros estão certos."

As diferenças, são:
Na wike em espanhol: [Fernando II] En 1158 acuerda con su hermano Sancho III, en el Tratado de Sahagún (23 de mayo), guerrear contra los musulmanes, repartirse el territorio conquistado, no intentar reunir ambos reinos y la repartición del recién creado (1139) Reino de Portugal.

na wike em português:
[D.Afonso Henriques] "voltou-se contra Badajoz na posse dos sarracenos, mas que pertenceria a Leão, conforme o acordado no tratado de Sahagún assinado entre aquele reino e Castela.

Não obstante, sem respeitar estas convenções nem os laços de parentesco que o uniam a Fernando, o rei português cercou Badajoz para a conquistar para Portugal. Quando os muçulmanos já estavam cercados na alcáçova, Fernando de Leão apresentou-se com as suas hostes e atacou D. Afonso nas ruas da cidade."

Como pode ver, a página em português sobre o assunto é (mais) uma manipulação que distorce o que realmente aconteceu bem como os próprios factos.

Paulo Porto disse...

ml

Em boa hora aparece, tipo D.Fernando de Leão, cristão (você) em auxílio do emir muçulmano de Badajoz (eu, salvo seja). O caturo neste caso vai de Afonso Henriques. Só que, ao contrário deles, nós não combinámos nada.

Não fui ao Mattoso nem a nada porque os canhanhos foram levados daqui há umas duas semanas e neste momento estão a mais de 300km de distância.

Paulo Porto disse...

Caturo

corrijo:
"... que distorce o que realmente aconteceu bem como os próprios factos.

por
"Como pode ver, a página em português sobre o assunto é (mais) uma manipulação que distorce aos antecedentes bem como os próprios factos."

ml disse...

caro porto

Podemos trocar de papéis, se se sentir mais confortável.
Apesar de nunca ter esmiuçado bem se tenho as minhas origens ao km 230,998 a norte do Mondego ou ao km 230,999 a sul do Vouga, não me importo de ficar com o mouro.
Também ainda não meti a ombros a tarefa de descobrir se a heráldica sueva me é mais favorável do que a galega, ou se galgo um século e vou directamente para os godos.

Dilemas, como compreende.

Unknown disse...

Bem, ó Stranger, se chama "socialistas" a países como a Dinamarca, uma das economias mais livres do mundo, governada por um partido liberal e com um 1º ministro que ganhou um prémio Adam Smith por um livro intitulado "Do Estado Social ao Estado Mínimo", então eu tb sou "socialista".

Se chama "socialista" à Suécia, país de fartas multinacionais que competem agressivamente na economia mundial e estão até razoavelmente isentas de impostos sobre lucros, então eu tb sou "socialista".

O que me leva à impressão de que para si o "socialismo" é uma espécie de rótulo que coloca em cima do que acha ser positivo.

Um país cresce?
É socialismo.
O PIB melhora?
É socialismo.
Ganha o campeonato do mundo?
É socialismo.


A sua posição, devo dizer, é inexpugnável. Se não aceita que o socialismo é o que é, e apenas aceita que é o que lhe agrada, não há factos neste mundo que o possam demover.

Sartre em "O Ser e o Nada", falava da má-fé, não no sentido de cinismo, mas no sentido de se acreditar ser aquio que se não é.

Dava o exemplo do empregado de mesa que servia cafés no Quartier Latin e que se considerava um artista.
Factualmente era um empregado de café, mas trasncendentalmente era um artista.
Ou seja, era facticamente aquilo que não acreditava ser.

O Stranger, basicamente, tem o mesmo problema com o "socialismo".
Acredita que "socialismo" é transcendentalmente aquilo que factualmente não é.

Mas, como lhe digo, não está só nesse pequeno disturbio do intelecto.

RioDoiro disse...

Alguém conhece esta?
http://www.oi.acime.gov.pt/modules.php?name=News&file=article&sid=1243

.

Caturo disse...

Se tivesse ido ao José Mattoso (apesar de não apreciar) e não à Wikipedia,

Pode ao menos mencionar o nome da obra que consultou? Ou foi ter pessoalmente com ele?


O que´lhe escrevi em resposta, se quiser reler, deixa claro que (1) o Tratado de Sahagun não reservava Badajoz para qualquer outra terra para os portugueses

A sua resposta não foi correcta. Já que respeita tanto a versão castelhana da Wikipédia, leia agora:

De 1166 a 1168 rey de Portugal, Alfonso I Enríquez, se había apoderado de varias plazas pertenecientes a la corona leonesa. Fernando II repobló por aquellos días a Ciudad Rodrigo, y el portugués, sospechando que su yerno la fortificaba con el propósito de molestarle, envió contra aquella plaza un ejército mandado por su hijo, el infante heredero don Sancho. Acudió el leonés en auxilio de la plaza amenazada, y en un encuentro que tuvo con las tropas portuguesas las puso en completa derrota, haciendo gran número de prisioneros. Despechado el portugués, entró por Galicia, se apoderó de Tuy y de otros muchos castillos, y en el año 1169 acometió primero la plaza de Cáceres. Luego acometió contra Badajoz poseída por los sarracenos, pero que pertenecía, en caso de conquista según el tratado de Sahagún, a la monarquía de León. Esto no obstante, Alfonso I Hennriques, sin respetar aquellas convenciones ni los lazos de parentesco que le unían con Fernando, atacó la plaza y quiso hacerla suya. Casi lo había logrado y los musulmanes habían sido encerrados en un extremo de la población, cuando Fernando II se presentó con sus huestes y atacó a Alfonso en las calles de Badajoz.

Isto está aqui,
http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_II_de_Le%C3%B3n#La_conquista_de_Badajoz_y_la_paz_con_el_nuevo_reino_de_Portugal

Pelos vistos, o «erro» não é só de um artigo da Wikipédia portuguesa...



O que o tratado de Sahagun reservava para Portugal era a sua repartição entre os reis irmãos de Leão e Castela.

Isso é outro assunto, não o que estamos a discutir.



(2) Então o meu amigo acha que o facto as tropas de Fernando de Leão estarem por ali naquela altura e terem combatido com os mouros os portugueses se deve a quê

Eu já lhe disse - deve-se ao facto de acharem que Badajoz lhes pertencia. O meu amigo, não só não justificou que a página da Wikipédia portuguesa estivesse errada, como ainda por cima foi agora desmentido por outra página da Wikipédia castelhana.



senão a mais um dos acordos circunstanciais que mouros e cristãos iam fazendo uns com os outros nas guerras de fronteira?

Curiosamente, nem a Wikipédia castelhana fala desse alegado acordo entre Leão e os mouros contra Portugal...



Terá de me dizer porque é que um dos sites está errado e os outros estão certos.

As diferenças, são:
Na wike em espanhol: [Fernando II] En 1158 acuerda con su hermano Sancho III, en el Tratado de Sahagún (23 de mayo), guerrear contra los musulmanes,


Alto... então mas afinal havia uma aliança do rei de Leão com o emir lá do sítio ou não?...



repartirse el territorio conquistado, no intentar reunir ambos reinos y la repartición del recién creado (1139) Reino de Portugal.

na wike em português:
[D.Afonso Henriques] "voltou-se contra Badajoz na posse dos sarracenos, mas que pertenceria a Leão, conforme o acordado no tratado de Sahagún assinado entre aquele reino e Castela.

Não obstante, sem respeitar estas convenções nem os laços de parentesco que o uniam a Fernando, o rei português cercou Badajoz para a conquistar para Portugal. Quando os muçulmanos já estavam cercados na alcáçova, Fernando de Leão apresentou-se com as suas hostes e atacou D. Afonso nas ruas da cidade."

Como pode ver, a página em português sobre o assunto é (mais) uma manipulação


Como se pode ler, não há aqui manipulação absolutamente nenhuma da parte da Wikipédia portuguesa neste artigo, nem uma letra de erro, nem uma falha, nada. A parte que o meu amigo citou da Wikipédia castelhana em momento algum, seja de que modo for, contradiz uma só letra da parte que citou da Wikipédia portuguesa.

Mais ainda: a parte que citou da Wikipédia portuguesa diz precisamente, mas precisamente o mesmo que a parte da Wikipédia castelhana que eu trouxe agora.

Caturo disse...

O rei de Leão
- congeminou com o rei de Castela em Sahagún a divisão do reino de Portugal (e da mourama, que pretendiam abarbatar deixando o familiar de fora)
- apressou-se a marchar sobre Badajoz quando soube dos intentos do nosso paizinho
- aliou-se ao emir de Badajoz


Ai «aliou-se ao emir de Badajoz»... por isso mesmo é que logo a seguir o emir o atacou...

Vencidos por Alfonso I Hennriques, los musulmanes se dirigieron en 1173 contra los estados de León, intentando apoderarse de Ciudad Rodrigo; pero don Fernando, que supo su marcha, se encerró sin vacilar en la plaza con las escasas tropas que pudo reunir en León, en Zamora y en varios lugares de Galicia, dando orden al resto de su ejército de reunirse con él cuanto antes. Los musulmanes fueron derrotados y sólo pudieron conservar su libertad aquellos que apelaron a una inmediata fuga.

Pois é, isto das «alianças multiculturalistas» já nessa altura dava buraco...

Claro que, entretanto, está por demonstrar, aqui, que tal aliança se tenha efectivado.

Stran disse...

Caturo especialmente para ti do wikipedia:

"A raça, do ponto de vista da biologia, é um conceito pouco empregado e é sinônimo de subespécie. No entanto, este termo foi utilizado historicamente para identificar categorias humanas socialmente definidas"

"Os zoólogos geralmente consideram a raça um sinónimo da subespécie, caracterizada pela comprovada existência de linhagens distintas dentro das espécies, portanto, para a delimitação de subespécies ou raças a diferenciação genética é uma condição essencial, ainda que não suficiente. Na espécie Homo sapiens - a espécie humana - a variabilidade genética representa 93 a 95% da variabilidade total, nos sub-grupos continentais, o que caracteriza, definitivamente, a ausência de diferenciação genética."

"O conceito de raças humanas foi usado pelos regimes coloniais e pelo apartheid (na África do Sul), para perpetuar a submissão dos colonizados;..."

Portanto se quiser falar da sua ideologia é uma coisa. No entanto misturar um conceito puramente ideológico/social com um conceito cientifíco ou é uma desonestidade intelectual ou é pura estupidez!

ml disse...

Ai «aliou-se ao emir de Badajoz»...
Claro que, entretanto, está por demonstrar, aqui, que tal aliança se tenha efectivado.



Não admira, pois, que [Fernando II] decidisse aliar-se com os Almóadas para impedir Geraldo de atingir os seus objectivos. Não era a 1º vez que se entendia com eles: no verão de 1158 tinha enviado o seu alferes … a Sevilha, e dali a Marrocos, para assinar com o califa um pacto de defesa mútua.

Quando o rei de Leão acampou junto da cidade, mandou um mensageiro ao governador sitiado na alcáçova para o encorajar a resistir. Os Almóadas fizeram uma surtida inesperada de dentro da alcáçova, conseguiram chegar às portas exteriores e abriram-nas, permitindo assim a entrada dos seus aliados. Geraldo e Afonso Henriques tiveram de retirar precipitadamente.


José Mattoso, História de Portugal, A formação da nacionalidade no espaço ibérico

Claro que ...

Luís Oliveira disse...

Não tarda muito aparece aí o Hermano Saraiva: "Foi aqui, em cima desta pedra...

ml disse...

http://www.oi.acime.gov.pt/modules.php?name=News&file=article&sid=1243

dentinho

Acho péssimo que ande por aqui a contribuir para o rebaixamento do nosso estatuto europeu. Esse Spínola (só o apelido...), o Amorim, uma Luísa qualquer coisa, deviam é ir para a reeducação, porque não é a história que vai mudar o seu curso perante umas coisitas microscópicas, que ninguém vê.

Mas já que entrou nessa, tenho mesmo que o ajudar a ver como se faz história: vá a uma lista toponímica, seleccione o 'n', siga palavras como Negreiros, A dos Negros, Negrões, S. Mamede de Negrelos, Negrais, etc, e logo aprenderá como não só não houve negros em Portugal como a sua não existência não deixou qualquer vestígio por esse país fora.
Os que apareceram, se é que apareceram, fizeram como os judeus, diluiram-se discretamente na paisagem e levaram os genes com eles.
A bem de todos nós.

Stran disse...

Olhe meu caro Lidador,

Não é que é mesmo "Socialista"

Por exemplo: um país em que é o Estado que paga totalmente a saude (quer por hospitais públicos quer por cheque para ser tratado em Hospitais Privados ou no estrangeiro) é o quê?

Caso Dinamarca:
"THE SOCIAL SYSTEM
The social system acts as a fine-meshed safety net under the Dane from birth to death. The many individual benefits include maternity and parent leave, which the parents may choose to share.
It is regarded as an advantage – both for the individual and the exchequer – if people weakened by illness or age remain in their own homes as long as possible. Here, elderly people can receive home help from the local authority. If that is not sufficient, they are offered protected housing or nursing home accommodation.
The welfare system does not escape criticism. The hygiene at the hospitals has been criticised and improved. Treatment guarantees have been issued for life-threatening illnesses such as cancer and heart disease, but nonetheless waiting times do occur.
Sick people who cannot be treated in Denmark within the guaranteed time-limit are now offered treatment abroad at the public expense."

Ou um país cujo Estado faz fortes investimentos em Educação é um país liberal:

"Education in Sweden is of the highest standard, in part due to the Swedish government's investment in education being amongst the highest in the world."

(se quiser mais exemplos é só dizer)

Julgo que as suas palavras (com ligeiras alterações o descrevem melhor do que a mim:

"O que me leva à impressão de que para si o "socialismo" é uma espécie de rótulo que coloca em cima do que acha ser [negativo].

Um país cresce?
[Não] É socialismo.
O PIB melhora?
[Não]É socialismo.

A sua posição, devo dizer, é inexpugnável. Se não aceita que o [liberalismo] é o que é, e apenas aceita que é o que lhe agrada, não há factos neste mundo que o possam demover.

(...)

O Stranger, basicamente, tem o mesmo problema com o "[liberalismo]".
Acredita que "[liberalismo]" é transcendentalmente aquilo que factualmente não é.

Mas, como lhe digo, não está só nesse pequeno disturbio do intelecto."

Para si é perfeitamente aceitável que a doutrina de Liberalismo-social seja confundida com o liberalismo como um todo, no entanto aí de quem faça o mesmo com a social-democracia e o socialismo. Para si isso é já uma heregia.

Já sei que gosta de pintar o seu mundo de branco-preto, que todos os socialistas são comunistas e que os bons não são nem podem ser socialista. Deve ser confortavel para si viver nesse mundo ilusório de há mais de 50 anos atrás. No entanto já não tem haver com a realidade actual e como tal deveria actualizar um pouco o seu discurso.

Como é obvio nem tudo no liberalismo é mau e nem tudo no socialsmo é mau, e muito honestamente, nos tempos que correm as diferenças, embora fundamentais já não são abismais.

(P.S. para a próxima quando derem o exemplo de uma privatização, que o façam num area que separe as duas doutrinas e não de uma companhia de vinhos)

Unknown disse...

Stranger, não duvido que acredite naquilo que diz.
Mas olhe que a Dinamarca é mesmo governada por um 1º ministro liberal com políticas liberais. É um facto contra o qual você nada pode fazer. E a questão do ensino nada tem a ver com "socialismo", como você parece acreditar.
De resto o sistema do cheque-ensino, de que você fala com alguma arrogância, é uma medida liberal, inventada por esse perigoso liberal chamado Milton Friedman.
Não há nada de "não-liberal" no facto de o Estado assumir a educação e outras funções.
A liberalérrima Irlanda tb o faz. E outros.
A diferença é que estes países tomam medidas deste tipo, não por ideologia, mas por pragmatismo, porque chegaram à conclusão de que se trata de um investimento que, na sua análise, poderá beneficiar o maior nº possível de pessoas.
De resto tem toda a razão quando diz que já não há grandes diferenças.
Não há, de facto, porque hoje os partidos "socialistas" ou "social-democratas" bem sucedidos adoptaram em pleno o liberalismo e as suas medidas mais emblemáticas.
Como o monetarismo, por exemplo. Como o abandono do keynesianismo, etc.
Isto para já não falar da recusa do marxismo e da assumpção da flexibilização, da liberalização, o abandono das ideias de produção estatal, etc.
Liberalismo puro, meu caro.
E se ler Milton Friedman, perceberá que as funções do Estado que descreve, são exactamente aquelas que hoje qualquer bom "socialista" aceita como dogma.

Enfim, o seu "socialismo", faz-me lembrar o Regimento de Cavalaria.
Já não tem cavalos,apenas carros de combate e helicópteros, mas mantém o nome de "Cavalaria" e os oficiais continuam a usar botas de montar e sabre.

Tudo bem, o foclore é interessante, desde que não apareça um maluco que ainda acredite que é preciso dar palha aos helicópteros.

Quanto ao resto, com "socialistas" como Blair, Sócrates e outros do mesmo género, está tudo bem e até eu votaria neles. Só me irrita alguma retórica do antigamente, mas compreendo que há que prestar tributo à estupidez antiga e manter os imbecis ocupados com balões de crença.

Já o Louçã e o Jerónimo são outra loiça. Esses são mesmo socialistas no pleno significado do conceito.

Luís Oliveira disse...

[P.S. para a próxima quando derem o exemplo de uma privatização]

Não percebi. É isso que recomenda a IS? Privatizar o estado? É apenas para ficarmos a saber se a Suéica é um país socialista ou "verdadeiramente socialista".

Luís Oliveira disse...

[dar palha aos helicópteros.]

LOL! Bela imagem. É assim que estes moços de estrebaria helicopteriana se entretêm na sua matrix.

ml disse...

Não tarda muito aparece aí o Hermano Saraiva: "Foi aqui, em cima desta pedra...

E que jeitão que lhe dava. A história contada às crianças e ao povo. Simplificada e acessível, tu cá tu lá com a pedra.

Unknown disse...

"A história contada às crianças e ao povo"

De vez em quando a esquerda caviar dá a entender o que verdadeiramente pensa do povo e, sobretudo, o alto conceito que faz de si própria.

São momentos de rara sinceridade.

Citando livremente Brecht, se o povo não age como nós queremos, muda-se o povo.

Mas nós, os caviares, não somos o povo. Somos os seus tutores, guias e educadores e estamos investidos nessas elevadas funções pela nossa superior inteligência e capacidade.

Socialismo aristocrático....quem diria?

Sérgio Pinto disse...

a direita neonazi está de alma e coração com o islamismo.

Como o caturo muito bem exemplifica, não é? O amor dele pelo Islão cheira-se à distância.
É, aliás, sintomático, que tenha ignorado o comentário dele em relacão à hostilidade dos partidos de extrema direita para com os muculmanos.

De resto, os seus delírios sobre o 'esquerdismo' de Hitler já são velhos e bem conhecidos. Você achas que por duas correntes terem um ponto comum (como a oposicão ao neoliberalismo) são, automaticamente, aliadas. Claro que isso não faz sentido nenhum, mas arranjar maneira de lhe meter isso na cabecinha é que já é mais complicado. Daí que, para ser coerente e dado que as suas opiniões sobre este post são coincidentes com as de um neonazi, teria que concluir que anda de braco dado com gentinha que se orgulha de ostentar suásticas carimbadas na testa. Mas a coerência, neste caso, dar-lhe-ia um aspecto um bocado foleiro e inconveniente. Uma chatice...


Que você ache "fássistas" todos aqueles que não partilham dos seus extremismos, é que não é novo.
E é definidor


A mentirazinha reles para terminar, como de costume, claro. Isso sim, é definidor.

ml disse...

Caríssimo lidador

Se não fosse um palavroso incoercível, não deixava escapar que não faz a mínima ideia sobre o que estou a falar. E discursa, discursa sobre o que ignora.
Deixe lá, numa próxima terá mais sorte.

Sérgio Pinto disse...

Este post do impagável Daniel

Luisinho, eu não sei se você não sabe ler ou se é propositadamente desonesto. De qualquer forma, o post do Daniel Oliveira que cita condena a violência doméstica em Portugal, pelo que não percebo muito bem que problema terá você com isso.


:"tantos que choram e bem as mulheres muçulmanas vivem numa sociedade machista e nem dão por isso"

Esta frase já vem na caixa de comentários e surge em resposta a outra pessoa. Alguma coisa a objectar em relacão à frase do DO?

Sérgio Pinto disse...

o que permite aos Nacionalistas furarem o bloqueio cobarde e inquisitorial que os seus comparsas impuseram nos média.

Coitadinhos de vocês, umas vítimas. O que se 'esquece', claro, é que se alguém vos quisesse realmente perseguir, bastava que fosse cumprido o que está disposto na Constituicão.

Mas pronto, vocês, imbuídos do mais puro espírito democrático, têm uma boa solucão para lidar com os 'escribas' que têm a ousadia de publicar coisas que vos desagradam: ameacas de morte.

Sérgio Pinto disse...

vou deixar que você responda primeiro à pergunta que lhe foi feita sobre Wilders...

A única coisa sobre Wilders de que me recordo é o post do Carmo da Rosa sobre as 9 afirmacões dele, no qual já deixei a minha opinião. Interessante, mesmo, seria você ir lá e fazer o mesmo, para o vermos a passear apaixonadamente na companhia do lidador e do luisinho.

Aguardo a sua opinião sobre Hitler. Não tem nenhum problema em a expor, pois não?

Sérgio Pinto disse...

Porque carga de água é que ser contra uma ideologia fascizante significa ser simpatizante de ideias nazis?

Por nenhuma razão. O que eu escrevi tem que ver com o tipo de raciocínios empregues por gente como o lidador quando cola o Hitler à Esquerda, por exemplo, e que explico uns quantos comentários mais atrás, na minha resposta ao lidador.

Stran disse...

"A diferença é que estes países tomam medidas deste tipo, não por ideologia, mas por pragmatismo, porque chegaram à conclusão de que se trata de um investimento que, na sua análise, poderá beneficiar o maior nº possível de pessoas.
De resto tem toda a razão quando diz que já não há grandes diferenças."

Como lhe disse já anteriormente se não quiser ver tudo bem. A evolução ideológica também aconteceu ao liberalismo, que viu que a eficiência não a unica coisa a ser tida em linha de conta. Essa foi a quebra/evolução do liberalismo em relação à sua doutrina inicial. Quando menciona
"poderá beneficiar o maior nº possível de pessoas" verá que já está a registar uma mudança nas preocupações do liberalismo.

Mas como disse no fundo também é socialista, só tem vergonha de o admitir, quem sabe um dia terá coragem de o fazer!

Sérgio Pinto disse...

Se não fosse um palavroso incoercível, não deixava escapar que não faz a mínima ideia sobre o que estou a falar.

Ml, se não fosse dessa forma nem poderia ser o lidador. Tal como na questão do fusível, os danos são irreversíveis. Nem o esquerdista mais utópico poderia achar que haveria hipótese de recuperacão.
E, se houvesse, pobre luisinho, que ficava ainda mais desamparado. Assim, pelo menos, ainda tem a companhia de um semelhante.

Luís Oliveira disse...

[no fundo também é socialista, só tem vergonha de o admitir]

Confesse lá, lidador. E já agora, é um "verdadeiro socialista"?

Unknown disse...

" lidador quando cola o Hitler à Esquerda, "

Caro Sergio, este seu amigo de peito, não usa colas dessas.

Os factos não necessitam de cola, colam-se por si.
E eu dou-lhe alguns factos autocolantes.

Hitler era socialista e deste lado do mundo, socialismo é esquerda.
Hitler era coletivista e estatista e deste lado do mundo isso é esquerda.
Heidegger, filósofo nazi é uma luminária inescapável do esquerdismo pós-moderno..
Hitler garantia que “não sou apenas o vencedor do marxismo…sou o seu realizador. Aprendi muito com o marxismo e não tenciono escondê-lo. O que me interessou no marxismo foram os seus métodos….todo o nacional-socialismo está lá contido”
(Hermann Rauschning, “Conversas com Hitler”)
Ora marxismo é esquerda, penso eu de que.

E queira você ou não, Hitler sempre se considerou socialista, de facto era o chefe do Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães, e explicou a Otto Wagener que os “meus desacordos com os comunistas são menos ideológicos que tácticos” e "agora que a idade do individualismo terminou, a nossa tarefa é encontrar o caminho que conduza ao socialismo”.
Não lhe parece suficientemente de esquerda?
Olhe que Louçã e Jerónimo dizem mais ou menos o mesmo.

Confidenciou ainda Hitler que “o problema dos políticos de Weimar foi nunca terem lido Marx”.

E para rematar a colagem autocolante,passo a redundância e o pleonasmo, Segundo Ludwig von Mises (O Estado Omnipotente), o programa económico de Hitler pôs em execução 8 das 10 medidas urgentes preconizadas por Marx no Manifesto Comunista de 1847.
No 10º ponto do Programa Nazi, de 1920, Hitler anunciava a “abolição dos lucros obtidos sem trabalho e sem esforço”, o que nos soa muito próximo das modernas diatribes de Jerónimo de Sousa ou Francisco Louça.

Não é de esquerda?
Então porquê?

Mas tome mais cola

“...estamos a combater o capitalismo. Estamos a tornar as pessoas completamente livres”
(Adolf Hitler)


Se isto não é suficientemente de esquerda, então o Dr Louçã é arcebispo de Braga.

ml disse...

Ml, se não fosse dessa forma nem poderia ser o lidador.

pinto, em meio fusível e bem acondicionada, ainda se armazena muita informação. Pelo menos a necessária para accionar uma luzinha vermelha que assinale as áreas de perigo.
Não é por mal, é a precipitação.

Luís Oliveira disse...

[em meio fusível ]


"Uma piada sem graça, repetida muitas vezes, acaba por fazer rir"

Lenine (ou Goebbels, segundo o Pat Condell. Porra, lá estão eles outra vez a meter o socialismo e o nazismo no mesmo saco)

Unknown disse...

"A evolução ideológica também aconteceu ao liberalismo"

Se calhar é aqui que reside o seu erro de análise. É que o liberalismo não é uma ideologia, caro Stranger.
Não aponta um mundo novo,não existe como utopia de um mundo melhor. ´
Não está antes dos factos, é apenas uma recolha de práticas que parecem resultar.
Leu a "Riqueza das Nações"?
Se um dia ler ( recomendo vivamente) notará que o que o bom do Adam faz é observar o porquê de algumas serem ricas e outras não e daí extrai conclusões.

O socialismo não. O socialismo é uma ideologia, uma teoria de como criar um mundo perfeito.
Está antes dos factos e, pelos vistos, completamente alheado deles.

Para acabar, conhece hoje algum partido socialista do arco do poder, na Europa, que seja contra o monetarismo?
Contra a independência dos bancos centrais?

Você é contra?

E contudo, ainda não há 30 anos, o monetarismo era um terrível espantalho do "neoliberalismo", algo de absolutamente horrível, trazido pelas políticas malucas do Reagan e da Tatcher.

E as privatizações?
Foi a Tatcher, e o seu "neoliberalismo". Hoje não há "socialista" que a não imite.
E de facto a Grâ-Bretanha passou da quase falência e de uma situação económica parecida com a da Alemanha socialista, para 4ª economia mundial em menos de um fósforo. E o Blair, "socialista" da "3ª via", recebeu a herança e nem lhe tocou.

Mas pronto,se você acredita que foram os liberais que de repente desataram a nacionalizar e a keynesiar, fique lá com a sua maluqueira.

E se acredita que as "preocupações sociais" são socialistas, então não conhece de facto a história dos últimos 2 séculos e merece uma varinha de marmeleiro nas orelhas, por ser calão nas aulas.

Caturo disse...

Portanto se quiser falar da sua ideologia é uma coisa. No entanto misturar um conceito puramente ideológico/social com um conceito cientifíco

Isso é precisamente o que você está a querer fazer, mas comigo tem azar.
Como eu disse antes e pelos vistos é preciso repetir, os cientistas não estão todos de acordo a respeito do assunto, pelo que esse slogan politicamente correcto de que «não há raças» não é, ao contrário do que você e os seus camaradas querem fazer crer, um facto consumado.

Aliás, o último parágrafo que citou já aponta precisamente para uma desonestidade intelectual anti-racista... o termo «raça» está errado porque foi usado pelos racistas...


Leia agora o seguinte:
http://gladio.blogspot.com/2004/01/raas-e-genomas-at-que-enfim-certa.html
Apesar de ser verdade que as populações humanas compartilhem aproximadamente 99.9% de seus genes, é também verdade que os humanos compartilham mais de 98% dos seus genes com chimpanzés, e uma grande porção com animais como ratos e cachorros. Muitos desses genes produzem estruturas básicas do corpo que todos mamíferos possuem em comum; diferenças entre organismos são causadas por diferenças genéticas muito pequenas.

Homens e mulheres são 99,998% idênticos mas ninguém sugere que homens e mulheres são idênticos.

Evidências actuais sugerem que todas as diferenças sexuais entre homens e mulher sejam o resultado de somente uma diferença genética – um gene (os Testes Factor Determinante) de uma estimativa de 50,000 – 100,000! Isso significa que homens e mulheres são 99,998 aos 99,999% geneticamente idênticos, mas ninguém sugere que sexo é uma mera “construção social”. Dessa maneira, as diferenças genéticas entre homens e chimpanzés, que ninguém nega, podem ser descritas como 12 à 20 vezes a diferença genética entre grupos raciais.

Pequenas diferenças genéticas podem ter fortes consequências fenóticas porque os genes são ordenados em um modelo hierárquico. Alguns genes são “genes mestres”, e controlam a expressão de número dos outros genes, cada um deles pode ter grande controlo sobre alguns outros genes. Além disso, a expressão de cada gene é controlada por regiões chamadas “promotoras” (N. do T. “promoters”) e “realçadoras” (N. do T. “enhancers”), normalmente localizadas na frente da parte funcional do gene. Uma pequena mudança na região promotora do gene “X” pode alterar sua expressão. X pode controlar os genes A, B, C, D, E, F. O Gene A por sua vez pode controlar seu próprio conjunto de genes. Mesmo se todos os outros genes controlados por “X” forem idênticos entre dois grupos, uma diferença em “X” pode ser suficiente para produzir grandes diferenças entre os dois grupos.

Não é a quantidade de diferenças genéticas que é importante, mas a natureza das diferenças: que genes são diferentes, de que maneira eles diferem, e as consequências dessas diferenças. Espécies de cachorros são análogas a raças humanas. É possível que diferentes espécies sejam geneticamente mais parecidas do que diferentes raças humanas, mas não há dúvida que essas subtis variações resultem em significantes diferenças em aparência, inteligência e comportamento.

E há lá mais... vá ler.

Caturo disse...

José Mattoso, História de Portugal, A formação da nacionalidade no espaço ibérico

Agora sim, uma prova como deve ser.
Não deixa contudo de se tratar duma excepção, visto que a esmagadora maioria das guerras travadas durante a Reconquista foram sempre de Hispânicos cristãos contra as forças do Islão; e que foi muito mais frequente a aliança entre Hispânicos contra muçulmanos do que o contrário; e de que, e era este o meu ponto inicial, nunca Portugal se aliou aos mouros para combater outros povos ibéricos, além de que o próprio nascimento de Portugal brotou da Reconquista, pelo que continua fora de dúvida que Portugal deve a sua existência a uma luta contra a Moirama.

Aliás, este episódio de Badajoz fez com que D. Afonso Henriques perdesse definitivamente as suas pretensões sobre territórios galegos e voltou-se inteiramente para o sul, ou seja, contra as forças do Islão.

Caturo disse...

Vejamos o que diz realmente o estudo de Amorim, vejamos...

Este salto genético ocorreu há seis mil anos, num momento em que a progressão do deserto do Sara provocou a saída do Norte de África de um elevado número de pessoas que se deslocaram para a Península Ibérica e também para a África subsariana,

Espera... então mas afinal... está-se a falar de negros ou de norte-africanos?...

É que os norte-africanos não são negros, mas sim caucasóides (berberes)... e já aqui se tinha dito que existe sangue norte-africano em Portugal, ainda que menos do que noutros países da Europa meridional,
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF
(Veja-se o marcador E3B)
(É a segunda vez que coloco aqui este mapa...)...

Portanto, e já que a seguir se fala dos negros, o artigo de Amorim só pode ter a ver com... a presença de sangue negro em Portugal... e depois a seguir fala-se da presença dos escravos negros em território português, como se norte-africanos e negros fosse tudo a mesma coisa...

Efectivamente, é mesmo preciso explicar a ciência ao povo e às crianças.
Especialmente aos que, de entre o povo, menos instrução têm...

ml disse...

Agora sim, uma prova como deve ser.

Tenha juízo e não tente apanhar o comboio em andamento.

Caturo disse...

Coitadinhos de vocês, umas vítimas. O que se 'esquece', claro, é que se alguém vos quisesse realmente perseguir, bastava que fosse cumprido o que está disposto na Constituicão.

O que se «esquece», mas «esquece» mesmo, é que a Constituição foi feita precisamente pelos seus tutores e colegas ideológicos. Por conseguinte, é uma Constituição falsamente democrática, como é bom de ver, ainda por cima flagrantemente contraditória.

Outra coisa que você está a querer «esquecer», é que não foi por falta de tentativa que vocês não aplicaram a «Constituição». Foi simplesmente porque, por mais voltas que dessem ao texto, ainda não conseguiram apanhar os Nacionalistas a fazer afirmações contrárias ao que diz a vossa Constituição.



Mas pronto, vocês, imbuídos do mais puro espírito democrático, têm uma boa solucão para lidar com os 'escribas' que têm a ousadia de publicar coisas que vos desagradam: ameacas de morte

Digo-lhe o mesmo a si que disse ao seu colegazinho, o escriba do Arrastão:
Isso das alegadas ameaças é um estilo, sabe... os seus amigos, por exemplo, nem sequer aceitam troca, ou sequer divulgação de ideias: pura e simplesmente avançam, de costas quentes pelo sistema, para destruir cartazes de partidos políticos, e depois ainda se sentem igualmente à vontade para ir atacar uma sede dum partido, isto para além de já terem tentado travar manifestações nacionalistas pela intimidação e pela força (embora cobardemente). Outros seus amigos, de patente superior, até legislam no sentido de pura e simplesmente poder chamar a polícia se algum grupo propaga a ideologia criminalizada (é o chamado «delito de opinião») e mandar prender quem se atreve a negar os dogmas da sua Sacrossanta Nova Inquisição Anti-racista.

Por conseguinte, em matéria de tolerâncias e lições de liberdade, estamos conversados. Conversadíssimos.

Bom proveito.

Caturo disse...

Tenha juízo e não tente apanhar o comboio em andamento

Tenha você juízo e saiba ao menos sair na estação certa.

Caturo disse...

Ora o sérgio pinto quer a minha opinião sobre o Hitler.

Foi um ditador anti-democrático, pelo que, já por aí, não concordo com ele.
Não concordo também com a teoria da superioridade racial.
Condeno entretanto qualquer crime que em nome da sua doutrina Hitler tenha cometido.

E agora, quero saber a opinião de sérgio pinto sobre Wilders, visto que a caixa de comentários para onde remeteu não a expressa.

Aguardo.

Paulo Porto disse...

Caturo

Por mim dou como esgotada a possibilidade de o demover. Mas não se perdeu tudo, afinal vc conseguiu defender uma teoria inédita na historigrafia conhecida.

Paulo Porto disse...

Lidador

Aquele comentário sobre o socialista Hitler merecia um post.

Caturo disse...

Mas não se perdeu tudo, afinal vc conseguiu defender uma teoria inédita na historigrafia conhecida.

Inédita?... Qual, a de D. Afonso Henriques ter lutado sempre contra a Moirama e nunca ao lado da Moirama contra outros reinos ibéricos? Isso é que é para si... inédito?...

Enfim, há de tudo. De qualquer modo, folgo em saber que a troca de informações lhe foi útil.

Carmo da Rosa disse...

LIDADOR,

Dá-me licença que interrompa esta tão interessante discussão, é só um instante, para pedir aos caros intervenientes que ainda não deram a sua opinião sobre Wilders, para terem a amabilidade de o fazer: preciso do maior número possível de respostas para a coisa ser representativa.

Muito obrigado, podem continuar…

ml disse...

pporto

Estamos de acordo quanto à independência de Portugal e que AH tem a agradecer a coroa à ponta da espada contra a família e à diplomacia na gestão dos conflitos entre os reinos ibéricos.
Homem matreiro, aquele. Até deixou de cavalgar depois da perninha em Badajoz só para não ter que voltar à prisão. Isto dizem as estórias da história, mas vindo de quem vem, é capaz de ser verdade. Que deixou de cavalgar e se fazia transportar "em anda e em colo de homens", é verdade, agora se foi para passar a perna a Fernando II, já não se pode saber ao certo. Se fosse o Hermano da pedra a contar, haveria fortes hipóteses de ser mais uma estória contada às crianças, ao povo e aos simples.

Mas do que eu queria falar era das nossas opiniões divergentes quanto à formação do galaico-português e gostaria mesmo que me indicasse as tais fontes. Curiosity killed the cat.

Paulo Porto disse...

ml

É verdade, o nosso AH fez o que pôde para não devolver o que lhe tinha custado tanto ganhar nas guerras contra Leão. E, ao contrário do que diz a Wiki (mais uma vez!) o principal do que teve mesmo de devolver se quis voltar a andar sem escolta inimiga (a cavalo ou a pé), estava na Galiza. Estas é mais uma daquelas coisas sobre história que só fica a saber quem não se fica pela Wiki e depois tem que dizer “Agora sim, uma prova como deve ser.”. E quantos mais "agora sim... " ficariam para dizer se se lesse antes de falar.

Qt ao restante, veja
http://www.youtube.com/watch?v=W3BpS-v7fTo
Por cá o Sócrates vai fazendo birrinhas sobre tudo e nada e ninguém no Governo quer saber do assunto. Nem no Governo nem nos institutos governamentais em que as pessoas são pagas com dinheiro público para fazerem qualquer coisa de jeito. E é pena. Quanto ao mais, busque na net ‘língua portuguesa galiza’ e facilmente encontra vários sites que promovem o reintegracionismo da Língua da Galiza, incluindo o site da AGAL.

ml disse...

pporto, quanto à wiki, o problema é que é uma enciclopédia aberta, escreve quem quer e com os conhecimentos que tem. Não vou dizer que são como os boys do Sócrates que andam por lá a compor a biografia do chefe para a posteridade, mas muitas vezes são opiniões sem a sustentação mais credível.

Teve graça essa do "agora sim", como se fosse a indicação da fonte que estivesse em causa e não o facto em si, depois de km de prosa sem qualquer comprovação, nomeadamente a que negava o "agora sim".

Quanto ao resto, eu leio blogues galegos e ando a par dos movimentos integracionistas, mas isso é um assunto de algum melindre devido às implicações políticas, apesar da sustentação cultural. A ver vamos, mas com tantos problemas internos, não sei se a Espanha tem campo de manobra para tanto. E Portugal, já se sabe, nunca levanta ondas, já basta a gestão da água.

Sérgio Pinto disse...

Claro, Lidador. Eu bem sabia que o bom do Adolfo devia ser considerado um monumento à extrema esquerda. Só não percebo como é que mais ninguém se lembrou disso antes. Olha, mais umas coisas tipicamente marxistas:
- Ter o apoio e o financiamento de grandes líderes empresariais;
- 'Teorias' de superioridade racial;
- Supressão do Partido Comunista Alemão(KPD);
- envio de milhares de comunistas para campos de concentracão;
- culpar os comunistas pelo incêndio no Reichtag como forma de chegar ao poder e reprimir o KPD.

Nem sequer te ocorre que entre 1920 e 1933 alguma coisa possa ter mudado, pois não? Nem que certas posicões anti-capitalistas sejam um reflexo do ódio que ele nutria pelos judeus e da percepcão de que eles dominavam o sector financeiro, não é?

Olha, pergunta aí ao caturo se ele também acha que o senhor de bigodinho é de extrema esquerda.

Sérgio Pinto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sérgio Pinto disse...

Por conseguinte, é uma Constituição falsamente democrática

Exacto, devíamos enviá-la para a sede do PNR para vocês, que são intrinsecamente democráticos, poderem fazer as vossas alteracões. Eventualmente, também devíamos mandá-la para o calabouco onde se encontra 'reprimido' esse outro grande 'português-vertical-e-combatente-pela-liberdade', o senhor Mário Cadastrado Machado.


Digo-lhe o mesmo a si que disse ao seu colegazinho, o escriba do Arrastão:
Isso das alegadas ameaças é um estilo, sabe...


Não conheco o autor do Arrastão de parte alguma, lamento.
Claro que é um estilo, inserido na estratégia mais alargada de ir suprimindo gente que vos desagrada, principalmente devido à cor da pele.

Ataques a sedes? Isso é uma referência ao militante do PSR que um seu colega ideológico assassinou, há uns bons anos?

Gosto da parte em que fala de "alegadas ameacas". Quando o seu ídolo for condenado, vais ser simplesmente uma vítima da perseguicão da Esquerda, suponho.

Sérgio Pinto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sérgio Pinto disse...

É engracada a forma como assume agora uma postura muito mais moderada. Até dá aquele ar de que se preocupa com a proibicão do Mein Kampf por preocupacão com a liberdade de expressão. Mais um bocadinho e até nega que considere que o QI depende da cor da pele. Vá, vão disfarcando as vossas verdadeiras intencões e pode ser que passem dos 10000 votos.

Não conheco muita coisa do Wilders, embora o pouco que conheca me dê vontade de vomitar. Consegue combinar o pior de vários mundos:
- como neoliberal e admirador da Thatcher, propõe a diminuicão dos impostos, a minimizacão do estado e a supressão do ordenado mínimo;
- enquanto homem coerente, reclama liberdade de expressão (à qual tem inegavelmente direito) e ao mesmo tempo quer mudar a Constituicão e poder proibir o Corão;
- finalmente, como extremista de direita que é, procura bodes expiatórios; a técnica não é nova, só muda o alvo, porque desta vez são os muculmanos que estão mesmo a jeito.

Esclarecido? Também pode aproveitar para dar a sua opinião sobre este ilustre holandês. E, já agora, para responder ao post do Carmo da Rosa.

Caturo disse...

Estas é mais uma daquelas coisas sobre história que só fica a saber quem não se fica pela Wiki e depois tem que dizer “Agora sim, uma prova como deve ser.”

Efectivamente, quando se fala sem se apresentar provas, está-se sempre em risco de ouvir isso. Claro que pode ser irritante, quando se pensa que a «nossa» palavra basta porque sim, porque somos nós a dizer, mas é preciso ter em conta que não há a obrigatoriedade, por parte dos outros, de aceitar a nossa autoridade.

Sobretudo quando nem sequer somos capazes de defender um ponto de vista e depois desviamos a conversa para áreas mais «airosas», que foi o que fez quem ignorou e continua a querer ignorar, com o descaramento habitual em certos pretensos donos da verdade, que aquilo que eu disse originalmente se manteve: nunca D. Afonso Henriques marchou ao lado dos muçulmanos contra os outros reinos ibéricos.

Enfim, quem fica sem argumentos e irritado por ver que a posição adversária se sustem, depois acontece-lhe ser acometido por raivites que têm de buscar consolo em «vitórias» menores.

Caturo disse...

Exacto, devíamos enviá-la para a sede do PNR para vocês, que são intrinsecamente democráticos,

Não senhor, ela está bem é nas vossas mãos, ou dos vossos donos, para poderem continuar a fazerem o que quiserem com ela, e, como também controlam a comunicação sucial, a continuarem a gabar-se publicamente de serem os verdadeiros depositários, heróis e conhecedores da Democracia.

E depois, claro, jurar pela mãezinha que «o Povo está com o anti-fascismo», pudera... não há nada como meter as palavrinhas certas na boca do povinho e não o deixar falar por si mesmo, que é para o indivíduo isolado e incauto não perceber a diferença que há entre opinião pública e opinião publicada & permitida...



Não conheco o autor do Arrastão de parte alguma,

Vai dar ao mesmo: vem da mesma linha de montagem.


Claro que é um estilo, inserido na estratégia mais alargada de ir suprimindo gente que vos desagrada,

Espere... suprimir gente que vos desagrada... assim através da ameaça, da intimidação, de ir chamar a polícia quando essa gente diz coisas que vos desagrada? Sim, conheço, vejo-vos nessas lides frequentemente.


Ataques a sedes? Isso é uma referência ao militante do PSR que um seu colega ideológico assassinou, há uns bons anos?

Não conheço esse colega de lado nenhum, nem tenho a mesma formação que ele. Do mesmo modo, não tenho de andar a falar do que aconteceu há quinze anos, porque, se tivesse, atirava-lhe já à cara os crimes das FPs25 (que, recentemente, passaram impunes em tribunal...). Eu falo é do que acontece agora, como por exemplo a desavergonhada tentativa de ataque dos seus colegas, do BE ou doutra coisa similar, à sede do PNR. Tal foi o à vontade dos seus camaradinhas que, não só atacaram de dia, como até se atreveram a enfrentar a polícia, «talvez», mas só «talvez», porque estivessem a esticar a corda, para ver até onde ia o laxismo instituído, isto depois de terem tentado vandalizar um cartaz do PNR, crime que também dá prisão, da qual os seus camarinhas também escaparam, que isto de ter «tios» ideológicos bem colocados no sistema é outra loiça...


Gosto da parte em que fala de "alegadas ameacas". Quando o seu ídolo for condenado,

Falo, falo... é que entretanto parece, segundo o «The Studio», que Daniel Oliveira inventou que se fartou (não, pelos vistos nunca se farta de inventar) no seu topicozinho anti-fascista de indignação contra a opinião do bastonário da ordem dos advogados...

Caturo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Caturo disse...

É engracada a forma como assume agora uma postura muito mais moderada

Muito mais engraçada é a forma como você estava à espera de poder atacar-me pelo que eu dissesse de Hitler, porque a aplicação do rótulo racista-anti-democrata dava-lhe agora imenso jeito, mas, como tal não aconteceu, vem agora como que a queixar-se «ah, isso é batota, há bocado era nazi agora mudou as regras!».



Até dá aquele ar de que se preocupa com a proibicão do Mein Kampf por preocupacão com a liberdade de expressão

Não preciso de dar ares - não sou eu que aqui estou a defender uma Constituição anti-democrática. :)


Mais um bocadinho e até nega que considere que o QI depende da cor da pele

Isso, mais um homem de palha que vai ter de arrumar na gaveta. Tenha paciência...



Não conheco muita coisa do Wilders, embora o pouco que conheca me dê vontade de vomitar.

Pudera... isto de a liberdade de expressão também servir para o oponente exprimir os seus ideais, é uma grande chatice, vê-se logo que a Holanda não está tão bem controladinha como a Tugalândia, certo? Pois...


- enquanto homem coerente, reclama liberdade de expressão (à qual tem inegavelmente direito) e ao mesmo tempo quer mudar a Constituicão e poder proibir o Corão;

Ah, isso dá-lhe vontade de vomitar. O sujeito, nesse aspecto, é simplesmente o espelho daquilo que os seus colegas fazem, que batem no peito a gritar histericamente que são os campeões da Democracia e no entanto proíbem e punem judicialmente quem disseminar ideais «fascistas». Como se esperava, o que o faz vomitar não é bem a coerência ou a falta dela, é que, se fosse, você morria de anorexia...


- finalmente, como extremista de direita que é, procura bodes expiatórios;

Argumento da treta, o seu, lugar-comum especialmente empobrecedor, homem de palha de segunda categoria, visto que nunca Wilders atribuiu aos muçulmanos qualquer outra influência para além daquela que se observa objectivamente: o recuo da liberdade de expressão, a intimidação, a violência. Tudo isto são factos, comprovados diariamente por montanhas de notícias, e Wilders limita-se a lembrá-las, a trazê-las para a ribalta, em vez de, como você e quejandos quereriam, as deixar quietinhas e escondidinhas nalgum rodapé de algum jornal diário de pouca circulação... porque estas notícias não interessam a ninguém, não devem ser divulgadas, porque é racismo divulgá-las, do que este Wilders estava mesmo a precisar era que lhe aplicassem a «nossa» boa constituição tuga para ver se o gajo se calava de vez, em vez de andar a lembrar verdad... ops, em vez de andar a «arranjar bodes expiatórios», assim é que é fino dizer-se...

Em atenção à pergunta de Carmo da Rosa, creio que Geert Wilders, independentemente dos defeitos que possa ter, dá um exemplo de rara coragem, a nível mundial, visto que há anos que é forçado a viver constantemente em risco de morte, permanentemente salvaguardado por guarda-costas, devido a estar «condenado» à morte por muçulmanos, aquela pequena, pequenina, microscópica! minoriazinha de muçulmanos violentos, aquela em que não vale a pena reparar porque a esmagadora, imensa, avassaladora maioria dos muçulmanos é pacífica de todo... que o digam as minorias não muçulmanas que já foram massacradas por essa minoria muçulmana: três mil e tal em Nova Iorque, mais cento e tal em Atocha, mais uns milhares na Índia, mais duzentas crianças em Beslan, sem esquecer outro europeu com coragem, Theo van Gogh, mas isto tudo são escassos milhares, ora a população mundial tem mais de seis mil milhões de pessoas, enfim...

Carmo da Rosa disse...

’você estava à espera de poder atacar-me pelo que eu dissesse de Hitler,’

Caro Caturo,

Faça lá o favor ao homem (e a mim por tabela), e dê a sua opinião sobre o Wilders. Ok, não é o Hitler, mas é de boa vontade, é o que se pode arranjar…

Caturo disse...

Já está...

Stran disse...

"Se calhar é aqui que reside o seu erro de análise. É que o liberalismo não é uma ideologia, caro Stranger.
Não aponta um mundo novo,não existe como utopia de um mundo melhor. ´
Não está antes dos factos, é apenas uma recolha de práticas que parecem resultar."

Sem duvida este é um motivo que se calhar divergimos tanto. Embora a sua interpretação do mundo novo peca por literal.

No entanto tal esclarecimento levanta-me algumas questões:

- Sendo o liberalismo uma simples recolhas de praticas que parecem resultar, hipoteticamente, para si se o comunismo funcionar então passa a ser uma doutrina liberal?

- Como está implicito na sua análise o liberalismo tem objectivos. Quais são esses objectivos?



Contra a independência dos bancos centrais?
Você é contra?
Não. Aliás esse é um erro que o Sarkosy quer implementar. (Será ele socialista?)


E as privatizações?
Sou contra algumas. Julgo que nem todas são boas, mas não significa que seja contra a privatização de alguns sectores. E convivo bem com alguns sectores serem estatais e privados.


"Mas pronto,se você acredita que foram os liberais que de repente desataram a nacionalizar e a keynesiar, fique lá com a sua maluqueira."
Não esse foi um erro dos socialistas. Já o erro dos liberais é desatarem a privatizar sem entenderem que dado alguns objectivo é preferivel ser estatal.


"E se acredita que as "preocupações sociais" são socialistas, então não conhece de facto a história dos últimos 2 séculos e merece uma varinha de marmeleiro nas orelhas, por ser calão nas aulas."
- Mas se o liberalismo "Não está antes dos factos, é apenas uma recolha de práticas que parecem resultar" como é que antecipa os próprios factos.

E já agora uma duvida final, como é que o liberalismo consegue sequer ter objectivos senão "Não aponta [] um mundo melhor"? Parece-me que para ter objectivos tem de se saber o que se quer, não acha?
E sabendo o que se quer e onde se quer chegar então estamos hipoteticamente a criar um mundo que não existe actualmente.
Se não o liberalismo só serviria para manter o que existe actualmente, não acha?

Stran disse...

"Como eu disse antes e pelos vistos é preciso repetir, os cientistas não estão todos de acordo a respeito do assunto, pelo que esse slogan politicamente correcto de que «não há raças» não é, ao contrário do que você e os seus camaradas querem fazer crer, um facto consumado."

Caturo
Um pequeno grande erro: um facto consumado é que não existe raça (é a doutrina vigente) o que alguns tentam provar é o oposto. Se fosse cientista (ou convivesse no meio cientifico) perceberia estas pequenas nuances que levam a grandes erros.

Existe uma tendência para leigos (que é o que sou)confundirem trabalho cientifico com livros de divulgação cientifica (o "gene egoista" é um bom exemplo). Confundir isto é como confundir Realdidade com ficção baseada em factos veridicos.

Em analogia eu falo em realidade você menciona a ficção.

Caturo disse...

Um pequeno grande erro: um facto consumado é que não existe raça (é a doutrina vigente)´

Não, não é a doutrina vigente. Você bem queria que fosse, mas, para seu azar, não é. Os que afirmam que não existem raças não alcançaram ainda esse estatuto que você e afins queriam que eles tivessem alcançado.

Porque, efectivamente, há cientistas, reais, de carne e osso, que negam esse novo dogma inquisitorial de que não há raças. Tenha paciência, a Ciência ainda não vota no seu partido.

Unknown disse...

Caro Sérgio, parece que o Dr Louçã é mesmo Arcebispo de Braga.
O Cónego Melo que se cuide...

Stran disse...

Caturo,

Mentir é algo muito feio:

"Os que afirmam que não existem raças não alcançaram ainda esse estatuto que você e afins queriam que eles tivessem alcançado"

Raça não é algo vigente em biologia.

Já agora a raça no teu entender é o quê? Uma familia, uma espécie, sub-especie ou uma categoria ainda menor?

Caturo disse...

Raça não é algo vigente em biologia.

É. E até é muito útil, olha:
Some have argued that in the absence of cheap and widespread genetic tests, racial identification is the best way to predict for certain diseases, such as Cystic fibrosis, Lactose intolerance, Tay-Sachs Disease and sickle cell anemia, which are genetically linked and more prevalent in some populations than others. The most well-known examples of genetically-determined disorders that vary in incidence among populations would be sickle cell disease, thalassaemia, and Tay-Sachs disease.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28classification_of_human_beings%29#Scientific_concepts


Já agora a raça no teu entender é o quê? Uma familia, uma espécie, sub-especie ou uma categoria ainda menor?

«Categoria ainda menor»?... A raça sempre foi, universalmente, uma categoria «ainda menor» (boa expressão, ajuda a fabricar a ideia de que a raça é coisa pouca, essa foi bem esgalhada, parabéns...) do que a espécie ou mesmo do que o conceito de «sub-espécie»...

Stran disse...

Infelizmente por hoje não posso comentar mais.

Volto segunda,

Bom fim de semana a todos

Unknown disse...

" se o comunismo funcionar então passa a ser uma doutrina liberal?"

STranger, está a ver a coisa ao contrário. O socialismo é uma utopia, um projecto de construção de um mundo novo. Realiza-se algures no futuro, tem uma escatologia.
É isso que define as ideologias (e as religiões)
Tornou-se moda porque continha uma explicação simples da História e profetizava como inevitabilidade um mundo melhor do que aquele onde as pessoas se movem todos os dias.

Acontece que já foi posto à prova, em dezenas de países,ao longo de quase um século e nenhuma das tentativas, certamente conduzidas por pessoas firmes e crentes na virtude do que estavam a fazer, resultou em algo de melhor. Pelo contrário, em alguns casos produziram-se os piores genocídios e a mais completa repressão da história humana.
Mais de 100 milhões de pessoas foram imoladas no projecto.

Razão suficiente, a meu ver, para que qq pessoa minimamente informada, enterre imediatamente o socialismo no caixote de lixo da História.Tentá-lo é demasido perigoso.

Os factos são inescapáveis, meu caro, e por muitas voltas que se lhe dê, esbarra-se sempre com eles.

A solução para a dissonância cognitiva é fazer como você e muitos fazem: usam a má-fé e convencem-se que "aquilo" não foi o "verdadeiro socialismo".
É um beco intelectual.
Se se recusam os factos, então nenhum facto servirá de prova e o "verdadeiro socialismo" entra no reino etéreo das "Revelações" e das teologias.
POr muitas asneiras que se façam em seu nome, ele nunca estará em causa.
Ora acontece que estas ideias já foram derrotadas pela própria história, e apenas alguns tontos lhe dão credibilidade, hoje em dia, mas a vulgata marxista sedimentou modelos simples de explicação que estão por aí e que são atraentes, justamente porque são simples, automáticos e maniqueístas.

É isso que define uma religião.

Quanto ao liberalism é como lhe disse, um conjunto de práticas recolhidas da observação e que dão resultado, isto é, vão ao encontro da natureza humana, dão liberdade para que o indivíduo procure o seu mundo melhor. Não há escatologia oficial. Não há um inevitável e colectivo Amanhã que Canta, independente da vontade dos indivíduos.



"o liberalismo tem objectivos. Quais são esses objectivos?"

O liberalismo contempla uma infinidade de variantes, que vão de Adam Smith a Hayek, passando por Tocquevile, Bastiat, Stuart Mill, Popper, Friedman, Durkheim etc.
Também há graus…Nozik tem uma visão restrita, Rawls uma mais lata, mas no fundo o liberalismo é um produto das Luzes.
No que respeita à sociedade, que é afinal o que interessa aqui, o liberalismo concebe-a como sendo composta por indivíduos que procuram maximizar o seu bem-estar, pelo que as regras devem ser o mais justas possível.


"Parece-me que para ter objectivos tem de se saber o que se quer, não acha?"

Viver o melhor possível, é para mim um bom objetivo. A democracia liberal permite-me tentar alcançá-lo.
O seu objectivo não sei, mas seja ele qual for, está numa sociedade que lhe permite escolher
Quanto ao amanhã, o facto de o liberalismo não ter escatologia nem utopias mobilizadoras, não impede que seja portador de sentido, principalmente pela ideia simples e forte que lhe está subjacente: garantir a autonomia e o bem-estar do indivíduo.
É só esse o programa .

ml disse...

Eu cá de raças já disse o que sabia, só ainda não descobri quem se interesse pelo genoma dos tais azuis, verdes, laranjas, e nunca ouvi falar em azulóides nem verdóides. Os laranjas são os amigos do Carmo e esses juro que os vi aí pela rua. Muito simpáticos, a cor da pele é que é esquisita.

Se nos virarmos para o Amorim e para essa gente do IPATIMUP, o homem come-nos vivos, que vai-se a ver e mais de metade da população mundial não tem classificação nesse sistema onde tentavam encaixar-nos antigamente, que há mais diversidade dentro das populações do que fora delas, intratável!

E eu lembrei-me de um amigo brasileiro que um dia foi até aos Estados Unidos com a família. No avião deram-lhe um papelinho de cruzes para ele dizer a raça. Não era bem a raça, aquilo metia também geografia.

Europeu
Médio Oriente e países árabes
Asiático
Negro
Hispânico

Acho que apanhei as raças todas, mas se me esqueci de alguma por favor lembrem-me.
O rapaz foi descartando uma atrás da outra e acabou por se virar para os transmontanos por causa do pai, porque tanto ele como a mãe, portuguesa, preta e índia, não tinham raça.

Caturo disse...

Outra falácia argumentativa anti-racista: pelo facto de haver misturas, não há raças...

Ou seja, por haver o laranja, não há nem o vermelho nem o amarelo. Pelo facto de haver cães rafeiros, os Serra da Estrela, os pastores alemães, os dobermans, não existem.

Quanto a essa de haver mais variação dentro das populações do que fora delas, vejamos:

http://gladio.blogspot.com/2004/01/raas-e-genomas-at-que-enfim-certa.html
Esse é outro argumento muito popular que, mesmo verdadeiro, não significaria que raça não tem significado. A falha nesse argumento é a mesma do “argumento do 99,9%”, em que é tratado como mais importante a quantidade – “contagem de feijões” genética (N. do T. genetic "bean counting") – mais do que a importância das diferenças genéticas e suas consequências. De facto, há mais variação genética dentro de grupos do que entre grupos, mas se essa variação não influenciar a expressão de importantes genes, isso não terá grandes consequências. Há uma considerável variação genética entre irmãos e entre pais e filhos, mas isso não altera o facto que eles são mais intimamente relacionados uns ao outro do que a estranhos.

Novamente o Prof. Whitney demonstra o absurdo do argumento da “variação”. Ele aponta que podemos pegar o total da diversidade genética contida na população de Belfast e uma tropa de macacos e dar a isso um indicador de 100%. Surpreendente como isso possa parecer, a maior parte dessa diversidade será encontrada tanto na população de Belfast quanto na tropa de macacos. Há uma grande diversidade genética igualmente entre dois indivíduos que são muito similares entre si. Isso não significa, claro, que os Irlandeses são mais parecidos com macacos do que com seus vizinhos, ainda que essa é precisamente a maneira que os advogados do “raças-não-existem” usam o argumento quando aplicam ele aos humanos.

O Prof. Whitney explica que assim como no caso da diferenças genéticas entre homens e mulheres, “a questão significante sobre diferenças raciais não é a percentagem da diversidade total, mas como essa diversidade é distribuída entre as raças, que traços ela influencia, e como isso é modelado.” Pequenas diferenças genéticas podem traduzir-se em importantes diferenças físicas e comportamentais.

Sérgio Pinto disse...

Muito mais engraçada é a forma como você estava à espera de poder atacar-me pelo que eu dissesse de Hitler

Não tão engraçado, ainda assim, como o facto de você achar que sabe de que é que eu estou à espera.
Só que eu já o li noutras paragens, em que você não se mostrava tão constrangido, certo, Lovesus? Na verdade, estava apenas curioso para ver se alguém que enche a boca com palavras como "verticalidade" ou "coragem" teria ambas em quantidade suficiente para se assumir. A resposta está dada.


Não preciso de dar ares - não sou eu que aqui estou a defender uma Constituição anti-democrática. :)

Coitado de si, a viver num país com uma base tão desgraçadamente anti-democrática. A sorte é que um lutador pela liberdade como você não desarma e por cá continua, heroicamente, a suportar a repressão miserável de que é alvo. Ainda por cima, para depois só levar para casa menos de 10000 votos. Ah, este povo ingrato! Ooops, desculpe, o povo vive é enganado porque a comunicação social só obedece ao Louçã, esqueci-me, raios...


Pudera... isto de a liberdade de expressão também servir para o oponente exprimir os seus ideais, é uma grande chatice, vê-se logo que a Holanda não está tão bem controladinha como a Tugalândia, certo? Pois...

Eu alguma vez me manifestei a favor da supressão da liberdade de expressão desse senhor? Pois...


O sujeito, nesse aspecto, é simplesmente o espelho daquilo que os seus colegas fazem

Sabe, escusa de insistir na mesma asneira à espera que ela se torne verdade. O Goebbels já se foi há algum tempo e, como não podia deixar de ser, não teve um fim especialmente brilhante, tal como a restante escumalha nazi. Olhe que, se calhar, não será o melhor exemplo a seguir.
Portanto, se tiver alguma a apontar a algo que eu tenha dito, esteja à vontade; caso contrário, se vai apenas perorar sobre colegas imaginários, não precisa de perder tempo.

Caturo disse...

Não tão engraçado, ainda assim, como o facto de você achar que sabe de que é que eu estou à espera.

E mais engraçado ainda é que... sei mesmo.


Só que eu já o li noutras paragens, em que você não se mostrava tão constrangido, certo, Lovesus?

E ainda mais piada tem você a dizer que estou constrangido. Não quer ser sozinho, é isso?...


Na verdade, estava apenas curioso para ver se alguém que enche a boca com palavras como "verticalidade" ou "coragem" teria ambas em quantidade suficiente para se assumir. A resposta está dada.

Evidentemente. Trate de se esforçar se quiser subir até aqui. Claro que isso lhe custa, percebe-se que ter uma coluna vertebral não é coisa habitual em si.



Coitado de si, a viver num país com uma base tão desgraçadamente anti-democrática. A sorte é que um lutador pela liberdade como você não desarma e por cá continua, heroicamente, a suportar a repressão miserável de que é alvo.

Correcto. A internet é uma grande chatice para a sua malta, não é? Pois...



Ainda por cima, para depois só levar para casa menos de 10000 votos. Ah, este povo ingrato!

Não é tão ingrato assim, sabe... não seja demasiado ríspido para com povo que despreza. Afinal, o PNR tem vindo a crescer exponencialmente, de eleição para eleição, apesar do boicote me(r)diático imposto pela comunicação sucial, controlada pela infra-humanidade anti-racista.


Ooops, desculpe, o povo vive é enganado porque a comunicação social só obedece ao Louçã, esqueci-me, raios...

Pois isso é o que você e quejandos queriam, mas, apesar disso, o Nacionalismo cresce por toda a Europa... ai este Povinho, que não sabe baixar as orelhas perante os mesmos donos a que você obedece, que irritação, irra!


Eu alguma vez me manifestei a favor da supressão da liberdade de expressão desse senhor?

E eu manifestei-me a favor de Hitler? Pois, pois...

Da próxima vez pense melhor antes de aplicar rótulos.


O sujeito, nesse aspecto, é simplesmente o espelho daquilo que os seus colegas fazem, que é proibir o «racismo».

Sabe, escusa de insistir na mesma asneira

Nem asneira nem meia asneira, você é que escusa de insistir em fugir com o rabo à seringa. Lembre-se do conselho que lhe dei no início deste comentário, tente pôr-se de pé, direito, experimente, vai ver que desta vez não lhe dão choques eléctricos para ficar outra vez agachado. Porque o que é líquido e indesmentível é que a Constituição é anti-democrática, visto que proíbe e pune com prisão quem veicular ideais proibidos, isto é, «racistas», ou seja, a «blasfémia» que os seus comparsas da Nova Inquisição Anti-racista perseguem continuamente. Isto é criminalização duma opinião, objectivamente falando.

Ora o que Wilders faz, neste contexto, é muito mais provocar do que querer realmente a proibição do Alcorão - ao comparar o livro muslo com o Mein Kampf, o holandês está simplesmente a dizer o seguinte: «ai proíbem o Mein Kampf por incitar ao ódio e à violência? Então porque não fazem o mesmo com o Alcorão?».

Ou seja, está a cravar valente estocada em gajos como você.

Sim, esta «boca« de Wilders é mesmo contra si, escusa de fingir que não é nada consigo, porque é mesmo consigo e com os seus pares.

Sérgio Pinto disse...

Evidentemente.

Pois. Também nega que se opõe à imigração porque isso leva à perda de "identidade racial" (seja lá isso o que for nas mentes neonazis) dos povos?


Correcto. A internet é uma grande chatice para a sua malta, não é?

Não, pelo contrário. Sem internet não podia ler as parvoeiras (de diferentes tipos, é certo) que os caros caturo, lidador e luisinho debitam. Continuo sem saber porque sente necessidade de falar em "sua malta" e afins.


Afinal, o PNR tem vindo a crescer exponencialmente, de eleição para eleição, apesar do boicote me(r)diático imposto pela comunicação sucial, controlada pela infra-humanidade anti-racista.

Ora, pronto, aqui está uma saída digna do velho Lovesus. Quando a coisa dá para o torto, aqui d'el rei, que me boicotam e sabotam, mas mesmo assim, os heróicos nacionalistas sobem. E meteoricamente, diga-se. Existem há menos um ano que o BE, mas já chegaram aos 10000 votos!


o holandês está simplesmente a dizer o seguinte: «ai proíbem o Mein Kampf por incitar ao ódio e à violência? Então porque não fazem o mesmo com o Alcorão?

Alguma coisa que comprove o que você diz ou isso é simplesmente resultado das profundas capacidades telepáticas entre si e o Wilders?


Ou seja, está a cravar valente estocada em gajos como você.

Ai sim? Hummmmmm, então e porquê?

Já agora, quer fazer o favor de dar a sua opinião acerca do Mário Machado?

Sérgio Pinto disse...

Espere... suprimir gente que vos desagrada... assim através da ameaça, da intimidação, de ir chamar a polícia quando essa gente diz coisas que vos desagrada? Sim, conheço, vejo-vos nessas lides frequentemente.

Claro que conhece, não duvido que esteja perfeitamente informado acerca dos espancamentos e assassínios perpetrados por neonazis (em grupo, claro, que a valentia também não dá para tudo).


segundo o «The Studio»

Ooooops, desculpe, se um anónimo qualquer se lembra de dizer algo que lhe agrada, claro que só pode estar a dizer a verdade. Claro que você manteria essa postura de ir beber deliciadamente as palavras do The Studio se, em vez do DO, ele se lembrasse de falar do Mário Machado, não é?

ml disse...

Quanto a essa de haver mais variação dentro das populações do que fora delas, vejamos:

Mas é que é para já! Entre os camaradas nacionalistas e os camaradas cientistas, a escolha é um dilema.

Caturo disse...

Pois. Também nega que se opõe à imigração porque isso leva à perda de "identidade racial" (seja lá isso o que for nas mentes neonazis) dos povos?

Não só não nego, como o afirmo categoricamente. Esse é o principal motivo para travar a imigração - travar e corrigir os seus efeitos, por repatriamento.



Não, pelo contrário. Sem internet não podia ler as parvoeiras

Ahahahahh, toquei-lhe na ferida e de que maneira...



Quando a coisa dá para o torto, aqui d'el rei, que me boicotam e sabotam, mas mesmo assim, os heróicos nacionalistas sobem.

A sacana da realidade é lixada, não é...


E meteoricamente, diga-se. Existem há menos um ano que o BE, mas já chegaram aos 10000 votos!

Olha, bom argumento, sim senhor...
Claro que o BE, na prática, já tinha vinte anos de «estrada», com o PSR - Louçã, por exemplo, andava nos anos oitenta a mandar bocas foleiras e a fazer manifestações com três gajos. Mas pronto, isso é um pormenorzito... outro pormenorzito é o facto de o BE ter sido sempre levado ao colo pela comunicação sucial, como bem disse Garcia Pereira, e mesmo assim continuar a ser o menos votado dos partidos mais conhecidos, mas pronto, isto é só mesmo um pormenorzito...


o holandês está simplesmente a dizer o seguinte: «ai proíbem o Mein Kampf por incitar ao ódio e à violência? Então porque não fazem o mesmo com o Alcorão?

Alguma coisa que comprove o que você diz

Não é por acaso que ele fala no Mein Kampf neste contexto.


Ou seja, está a cravar valente estocada em gajos como você.

Ai sim? Hummmmmm, então e porquê?

Isso, continue a fazer-se desentendido, vê-se que está a resultar... ;)


Já agora, quer fazer o favor de dar a sua opinião acerca do Mário Machado?

É um ns com uma postura excessivamente agressiva.

E a sua opinião sobre Otelo Saraiva de Carvalho, qual é?

Caturo disse...

Ah, e sobre Mugabe?

Caturo disse...

Claro que conhece, não duvido que esteja perfeitamente informado acerca dos espancamentos e assassínios perpetrados por neonazis

Espancamentos e assassínios? Como os cometidos por gangues de negros, mas que, devido ao controlo dos mérdia pela sua tropa, passarem quase por completo em silêncio?

(em grupo, claro, que a valentia também não dá para tudo).

Ainda bem que confessa - de facto, os espancamentos cometidos por grupos de negros, bem como as vezes em que os antifas atacaram um cartaz do PNR, a sede do partido, além de terem tentado travar um evento nacionalista com armas nas mãos, enquanto os nacionalistas estavam de mãos nuas... e, mesmo assim, os antifas não avançaram, é que a coragem não dá mesmo para tudo...


segundo o «The Studio»

Ooooops, desculpe, se um anónimo qualquer se lembra de dizer algo que lhe agrada,


Curiosamente, o Daniel Oliveira não negou os factos... porque será?...

Caturo disse...

Mas é que é para já! Entre os camaradas nacionalistas e os camaradas cientistas, a escolha é um dilema.

Ah bom, afinal a Ciência também tem camaradas... claro que não tem anti-racistas militantes, que ideia, os cientistas antirras são perfeitamente neutrais, nunca metem a sua colherada esquerdista nas suas «conclusões»...

ml disse...

Ah bom, afinal a Ciência também tem camaradas

Claro que tem. Os camaradas cientistas chegam a conclusões políticas, os camaradas nacionalistas a conclusões científicas.

E assim a harmonia das sete esferas de cristal em torno da terra.

Caturo disse...

Claro que tem. Os camaradas cientistas chegam a conclusões políticas, os camaradas nacionalistas a conclusões científicas.

Enquanto isso, os bons cientistas, isto é, os autorizados pelo sistema, os anti-racist... ops, os cientistas «objectivos» e científicos de todo chegam a conclusões assim como quem não quer a coisa anti-racistas (coincidência, só...) e os militantes anti-racistas, enfim, como simplesmente racionais que são, limitam-se a reconhecer a verdade absoluta, analítica, incontornável da inexistência dessas mentiras criminosas que são as raças e pronto, não há nada a fazer, é um facto consumado, nunca mais haverá discussão sobre o assunto por todos os séculos e séculos amén, porque a Nova Inquisição Anti-racista zelará para que os racistas sejam justamente punidos e silenciados assim que se atreverem a sugerir alguma diabólica blasfémia contra a Boa e Sacrossanta Doutrina Antirra!

E, todavia, ela move-se, como disse Galileu...

Unknown disse...

Caro Caturo. Sobre cientistas "bons" e cientistas maus, e embora não seja possível fazer ver algo a pessoas como a ml, que fecham deliberadamente os olhos ao que não está de acordo com as suas creenças, talvez devesse reenviar a ml para esta entrevista à Revista Folha, de um mero cientista "mau".

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u342554.shtml

Mas este é mesmo mau e autor de grandes blasfémias como "The Bell Curve", obra sistematicamente anematizada pelo genero de esquerda tonta da qual o ml aqui faz o cromo.

Quanto à "raça"a discussão é sobretudo ideológica.
Estudos recentes sobre “marcadores microssatélites”, mostram que os grupos humanos a que chamamos “raças”, são de facto, em certos aspectos, geneticamente distintos, e que a diferença não se reduz à maior ou menor quantidade de melanina na pele.
(por exemplo, é demonstrável que, se uma mulher chinesa acasala com um europeu, as hipóteses dos grupos sanguíneos serem incompatíveis são relativamente altas, o que dificulta o hibridismo)

Seja como for, e apesar de as diferenças biológicas serem inferiores à diferenciação endogâmica, os seres humanos dão-lhe muita importância e tendem a agir nesse quadro.
A “raça” e a “etnia” (que combina tb língua, costumes e rituais) são conceitos muito significativos, em termos sociais e históricos. São "memes"...

O conceito de raça, como você já aqui provou, é operativo em ciência, nomeadamente em medicina, forênsica, etc.
Se é "verdadeiro"?
Provavelmente tão "verdadeiro" como o modelo atómico. Em ciência, é "verdadeiro" aquilo que explica a realidade de modo coerente e que permitem fazer previsões.

Para quem funciona em termos ideológicos, a "verdade" é mais do género moral.´Se está de acordo com as convicções morais do sujeito, é "verdade". Se não está é "falso".

O conceito de raça que a ml utiliza está nesta categoria.

Mas pode sempre colocar-lhe a questão derradeira: se não há raças, então como é que há racismo?

Carmo da Rosa disse...

’se não há raças, então como é que há racismo?’

Lidador,

Realment! (para se compreender bem isto, deve ser lido com sotaque francês).Refiro-me ao 'realment', não a sua lógica de ferro...

Ah, mas a esquerda parva (da qual eu faço parte, mesmo que não queira!) pensa que tem uma saída ‘airosa’ pelas traseiras, vem com o raio da islamofobia…

Já sei, já sei, o Islão não é uma raça! but who cares?

Mas já agora vejam e ouçam o que o meu GURU tem para dizer sobre estas coisas: é de chorar por mais. E num british tão bonito...

http://www.youtube.com/watch?v=W3_qelW5qp4

ml disse...

Enquanto isso, os bons cientistas,

Por mim tudo bem, sou uma pessoa modesta, chamem-lhes raças ou o sub-qualquer-coisa. O que me chateia é que depois de nos termos afeiçoado às nossas convicções nos venham pôr em causa e dizer que não é assim.
Agora andam para aí uns tipos, os arqueolinguistas e os arqueogeneticistas, profissões com que ninguém atina, que escavam umas coisas, comparam outras, mudam tudo do avesso.

E o que eu gostava da raça vermelha! A minha preferida, talvez porque os cowboys fossem bonzinhos demais. De repente, sem transição, extingue-se. Que eram as pinturas e mais não sei o quê, se ao menos as tintas tivessem provocado alterações na pigmentação da pele podíamos tentar manter a postura. O Alves Redol fez isso no 'Barranco de Cegos', depois de um passarão qualquer ter morrido, pô-lo à janela, muito direito, para se pensar que continuava de olho vivo. Ou copiou do Hitchcock ou foi o contrário, é uma pista a seguir.
Mas a tinta a sair com água e sabão, francamente! Não dá nem para fingir.

E quem nos diz que a preta afinal não é também uma máscara, sei lá, uma tela fininha colada à pele?
Nem quero saber, essa gente que não se ponha com inovações.

ml disse...

Lidador, a trabalheira que lhe dou, perder o seu precioso tempo a sentenciar e moralizar a propósito das minhas convicções. E vindo de quem vem, só pode ser para encaixilhar e colocar na parede.

Mas creia que não mereço tanto, vá-se entretendo com o caturo que o compreende melhor do que eu. Penso já lhe ter dito que entre si e aqueles que investigam, prefiro-o a si, obviamente. Parece-me que sabe muito mais e principalmente é mais fino e isento. Eles são simplórios demais, fazem ciência para confirmar as crenças. Ainda se fosse o contrário, fabricarem crenças apoiadas na ciência!

Stran disse...

Lidador,

"No que respeita à sociedade, que é afinal o que interessa aqui, o liberalismo concebe-a como sendo composta por indivíduos que procuram maximizar o seu bem-estar, pelo que as regras devem ser o mais justas possível.
Viver o melhor possível, é para mim um bom objetivo. A democracia liberal permite-me tentar alcançá-lo.
"garantir a autonomia e o bem-estar do indivíduo.""

Julgo que é aqui que temos bastantes divergências. Primeiro a noção de bem-estar não é desprovida de modelo de sociedade e como tal não escapa à sua definição de "mundo novo". Depois este seu conceito de socialismo remonta a muitos anos passados e já não tem ligação ao presente ao tempo actual. Você ainda continua a perseguir fantasma do passado.

E para compreender os modelos escandinavos tem que entender que as politicas mais "liberais" estão assentes em pressupostos e numa sociedade socialista.

Mas no fim pouco difere na sua mente o liberalismo do socialismo pois os objectivos que o liberalismo tem para si são exactamente idênticos ao socialismo actual. O socialismo actual assenta os seus pilares em três vectores: Liberdade, Igualdade e Justiça. E este são pilares que julgo que o Lidador não se opõe.

Finalmente e quanto ao bem estar este se for utilizado com politica económica liberal a realidade já demonstrou que é inferior a uma politica economica social (que julgo que considera de esquerda).
O caso dos USA vs Paises Escandinavos é o perfeito exemplo de como uma politica mais social (em que existe uma redistribuição de rendimento e uma forte presença estatal) atribui um maior bem-estar à população. Mas é claro na sua mente tudo o que funciona passa a ser liberal portanto não me importo que em Portugal seja implementado um "liberalismo" daquele tipo!

Lidador e Caturo,

O lidador colocou uma boa questão, se não há raças então como há racistas.

Primeira falha da questão, a discussão era saber se raça era um conceito em taxonomia ou não e como ficou provado não o é. Caro Caturo se o fosse existiria designações em ciencia com nome latim. Ninguém classifica o homem como p.e. "Homo Sapiens Caucasianus". Passando esta questão, existem duas coisas que são obvias:

- para alguns cientistas a raça é um conceito que tem os seu lugar numa divisão abaixo do nível de especie e sub especie (as diferenças são demasiado pequenas para serem relevantes);

- no entanto sendo pequenas elas existem. e nem é necessário recorrer a cientistas para saber que isto é verdade;

Posto isto o conceito de raça aparece muito de fenomeno sociológico mais do que biológico. E em sociologia que ele tem importância. E aqui é que aparecem os racistas. Racistas são pessoas que pegam em factos empiricos e cientificos e criam ideologias que não tem fundamentos para chegar às conclusões.

Como toda a gente sabe a diferença entre pessoas não é suficiente para determinar num ser humano que determinada "raça" (no seu aspecto sociológico) é superior a outra. Os fenomenos de contexto são aqui muito superiores a qualquer diferença que os "racistas" encontrem nos "genes".

Esta mistura entre ciência e empirismo é que é explosiva e errada. No fundo os racistas não passam de charlatões que tentam iludir a sua audiência com truques de magia.

O maior ilusionista foi sem duvida Hitler. O ideal ariano era alto, atletico e louro. E quem era o líder desta raça "superior"? um homem pequeno atarracado e moreno! É obra conseguir tal feito.

Outro problema é o "xenofobismo". Também ele passa por um erro fundamental. Ligar os males de determinada sociedade a uma localização geográfica. A islamofobia é um bom exemplo disso mesmo. Não simpatizo propriamente com a religião muçulmana. Primeiro porque é uma religião, segundo porque tem uma percentagem demasiado elevada de radicais. Não existem diferenças significativas entre a religião católica e muçulmana (basta recuar 500 anos para verificar que também a católica tinha os mesmos pecados que atribuimos agora à muçulmana) a diferença actualmente é que a percentagem de radicais é substancialmente inferior na Católica. E isto não é fruto da religião em si mas dos países onde esta religião tem mais "adeptos". E foi a separação entre Estado e religião que permitiu que o catolicismo tivesse cada vez mais peso na sociedade, algo que ainda terá de acontecer com a religião muçulmana.

Concluindo, racismo e xenofobismo são duas criações artificiais do ser humano, que felizmente na nossa sociedade já são marginais.

P.S. o que eu não compreendo é que o apuramento de "raça" sempre levou à criação de um "raça" inferior e demente. Será esse o objectivo dos "Racistas"

Caturo disse...

Para quem funciona em termos ideológicos, a "verdade" é mais do género moral.´Se está de acordo com as convicções morais do sujeito, é "verdade". Se não está é "falso".

Era precisamente isso, caro Lidador, que se tornava essencial explicar quando se divulga publicamente, nos mérdia, as «novas descobertas», a «provar» que as raças não existem.

Unknown disse...

"Liberdade, Igualdade e Justiça. E este são pilares que julgo que o Lidador não se opõe."

Julga mal, obviamente e é levado a isso por uma notavel incapacidade para pensar fora do edifício ideológico onde se entrincheirou.

O típico esquerdista é sempre contra a desigualdade e basicamente acha que todos seremos felizes quando não houver diferenças.

Satisfeito por poder recitar slogans como este, o esquerdista
bloqueia o uso da massa cinzenta e solta as amarras da asneira.

Para ele não haverá pobreza se não houver diferenças. Mesmo que todos sejam igualmente pobres.

Em boa boa verdade, todos os iluminados que se lançaram à tarefa bem intencionada de eliminar as diferenças “de classe” para acabar com a pobreza, eliminaram de facto as diferenças porque todos ficaram mais pobres, excepto, bem, uma pequena oligarquia imensamente rica.
Todos iguais, mas uns mais iguais que outros, como os porcos de Orwell.

Não Stranger, não acho que a "igualdade" seja um valor, a não ser na colmeia ou no formigueiro.
Nos países capitalistas é justamente no mecanismo da desigualdade que reside a chave do êxito, tornando as sociedades de facto mais justas e equitativas.
As pessoas não são iguais. Querem ser mais, alcançar mais, saber mais.
É essa luta pelo reconhecimento que as incentiva a dar o seu melhor, embora a esquerda ache que a emulação e a competição são coisas “erradas”, quiçá "capitalistas", de certeza individualistas.

Na Física, só há produção de energia quando existe um diferencial entre dois pontos.
A desigualdade é uma coisa boa.
Sem desigualdade tudo pára.
Não somos abelhinhas…somos homens…e porque somos como somos é que estamos no topo da cadeia alimentar.

Émile Zola perguntava retoricamente em 1890, a propósito do dogma da igualdade:

“Podeis tornar todos os homens igualmente felizes ou igualmente ajuizados? Podeis dar a garantia a um homem que a mulher não o enganará nunca?
Não!
Então deixai de falar em igualdade! Liberdade, sim; fraternidade, sim; mas igualdade nunca”

Ou seja, Zola, homem de esquerda num tempo em que era um “must” ser-se “de esquerda”, compreendia instintivamente que toda a sociedade é inigualitária e que estas desigualdades podem residir no desempenho dos indivíduos, o que é típico das sociedades liberais, ou nos privilégios outorgados pelo Estado, o que é próprio das sociedades socialistas.

A desigualdade liberal é criadora, enquanto a desigualdade socialista é destruidora e injusta.
Na sociedade liberal, há uma contínua procura individual, que faz emergir o talento e a excelência, com benefício do próprio, evidentemente, mas também dos outros.
Por isso, Bil Gates e outros emergiram na América, e não na URSS ou na China de Mao.

Nas sociedades de redistribuição estatal as desigualdades são endémicas e estruturais e a ascensão social, não se faz pelo talento, mas sim por outorga de privilégios.
POr isso não produzem Bill Gates, mas sim burocratas cinzentos e ricos.

Gates é o homem mais rico da América. Castro é o mais rico de Cuba.

Capitalismo...socialismo.

Mas talvez para si isso não seja o "verdadeiro socialismo".
Talvez para si o "verdadeiro socialismo" seja aquele que vigora na Dinamarca, onde manda o Partido Liberal e onde o monetarismo da escola liberal é rei e senhor.

Talvez seja esse o seu "veradeiro socialismo".

No fundo o Stranger diz que não gosta de carne de porco e depois alambaza-se com uns secretos de porco preto, chamando-lhe "carne de vaca".

E assim reduz a dissonância cognitiva.

Caturo disse...

O lidador colocou uma boa questão, se não há raças então como há racistas.

Ahahah, isso, faça-se desentendido, finja que a «boca» não era para si...



Primeira falha da questão, a discussão era saber se raça era um conceito em taxonomia ou não e como ficou provado não o é

Não, não ficou provado que não era, mas de modo e espécie alguma - o que ficou realmente provado, mas sem margem para dúvida, é que o conceito é, como observou o Lidador, operativo, em Medicina, por exemplo.

Essa de querer dar como certezas as suas conveniências de raiz ideológica é um vício triste, que, no contexto, se torna ridículo, depois dos excertos científicos que eu aqui trouxe, aos quais você não se dignou responder ou sequer comentar.

Sabe, esse truque até pode resultar com os seus parceiros na comunicação social - ignorar sistematicamente o outro lado da Ciência e apresentar simples teorias como se de verdades insofismáveis se tratassem. Mas, quando o outro lado pode falar de igual para igual, com igual direito de antena, essa vossa atitude torna-se caricata e só mostra fanatismo e cobardia intelectual.


Caro Caturo se o fosse existiria designações em ciencia com nome latim. Ninguém classifica o homem como p.e. "Homo Sapiens Caucasianus"

Não, esse argumento também não lhe salva a teoria. Primeiro, porque, caso não saiba, não é obrigatório aplicar designações latinas a níveis abaixo da espécie, como é a raça. Segundo, porque as raças humanas, mesmo quando eram admitidas por todos os cientistas, nunca tiveram nomes em Latim. Terceiro, porque as raças de cães também não têm nomes latinos, não sei se sabe...


- para alguns cientistas a raça é um conceito que tem os seu lugar numa divisão abaixo do nível de especie e sub especie (as diferenças são demasiado pequenas para serem relevantes)

Alto - essa da «relevância» é da sua lavra, não é o que os cientistas das raças dizem.

Prossiga...

Posto isto o conceito de raça aparece muito de fenomeno sociológico mais do que biológico. E em sociologia que ele tem importância.

Pelos vistos, em medicina também. Já aqui o provei, sem margem para dúvidas, mas o Stranger, como não gostou do que para si é uma novidade, faz de conta que eu não disse o que disse. Argumentar como se o oponente não estivesse a falar não é uma maneira adequada e funcional de dialogar.


E aqui é que aparecem os racistas. Racistas são pessoas que pegam em factos empiricos

Pronto, e depois da parte de ignorar sistematicamente o discurso do oponente, vem a parte da cassete. Previsível... é o modus operandi do costume. Todos os anti-racistas têm a mesma escola.
Uma parte dessa cassete é a eterna vontade de bater em quem afirma a superioridade racial. Ora eu não falei em qualquer superioridade, não disse que os brancos eram mais inteligentes ou que os negros eram melhores em desporto. Por conseguinte, deixe de lado a falácia argumentativa do homem de palha.



Outro problema é o "xenofobismo". Também ele passa por um erro fundamental. Ligar os males de determinada sociedade a uma localização geográfica. A islamofobia é um bom exemplo disso mesmo.

A islamofobia não tem nada a ver com geografias... o Islão é um perigo em todas as partes e latitudes, seja, na Arábia Saudita, no norte de África, no Iraque, na Turquia, no Cáucaso, no Paquistão, na Índia, na Tailândia, na China. Percebe?


E isto não é fruto da religião em si mas dos países onde esta religião tem mais "adeptos"

Não, é mesmo fruto da religião em si. É que os frutos do Islão são mais ou menos os mesmos em toda a parte, como eu disse acima.

Caturo disse...

P.S. o que eu não compreendo é que o apuramento de "raça" sempre levou à criação de um "raça" inferior e demente. Será esse o objectivo dos "Racistas"

Do que fala?...

Luís Oliveira disse...

[E para compreender os modelos escandinavos tem que entender que as politicas mais "liberais" estão assentes em pressupostos e numa sociedade socialista.]

Já se escreveu por aqui sobre o modelo escandinavo:

A terceira via


[O caso dos USA vs Paises Escandinavos é o perfeito exemplo de como uma politica mais social (em que existe uma redistribuição de rendimento e uma forte presença estatal) atribui um maior bem-estar à população.]

Leia o meu post - os factos e os números demonstram precisamente o contrário.

Stran disse...

Lidador:

"Nas sociedades de redistribuição estatal as desigualdades são endémicas e estruturais e a ascensão social, não se faz pelo talento, mas sim por outorga de privilégios.
(...)
Mas talvez para si isso não seja o "verdadeiro socialismo".
Talvez para si o "verdadeiro socialismo" seja aquele que vigora na Dinamarca, onde manda o Partido Liberal e onde o monetarismo da escola liberal é rei e senhor."

Julgo que tem de encontrar uma solução para o seu dilema:
- Ou bem que a redistribuição é uma coisa mal e do socialismo e que a Dinamarca e outros países escandinavos são socialistas;
- ou em alternativa a redistribuição de riqueza é uma coisa boa e do liberalismo e a Dinamarca é um país Liberal.

Pelo menos tenha alguma coerência na sua argumentação.

Eu julgo que a redistribuição é algo do Socialismo, mas se quiser dizer que é liberal por mim tudo, não apague é o facto de tal acontecer nos países escandinavos.

"A desigualdade é uma coisa boa"
Portanto não concorda que todos deverão ter as mesma oportunidades? Ou que nem todos devem ter o mesmo acesso a, por exemplo, informação? Para si um mercado financeiro funcionaria perfeitamente com informações assimétricas?
Ou que deverá existir empresas que são beneficiadas?
Ou seja parece ao tratar a desigualdade como uma coisa boa que afinal nem a favor da concorrência perfeita é!

Honestamente, julguei que a "Igualdade" era algo que defendia, nomeadamente a igualdade de oportunidades mas parece que assim não o é. E a Justiça também não a defende, pois um dos conceitos por trás da Justiça é que ela é "igual para todos" mas parece que isso é mau. Para si a Igualdade é má. Afinal somos bem mais diferentes do que julgava, para mim é vital que haja igualdade: igualdade de acesso, igualdade de tratamento, igualdade de oportunidades.

Mas isso para si é coisa de abelhinhas...

Stran disse...

Luis Oliveira,

"Tudo isto vai sendo contrabalançado pelo reconhecido pragmatismo dos suecos, que podem ser muito “socialistas”, mas não são parvos"

Julgo que esta é a melhor frase do post. Mesmo vindo o voucher ensino de quem vem não deixa de ser um conceito que preconiza um step back relativo a modelos liberais mais radicais. Ou muito me engano ou o papel do estado nestes modelos serve apenas para regulamentar, fiscalizar e Segurança. Todos os outros dominios saem fora deste modelo. A educação e a Saude são exemplos disso mesmo. A versão mais radical destes modelos (liberalismo puro e comunismo) estão condenados à partida pois partem de fundamentos irrealistas (um que o mercado totalmente livre leva a uma eficiência, outro que todos somos iguais nas nossas ambições e gostos). Portanto ambos tenderam a abandonar alguns "dogmas" e caminhar para politicas mistas. Sendo que o liberalismo caminhou para um liberalismo social e o socialismo para a Social democracia.

E é nesse contexto que julgo que ambas as visões devem ser discutidas e não com a mistura entre o liberalismo social e o comunismo, pois uma é versão "soft" da teoria liberal e a versão "hard" do socialismo que é o comunismo.

Julgo que a combinação dos três pilares fazem uma sociedade incrementar o seu bem estar.

Stran disse...

Caturo,

Veja o que é taxonomia!

"Ora eu não falei em qualquer superioridade, não disse que os brancos eram mais inteligentes ou que os negros eram melhores em desporto. Por conseguinte, deixe de lado a falácia argumentativa do homem de palha."

Eu também não o referi no meu discurso. Portanto não sei porque sentiu o toque. Estava a falar em racistas, como até aqui não mencionou nada sobre se era ou não então o que escrevi não era dirigido a si. Mas acredita nessa superioridade racial?

"é mesmo fruto da religião em si"
Não das pessoas em si e não da religião. Se estas questões fossem da religião ainda viviamos na Idade Média na Europa. No entanto como Europa é exemplo a religião não mudou mas sim as pessoas.

O meu P.S. falava de cães...

Unknown disse...

Caro Stranger, há 2 especies de "redistribuição".
Aquela que é feita pelo Estado que actua como Robin dos bosques, sacando aos que geram riqueza, reservando para si a parte de leão e dando as migalhas aos "pobres".
Esse parece ser o seu modelo que, curiosamente, nunca funcionou em lado nenhum.
Mas você acredita que há-de funcionar, numa galáxia distante, algures num futuro radioso.
Tudo bem, a fé não se discute.

A outra "redistribuição" é mais pragmática.
O gajo rico fica com o seu dinheiro e escolhe o que fazer dele.
Um ou outro irá metê-lo debaixo do colchão. Mas eu tb tenho algumas fés. Uma delas é que a maioria das pessoas, irá usar esse excesso de dinheiro que tem no bolso.
Irá ao reataurante, irá comprar livros, bifes, mobílias, carros, CD, etc.

E ao fazê-lo irá "redistribuir" o seu dinheiro por gajos que lhe vendem o jantar, os bifes, as mobílias e por aí adiante.
Esta é a "redistribuição" que funciona bem, nesta galáxia e neste tempo.

Ora eu prefiro um tipo de sociedade em que isto acontece. Em que o meu dinheiro fica no meu bolso e sou eu que escolho onde o gastar.
O Stranger, pelos vistos, prefere que um aparelho burocrático lhe venha sacar o dinheiro do bolso e o use, por exemplo, para mellhorar a frota de limousines dos ministros, para manter uma agropecuária falida, para distribuir clientelas, etc,etc.
Tem todo o direito de acreditar que o Sr Costa, da Repartição, sabe melhor do que você o que é bom para si.
Eu, pelo contrário, acho que sei o que é melhor para mim e prefiro fazer eu as minhas escolhas.

"a Dinamarca e outros países escandinavos são socialistas"

Foi Eric Blair quem inventou o conceito de novilíngua.
Chamar "socialistas" ou "sociais-democratas" aos países bálticos, é exactamente como chamar República Democrática à Coreia do Norte. Cujo nome é exactamente esss embora seja tão democrática como um Batalhão de Infantaria.


"Eu julgo que a redistribuição é algo do Socialismo"

Se lhe chama socialismo, então o Império Romano era socialista. Cobrava impostos e de vez em quando distribuia pão e circo pelos cidadãos.
A História reformula-se...já parece o Alvaro Cunhal que considerava que a Revolução de 1383-1385, foi um episódio da luta de classes e pouco faltou para chamar "comunista" ao Alvaro Pais.
"A desigualdade é uma coisa boa"
"não concorda que todos deverão ter as mesma oportunidades?"

A falácia do homem de palha. Deixe-se disso, já devia ter percebido que não está a argumentar com imbecis descerebrados. Uma coisa é a igualdade socialista, outra é a igualdade de oportunidades.
Evite usar pueris cortinas de fumos, argumentando contra coisas que ninguém disse, mas que lhe convinha que alguém tivesse dito, para poder reagir com a salivação pavloviana.
Releia o que disse Zola. E argumente sobre essa "igualdade". Foi dela que que falei.

" Para si um mercado financeiro funcionaria perfeitamente com informações assimétricas?"

Meu caro, o mundo é bem mais complexo do que imagina. Há mercados que só funcionam porque existe informação assimétrica (seguros, carros em 2ª mão, etc). Não venha para aqui debitar as patacoadas que lê aí pelos sites esconsos da esquerda tonta.
Não há pachorra.

" a favor da concorrência perfeita é!"
Você sabe ao menos o que é a concorrência?

"para mim é vital que haja igualdade: ...igualdade de tratamento..."

É por isso que os seus argumentos são lugares comuns. Igualdade de tratamento?
Refere-se a quê?
Tratar da mesma maneira um doente de hepatite e um com uma unha encravada?
Regar batatas e centeio com a mesma quantidade de água?

Pagar a um médico o mesmo que a um porteiro do hospital?

Caso não saiba, na China maoísta, havia esse conceito de igualdade. Os médicos dos hospitais, para não serem elitistas, uma vez por semana tinham de ir fazer as funções dos empregados de limpeza. E lá iam eles, iguais como as abelhas, limpar cagadeiras e arrastadeiras.

O inverso é que não era possível. Por muita "igualdade" que o Partido determinasse, nenhum doente queria ser operado pelo emnpregado de limpeza.

Tratava-se de um país socialista, meu caro.
Mas se calhar, para si, não era o "verdadeiro socialismo".

Stran disse...

Não precisa de ficar tão chateado!

Até se esqueceu de comentar o facto da redistribuição na Dinamarca. Conveniência ou simples negligência?

Outra coisa que está também esquecido, não sei fruto da idade, mas a expressão "verdadeiro socialismo" vem da sua parte.

"Deixe-se disso, já devia ter percebido que não está a argumentar com imbecis descerebrados."
Ouça não sou eu que estou misturar alhos com bugalhos.

Você é que começou a rebater o valor da Igualdade como tivessemos a falar de teorias de à 100 anos atrás.
Infelizmente nós só temos este tipo de discussão pois você é conservador, mais do que liberal. Talvez por não se conseguir adaptar ao mundo actual ou porque tem medo da mudança.
Discutir o socialismo pelo paradigma de há 100 anos é estupido.
Além de que o Liberalismo também é diferente de há 100 anos atrás.

Não ver que a Dinamarca é uma país social democrata e que caminha actualmente para o liberalismo social (é esse o doutrina vigente actualmente) é toldar a realidade. É obvio que muitas das politicas na Dinamarca são liberais, mas também é veridico que assenta sob um Estado Social, com garantias que estão muito longe dos canones liberais.

E julgo que foi neste post, não preciso de o urso de peluche destes países. Julgo que os modelos que utilizam são muito bons mas ainda dificeis de aplicar em Portugal. As mudanças ainda são gigantescas antes de sequer se poder aventurar pelos mesmos caminhos. E estas mudanças até são mais do foro prático do que ideológico.

Também é a favor do casamento entre homossexuais ou da eutanásia?

Ou o liberalismo é simplesmente económica mas na vertente social o estado já tem o dever de legislar, de mandar?

Julgo que é esta a antitese de qualquer liberal conservador, é liberal não porque acredita mas porque lhe convém, e rapidamente até muda para um regime fascista se assim for conveniente.

De facto em toda esta discussão não consegue pôr os seus pés na realidade. Mas lanço-lhe o desafio:

Dado o seu conhecimento de liberalismo economico e dos seus fundamentos consegue enquadrar as garantias dadas pelos Estados Escandinavos em termos de Educação e Saude com a sua afirmação de que são países liberais. (O desafio será articular a sua resposta sem recorrer a citações mas ao simples raciocinio).
Já agora poderia começar por responder nomeando os fundamentos do liberalismo económico e o papel que o estado deve assumir.

Fico curioso para verificar se o consegue fazer...

Unknown disse...

Bem, ó Stranger, é chover no molhado. Creio que nunca leu nenhum pensador liberal, razão pela qual não há como fazê-lo ver algo que recusa terminantemente ver.
Leia Adam Smith, Friedman, Hayek, etc e terá uma noção teórica das funções do estado.
Atente na História do séc XX e perceberá quais são. Perceberá nomeadamente que não foi na Europa socialista que se atingiu o melhor nível de vida, a maior liberdade e a maior iguadade de oportunidades.
Foi justamente do lado de cá da Cortina de Ferro, no mundo capitalista.
E continua a ser assim.

O facto de você repudiar "esse socialismo" e tentar chamar "socialistas" as democracias liberais, capitalistas e onde o mercado é o motor da economia, diz tudo.
Leia, Stranger, leia não apenas os panfletos que lhe metem na cabeça às 3 pancadas.
Pode começar por Tocqueville que muito cedo percebeu que a democracia chocava frontalmente com o socialismo.
Dizia ele que "democracia e
socialismo nada têm em comum excepto uma palavra: igualdade". Mas, "enquanto a democracia procura a igualdade na liberdade, o socialismo procura a igualdade na
repressão e na servidão".

A palavra "igualdade" não foi a única a ser deturpada: o mesmo aconteceu com "justiça" e
"lei", "direito" e "liberdade".
E você é a prova de que a novilíngua funciona.

Mutadis mutandis faz lembrar o deputado Bernardino, do PCP, para quem a Coreia do Norte é uma democracia.

Unknown disse...
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Luís Oliveira disse...

[Julgo que os modelos que utilizam são muito bons mas ainda dificeis de aplicar em Portugal.]

Se quer a difusão do socialismo, eles é que têm de aprender connosco e não o inverso.

Realmente não dá para discutir consigo, vc vê a mão benevolente do socialismo em toda a parte, até nos vouchers escolares!

Os suecos privatizam empresas estatais: socialismo.

Elegem governos de direita: socialismo.

Desmantelam o estado social: socialismo.

Porra pá!

Stran disse...

Luís Oliveira,

"Realmente não dá para discutir consigo, vc vê a mão benevolente do socialismo em toda a parte, até nos vouchers escolares!"
Julgo que existe um mal entendido, não é que os vouchers escolares sejam socialismo, mas comparativamente com o que antigamente era defendido pelo liberalismo sobre o papel do estado é sem duvida um recuo. O que quero dizer é se colocarmos os dois modelos nas suas vertentes mais radicais numa linha recta (liberalismo à direita e comunismo à esquerda) o voucher escolar é um passo à esquerda do liberalismo, assim como a privatização de empresas estatais é um passo para a direita de paises de esquerda.

"Desmantelam o estado social"
Uma dúvida: que direitos substanciais é que perderam?

Julgo que a grande confusão é que os países escandinavos continuam com uma rede de protecção social muito elevada algo que não é de todo típico de um país liberal.
Comparando USA e Escandinavos é o suficiente para fazer sobressair essa diferença.

É que julgo que o mais importante são as garantias do contrato social entre estado e cidadãos e não a forma como elas são implementadas.

Um estado mais liberal dá menos "garantias" que um estado social.

Stran disse...

Lidador:

"Dado o seu conhecimento de liberalismo economico e dos seus fundamentos consegue enquadrar as garantias dadas pelos Estados Escandinavos em termos de Educação e Saude com a sua afirmação de que são países liberais. (O desafio será articular a sua resposta sem recorrer a citações mas ao simples raciocinio).
Já agora poderia começar por responder nomeando os fundamentos do liberalismo económico e o papel que o estado deve assumir."

Parece que não está preparado para este desafio. Continuo à espera...

Caturo disse...

Stranger, apresente-me nomes latinos de raças caninas, e, já agora, nomes latinos de raças humanas do tempo em que toda a Ciência era unânime em reconhecer a suas existência.

Quanto ao resto,

Eu também não o referi no meu discurso

Referiu, referiu, foi você quem veio falar de racismo, completamente a despropósito. O que o levou a isso?


"é mesmo fruto da religião em si"

Não das pessoas em si e não da religião. Se estas questões fossem da religião ainda viviamos na Idade Média na Europa.

E de facto, só saímos dessa vivência porque a religião que então dominava a Europa enfraqueceu. E enfraqueceu porque havia na Europa um outro fundo cultural activo, a tradição tolerante greco-romana. Por conseguinte, o problema está mesmo na religião, é ela que motiva e inspira este tipo de atitudes.


No entanto como Europa é exemplo a religião não mudou mas sim as pessoas.

É outro modo de encarar as coisas. O que eu quis dizer é que aquilo que os muçulmanos ainda hoje fazem não é da sua alta recriação, mas sim o que está no Alcorão.

Stran disse...

É identico o tratamento para cães e humanos.

"Referiu, referiu, foi você quem veio falar de racismo, completamente a despropósito. O que o levou a isso?"
A pergunta do lidador: Se não existe raça como é que existe racistas. Como vê não fui eu que introduzi este tema nem foi despropositado. Desafio-o a provar o contrário.

"E enfraqueceu porque havia na Europa um outro fundo cultural activo, a tradição tolerante greco-romana. Por conseguinte, o problema está mesmo na religião, é ela que motiva e inspira este tipo de atitudes."

Julgo que aqui está uma contradição: O seu raciocinio é que a religião enfraqueceu por causa da religião?

"O que eu quis dizer é que aquilo que os muçulmanos ainda hoje fazem não é da sua alta recriação, mas sim o que está no Alcorão."

temos uma visão diferente. Para mim o problema está nas pessoas. O Alcorao é apenas um livro e não uma verdade insofismável. São os homens que o tornam assim.

Caturo disse...

É identico o tratamento para cães e humanos.

Mais me ajuda.


"Referiu, referiu, foi você quem veio falar de racismo, completamente a despropósito. O que o levou a isso?"

A pergunta do lidador

Pois, mas você estava a falar comigo.
Enfim, folgo em saber que, aparentemente, não houve mal-entendidos. Tanto melhor.



"E enfraqueceu porque havia na Europa um outro fundo cultural activo, a tradição tolerante greco-romana. Por conseguinte, o problema está mesmo na religião, é ela que motiva e inspira este tipo de atitudes."

Julgo que aqui está uma contradição: O seu raciocinio é que a religião enfraqueceu por causa da religião?

Não... a religião cristã enfraqueceu na Europa por causa do fundo cultural pré-cristão, que não tinha morrido e renasceu.


Quanto ao Alcorão, não parece possível que as pessoas dele se libertem se entretanto não têm mais medida nem fundamento nenhum sobre o qual se basear.

Sérgio Pinto disse...

Curiosamente, o Daniel Oliveira não negou os factos... porque será?...

Curiosamente, caturo, isso não é verdade. Experimente voltar à tal caixa de comentários e procure melhor (se precisar, eu ajudo-o). Esse filtro que o impede de ver o que não lhe agrada...

Sérgio Pinto disse...

Ahahahahh, toquei-lhe na ferida e de que maneira...

Quem vem do PNR com ideias de pureza 'racial', consegue acreditar em tudo, de facto.


A sacana da realidade é lixada, não é...

Como você bem saberá. Pode vir aí com o discurso do 'coitadinho perseguido e boicotado', mas a verdade é que anda pelos 10000 votos. Uma chatice, este povo que não vos liga.


Claro que o BE, na prática, já tinha vinte anos de «estrada», com o PSR

Nem o BE é o PSR, nem era do PSR que falávamos. Desagrada-lhe o facto de um partido tão recente aparecer já consistentemente em 4º lugar nas sondagens (sendo uma questão de pouco tempo até chegar a terceiro)? Azar.
Parece que o MAN também apareceu há mais de 20 anos, tendo-se dedicado, como é apanágio da extrema direita, a várias acções edificantes. Mas isso nem vale a pena referir, não é?
E registo o facto de você agora até se apoiar no que o Garcia Pereira diz (mas olhe que o partido dele ainda deve ter 5 vezes mais votos que o vosso).


Não é por acaso que ele fala no Mein Kampf neste contexto.

Ou seja, é telepatia sua. Não posso discutir com a sua fé. Se você acredita mesmo nisso...


Isso, continue a fazer-se desentendido, vê-se que está a resultar... ;)

Ora, pois claro. Continue só a lançar frases para o ar, sem nunca consubstanciar.


É um ns com uma postura excessivamente agressiva.

Não precise de eufemizar, faça como o líder do seu partido e diga directamente que o MM é NAZI. Mas condena a acção ou a postura dele? Repudia a sua forma de actuar? Repugna-o ter gentinha criminosa como essa no seu partido?


E a sua opinião sobre Otelo Saraiva de Carvalho, qual é?

Eu sou bastante posterior ao 25 de Abril e ao que o Otelo fez depois. Do que sei, acho que teve alguma importância no derrube do regime, coisa que agradeço. Depois disso, e tendo sido julgado, tenho pena que não tenha cumprido a pena. Mas acha o quê, que simpatizo com gente que gosta de matar indiscriminadamente?

Sérgio Pinto disse...

Ah, e sobre Mugabe?

Você tem alguma dúvida relativamente à minha opinião acerca de um ditador que arruina um país e, quando pouco mais resta, só se lembra de se virar para os fazendeiros brancos para os usar como bodes expiatórios?
Você é que deve gostar dele, deve ter conseguido manter alguma pureza 'racial' no país dele...

Caturo disse...

Curiosamente, caturo, isso não é verdade. Experimente voltar à tal caixa de comentários e procure melhor (se precisar, eu ajudo-o).

Só se o fez já muito depois de o The Studio o ter desmentido...

Caturo disse...

Quem vem do PNR com ideias de pureza 'racial',

Quem nem sequer entende uma mensagem simples como a dos Nacionalistas em geral e do PNR em particular, já só acredita mesmo no que os seus tutores lhe disserem, tal foi o efeito destrutivo da lavagem cerebral.


Como você bem saberá

Vejo que sim, pela sua irritação.


Pode vir aí com o discurso do 'coitadinho perseguido e boicotado', mas a verdade é que anda pelos 10000 votos. Uma chatice, este povo que não vos liga.

Uma chatice, que os votos tenham vindo a subir notoriamente de eleição para eleição, mesmo apesar dos boicotes sucessivos e quase omnipresentes.
De resto, era realmente de esperar que um partido sem quaisquer apoios exteriores, surgido no ano 2000, já tivesse alcançado grandes votações, era pois... mas enfim, talvez isso o tranquilize, deve ser isso que você diz a si mesmo para conseguir dormir descansado, «eles são poucos, tão poucos... bem, é verdade que ainda agora começaram e já subiram bastante, e dão que falar, mas isso é pormenor que não interessa...»


Nem o BE é o PSR,

O BE partiu essencialmente do PSR sim, que era um dos elementos desta frente esquerdista, e a principal figura do BE era igualmente o líder do PSR.



nem era do PSR que falávamos

Então não falasse do BE. Você bem queria fazer crer que se tratava de duas coisas completamente diferentes, mas está com azar.



Desagrada-lhe o facto de um partido tão recente aparecer já consistentemente em 4º lugar nas sondagens

Desagrada sim, quando se trata dum partido que defende o pior para o País e que não obstante é levado ao colo pela comunicação sucial, chegando a registar-se casos em que o seu líder até era entrevistado antes do líder do maior partido da oposição na altura (Durão Barroso), sim, isso desagrada-me.

O que entretanto não me desagrada, embora certamente lhe desagrade, é que o BE, apesar de todos os auxílios que vai tendo da parte dos seus colegas instalados na imprensa, apesar disso cresce bem menos do que esperava. Enfim, o Povo não é parvo de todo, e, por outro lado, ainda não está totalmente domesticado pela vossa cassete castradora, ao contrário do que você e afins queriam que sucedesse.


Parece que o MAN também apareceu há mais de 20 anos, tendo-se dedicado, como é apanágio da extrema direita, a várias acções edificantes. Mas isso nem vale a pena referir, não é?

Pois, como não vale a pena referir que também existiu, há mais tempo ainda, um grupo de senhores que dava pelo nome de FP25 de Abril... parece que andaram a pôr bombas, assassinando inclusivamente um recém-nascido... mas deve ser mentira, visto que saíram quase todos em liberdade, excepto aquele que se arrependeu...

Quanto ao MAN, disseminava propaganda anti-democrática e nunca o escondeu. Já o PSR sempre foi troskista, isto é, da mais extrema das esquerdas totalitárias, todavia sempre se armou em democrata. Enfim, estilos...


registo o facto de você agora até se apoiar no que o Garcia Pereira diz

E eu registo o seu incómodo, visto que se limita a constatar o óbvio mas não é capaz sequer de o negar. Enfim, dói ouvir as verdades quando elas são ditas quase do mesmo lado da trincheira, não é? Uma chatice, imagino... logo um sujeito que vos conhece por dentro é que se lembrou de vos denunciar, o traidorzeco...


(mas olhe que o partido dele ainda deve ter 5 vezes mais votos que o vosso)

(Pois, e tem o quádruplo de anos, e surgiu numa época em que as universidades eram dominadas pela maralha estudantil de Esquerda, tanto que o Maoísmo até veio a ser moda, enquanto o PNR rema contra a maré dos senhores do sistema, mas isso é um daqueles pormenores que escapa à sua análise, evidentemente...)


Ou seja, é telepatia sua.

É uma interpretação... e, pelos vistos, suficientemente importante e valiosa para que você se esconda atrás dela para nem sequer comentar o seu significado - é que, de facto, ainda não deu a sua opinião sobre se o Mein Kampf, e a propaganda «nazi» em geral, devem ou não ser proibidos por lei...


Ora, pois claro. Continue só a lançar frases para o ar,

Não foi assim muito para o ar, que você voa baixinho e foi atingido em cheio.


Não precise de eufemizar, faça como o líder do seu partido e diga directamente que o MM é NAZI

Tal como você é um COMUNA?


Mas condena a acção ou a postura dele? Repudia a sua forma de actuar? Repugna-o ter gentinha criminosa como essa no seu partido?

Se é criminoso ou não, o tribunal o dirá. E aplicará a pena devida, se tal for necessário.

Caturo disse...

Você tem alguma dúvida relativamente à minha opinião acerca de um ditador que arruina um país e, quando pouco mais resta, só se lembra de se virar para os fazendeiros brancos para os usar como bodes expiatórios?

E a diferença do tratamento que a U.E. deu ao Zimbabwé e à Áustria de Haider, o que lhe parece?

Sérgio Pinto disse...

Só se o fez já muito depois de o The Studio o ter desmentido...

É fantástica a forma como a gentinha que anda por aí a vomitar parvoeiras em que metem a palavra "verticalidade" seja cobarde ao ponto de nem sequer assumir as mentiras e os erros. Mas os neonazis também não são coerentes.

Sérgio Pinto disse...

já só acredita mesmo no que os seus tutores lhe disserem, tal foi o efeito destrutivo da lavagem cerebral.

A autocrítica fica-lhe bem, parabéns.


Vejo que sim, pela sua irritação.

Só pode ver irritação se andar alucinado. E não tenho nada a ver com quaisquer eventuais distúrbios da sua parte, lamento.


Uma chatice, que os votos tenham vindo a subir notoriamente de eleição para eleição

Exacto, subiram até aos 10000. Com menos um ano de existência que o BE, quantos votos têm a menos?


eles são poucos, tão poucos

Segundo a sua óptica, 10.000 votos é muito? E a 300.000, por exemplo, que escala de grandeza atribui?


O BE partiu essencialmente do PSR sim

Eu disse que o BE não é o PSR. Alguma dificuldade interpretativa?


Então não falasse do BE.

Falei do BE, não do PSR. Lamento que ainda não tenha compreendido que são coisas diferentes.


Você bem queria fazer crer que se tratava de duas coisas completamente diferentes

Confirmam-se as dificuldades de interpretação.


Enfim, o Povo não é parvo de todo

Tem razão. Daí que vocês andem pelos 10.000 votos e não sejam mais que residuais.


quase do mesmo lado da trincheira, não é

Exacto, o Garcia Pereira tem ideias plenamente coincidentes com as do BE. Aliás, é vulgaríssimo ver o Louçã a defender por aí a ditadura do proletariado.


um sujeito que vos conhece por dentro

Desconhecia a militância do Garcia Pereira no BE. Mas dado que eu próprio não sou militante, é normal que não esteja bem informado sobre esses assuntos. A sorte é que está aqui um 'racialista' a disseminar a sua sabedoria...


É uma interpretação... e, pelos vistos, suficientemente importante e valiosa para que você se esconda atrás dela para nem sequer comentar o seu significado - é que, de facto, ainda não deu a sua opinião sobre se o Mein Kampf

É uma fantasia sua.
Também nunca tinha perguntado - não acho que o Mein Kampf (ou qualquer livro) deva ser proibido a priori.
Os casos de incitação ao ódio racial e/ou similares já estão previstos na generalidade dos países democráticos - se alguém tiver algum problema com alguma coisa, pode sempre levar o assunto a tribunal.


Tal como você é um COMUNA?¨

Não. É que "nazi" foi a palavra usada pelo seu líder em relação ao MM. Sabe, a caixa de comentários do Arrastão não se limita ao 'The Studio'.


Se é criminoso ou não, o tribunal o dirá. E aplicará a pena devida, se tal for necessário.

Cadastro já tem, e não é propriamente insignificante. E não respondeu às perguntas. Algum problema?


E a diferença do tratamento (...)

Quando você responder à minha pergunta. "É uma questão de ordem, sabe..."

Unknown disse...

"Aliás, é vulgaríssimo ver o Louçã a defender por aí a ditadura do proletariado."

Por acaso o SP sabe o que é que o Dr Louçã defende?
A sua obra emblemática chama-se "Cadernos Marxistas", nunca a renegou a a ditadura do proletariado faz parte do processo dialético.
É manifesto que o Dr Louçã abomi a a "democracia burguesa" e se rege pelos conceitos da IV Internacional.
Que você não saiba isso, não me espanta. Nõa sabe você nem 90% dos fiéis da "causa", que na prática funcionam como os idiotas úteis ao serviço de uma ideia tenebrosa.
Não ignoro que muitas dessas pessoas são genuinamente boas, querem um mundo melhor, querem sentir que fazem a diferença.
Mas são "shallow", falta-lhes leitura e são facilmente levados nas asas de uma retórica demagógica, na qual o Dr Louçã é exímio.
Não é difícil...Hitler, Chavez ou Castro tinham tb esse dom. A Louçã sobra-lhe em capacidade oratória o que lhe falta em empatia e é por isso que o BE não passa dali. Louçã desperta desconfianças instintivas, é alguém a quem pouca gente compraria um carro em 2ª mão.

De qq modo não entendo esta discussão Caturo-SP.
Aquilo que vos une é seguramente maior do que aquilo que vos separa.
De restão são crias do mesmo ovo, o socialismo do início do séc passado.
Hitler e Mussolini eram exactamente iguais e tinham a mesma escola que Estaline, Lenine, Trostky, MUgabe ou Castro.

Não haverá seguramente dificuldades em ver-vos juntos numa manif contra os sionistas, contra a globalização, a favor do proteger a produção nacional, contra o capitalismo, os americanos, e por aí adiante.
Tudo isso vos une, meus caros. Juntem-se e serão maiores.

Caturo disse...

É fantástica a forma como a gentinha que anda por aí a vomitar parvoeiras em que metem a palavra "verticalidade" seja cobarde ao ponto de nem sequer assumir as mentiras e os erros

Muito mais fantástica, e sempre surpreendente, é o descaramento abjecto da súcia que gosta de dar lições de moral, como se fosse seu dono, e depois falsifica descaradamente a realidade, ou por grave deficiência cognitiva, ou por uma naturalidade adquirida da mentira. Até lhe quis dar o benefício da dúvida, mas, quando agora fui ver isto,
http://arrastao.org/extrema-direita/bastonaria-ignorancia-e-irresponsabilidade/#comments
confirmei o que sempre pensei a respeito de você e dos seus. Significa isto que eu tenho ainda mais razão do que pensava que tinha: o cobarde mentiroso Daniel Oliveira não voltou à caixa de comentários depois de ser apanhado em flagrante a mentir quando o The Studio lhe espetou nas ventas com os factos que D.O. quis omitir. E essas ventas incluem as SUAS, porque pelos vistos estava a querer apoiar a aldrabice descarada do seu amiguinho.

Por isso, deixe de ser invejoso, a verticalidade e a coragem são para quem pode, não para quem quer, e seguramente que não são para si, que não só não pode como nem tampouco as quer.

Caturo disse...

Com mais força ainda, e para sua maior vergonha:
1.
Efectivamente o Daniel confirma que as alegadas ameaças de morte ocorreram devido a coisas que o Daniel escreveu sobre o Mário Machado e não devido a “diferenças ideológicas” como despudoradamente afirmou no texto.

2.
“Nem existia Barnabé”
O que o Daniel quer dizer é que já não existia o Barnabé, ou seja, as alegadas ameaças ocorreram após o Barnabé acabar. Onde está a contradição?

3.
Quem o ouvir até julga que nunca escreveu sobre o MM no Barnabé. Mas uma procura no google com as palavras “barnabe”, “Daniel Oliveira” e “Mário Machado” dá 13.200 entradas. E eu ainda me lembro de muitas coisas que o Daniel lá escreveu sobre o MM.


Já não é a primeira vez que vejo o Sérgio Pinto a mentir descaradamente, de resto.

Caturo disse...

já só acredita mesmo no que os seus tutores lhe disserem, tal foi o efeito destrutivo da lavagem cerebral.

A autocrítica fica-lhe bem,

A infantilóide cobardia é que não lhe fica nada bem. Mas enfim, cada qual faz o que pode e o nervoso-miudinho de ser criticado sem se conseguir defender leva-o a fazer figuras dessas. Nada de novo...


Vejo que sim, pela sua irritação.

Só pode ver irritação

Só posso ver irritação se olhar para si. E não admira, visto que a gente da sua laia fica sempre assim, histérica de raiva, quando é denunciada e deitada por terra. É falta de prática, visto que, nos grandes mé(r)dia, controlados pelos seus donos, não estão habituados a que a versão do oponente possa ser dita. Paciência - olhe, habituem-se, pelo menos enquanto a Internet for livre.


E não tenho nada a ver com quaisquer eventuais distúrbios da sua parte,

Pois não, tem é a ver com todos os confirmados distúrbios da sua parte, como é óbvio. Tem você e quem o domesticou.


Exacto, subiram até aos 10000.

Até aos 10000? Ó sujeito, até parece que a História já acabou... isso é tudo limitação de vistas ou o nervoso da pressa?...
Tenha calma que ainda a procissão vai no adro, a menos, claro, que algum dos seus tutores, ou vários, consigam fazer na secretaria aquilo que têm medo de não conseguirem fazer nas urnas, que é acabar com o Nacionalismo. Afinal, é para isso que vos serve a vossa constituiçãozinha.


Com menos um ano de existência que o BE,

Sim, com menos um ano de existência que o BE e com menos vinte anos de existência que o PSR, pois, mas essa parte não lhe interessa referir... e com menos o apoio maciço da comunicação sucial também, mas isso é outro «pormenor»...


Segundo a sua óptica, 10.000 votos é muito?

É o suficiente para vos irritar. Sobretudo porque percebem que esses 10000 surgiram em subida vertiginosa...


E a 300.000, por exemplo, que escala de grandeza atribui?

Bem, com 300000, vocês já tinham emigrado ou então refugiavam-se em casa e não saíam...


Eu disse que o BE não é o PSR. Alguma dificuldade interpretativa?

E eu disse que, no essencial, o BE é o PSR. E expliquei-o. E você nem tentou contestar a explicação, pudera...
Presume-se então que, ou tem alguma dificuldade interpretativa, ou, quando estava a ler, teve de parar, talvez porque lhe doesse a cabeça, ou porque os seus tutores lhe tivessem garantido que pensar demasiado faz mal (tratando-se da sua tropa, tudo é possível).


Então não falasse do BE.

Falei do BE, não do PSR

Vai dar ao mesmo, como já lhe expliquei. Na altura da explicação, não expôs as suas dúvidas. Por conseguinte, vá lá ler o que está escrito e volte apenas quando compreender o que leu. Senão, peça a alguém que lho explique.


Enfim, o Povo não é parvo de todo

Tem razão.

Sim, claro que tenho. É por isso que a simples existência dum partido nacionalista tanto vos incomoda - porque percebem que, como o Povo não é parvo de todo, o Nacionalismo pode crescer tanto em Portugal como cresceu nos outros países da Europa. É a vida...



Exacto, o Garcia Pereira tem ideias plenamente coincidentes com as do BE.

Não, não tem nada, nem estão ambos na extrema-esquerda nem nada que se pareça...


um sujeito que vos conhece por dentro

Desconhecia a militância do Garcia Pereira no BE

Eu também... mas o que sei é que há anos que se move na política da extrema-esquerda e vos topa de ginjeira.


Também nunca tinha perguntado - não acho que o Mein Kampf (ou qualquer livro) deva ser proibido a priori.
Os casos de incitação ao ódio racial e/ou similares já estão previstos na generalidade dos países democráticos


Falta saber se essa incitação ao ódio inclui o discurso da hoste islâmica contra o Ocidente, ou contra Israel, ou contra os homossexuais, ou contra os apóstatas...


Tal como você é um COMUNA?¨

Não. É que "nazi" foi a palavra usada pelo seu líder em relação ao MM

Faz mal em aplicar aos outros as categorias que só a si dizem respeito. Porque, ao contrário de si, não tenho líderes. E nunca vi um nacional-socialista sério a chamar-se a si mesmo nazi quando em discurso formal.


E não respondeu às perguntas. Algum problema?

Respondi a todas. Algum problema em ler?


E a diferença do tratamento (...)

Quando você responder à minha pergunta. "É uma questão de ordem, sabe..."

E queria você criticar a cobardia alheia...

Caturo disse...

De qq modo não entendo esta discussão Caturo-SP.
Aquilo que vos une é seguramente maior do que aquilo que vos separa.


Típico - a miopia do liberalismo e sobretudo do economicismo costuma levar a conclusões dessas.


De restão são crias do mesmo ovo, o socialismo do início do séc passado.
Hitler e Mussolini eram exactamente iguais


Eram sim, ambos punham a Raça acima de tudo, pois punham...
Isto é não compreender sequer a diferença entre o ideal e o instrumental.

E, a partir daí, surgem, inevitavelmente, os outros erros, é o engano pegado por efeito de bola de neve:
Não haverá seguramente dificuldades em ver-vos juntos numa manif contra os sionistas,

Para ver isso, só mesmo se tomasse LSD. Não sou anti-sionista.


contra a globalização,

Alto aí. Contra a globalização, só eu. Porque só o Nacionalismo se opõe verdadeiramente à globalização. A tropa do BE e afins combate igualmente pela globalização, como não podia deixar de ser, visto ser a Esquerda internacionalista por natureza. Simplesmente, a sua globalização é outra, feita em moldes anti-capitalistas, daí que os seus sequazes falem já em alter-globalização.


favor do proteger a produção nacional,

Idem.


contra o capitalismo,

Só contra o que for apátrida.


os americanos,

Também não, no meu caso.